Goniec

Register Login

Andrzej Kumor

Andrzej Kumor

Widziane od końca.

URL strony: http://www.goniec.net/

Listy z nr. 41/2018

piątek, 12 październik 2018 09:11 Opublikowano w Poczta Gońca

Przesylam krótki opis sytuacji z minionej niedzieli:

        Incident details:

Piotr M. 59 years old,  roman-catholic,  currently on long term disability, Mississauga, ON Queensway West,   300 m west of crossing with Confederation Parkwy.

No other people were present.

Date and time: Sunday, Sept. 30, 2018 around 1:45 PM. During rosary prayer 20-25 years well prepared and hate motivated old young woman, approached me  from behind /I sited at that time on the chair with rosary in hand and cane beside/and put  bottle of the blue paint on jacket’s hood damaging jacket, pants, shoes, cane and chair. When I realized what happened I turned around. She ran away to, parked on Gordon Dr. exit to Queensway, dark colour car, and left driving Queensway East. I asked: Why did you do it ? and made a cross above her. No words from her. police report /case #/: 18 03 70 581 made on the phone on Monday with Peel regional Police and on Thursday/, on paper form on Thursday, Oct. 4, 2018 at 22 Police station in Mississauga.

Jeśli zechce Pan ten opis w takiej lub innej formie wykorzystać, proszę, zamiast imienia i nazwiska zastosować inicjały. Serdecznie pozdrawiam Z Panem Bogiem

PM

***

Szanowny Panie Redaktorze,

        Wyrzucałem stare papiery i znalazłem pański artykuł “Damy radę?”  (5 maja 2017) w którym Pan pisze:

        “… Rosjanie, Amerykanie, Żydzi, Niemcy nie są i nigdy nie byli winni polskiej biedy. Winna była nasza polska słabość – głupota i zdrada. Pora się wyzwolić z uścisku mar przeszłości. …”

        Tak, szczera prawda. A teraz do przyszłości – za 2 + 2 tygodnie wybory w Polsce. Co prawda lokalne, ale tym niemniej wybory. Moim zdaniem, to będzie wielki test. Okaże się, czy po blisko trzech latach rządów PiS Polacy przejrzeli w końcu na oczy czy też dalej będą kontynuowali głupotę, jak przez ostatnie ćwierćwieku (jedno pokolenie).

Z poważaniem

Jacek Hejnar, Mississauga

***

Szanowni Państwo!

        W związku ze słowami wygłoszonymi 26 września przez Papieża Franciszka w drodze powrotnej z wizyty apostolskiej na Litwie, Maciej Świrski, prezes Reduty Dobrego Imienia wystosował list do Ojca Świętego, z prośbą o wydanie stosownego oświadczenia i „naprawienie niewątpliwej szkody wyrządzonej wizerunkowi Polski i Polaków”. Przypomnijmy, że Papież, podkreślając cierpienia, jakie dotykały Litwinów ze wschodu i z zachodu, powiedział: „Kiedy pomyśli się o wschodzie, jest tam wasza trudna historia. Ale część tej tragicznej historii przyszła z Zachodu, od Niemców, od Polaków, ale przede wszystkim od nazizmu”.

        W liście prezes Reduty zwrócił uwagę na to, że „słowa przypisujące Polakom współodpowiedzialność za tragiczną historię Litwy, stawiające ich w jednym szeregu z Niemcami i dokonanymi przez nich zbrodniami pozostają poza nurtem prawdy, próbując zrównać rolę sprawcy i ofiary”.

        Poniżej prezentujemy treść listu:

Jego Świątobliwość Papież Franciszek

Za pośrednictwem

Jego Ekscelencji

+ Salvatore Pennacchio

Nuncjusza Apostolskiego

Al. Jana Chrystiana Szucha 12

00-582 Warszawa

Wasza Świątobliwość!

        Podobnie jak większość moich rodaków z dużym zainteresowaniem śledziłem wizytę apostolską Waszej Świątobliwości na Litwie, kraju który za sprawą wspólnej historii jest wyjątkowo bliski Polakom.

        Owa wspólna historia ma swoje korzenie w przełomowym dla Litwy wydarzeniu, jakim była chrystianizacja w 1386 roku. Miała ona ścisły związek z małżeństwem pogańskiego wówczas władcy Litwy Jagiełły z chrześcijańską władczynią Polski – św. Jadwigą. W ten sposób, dzięki Polsce, Litwa przyjęła naukę Chrystusa, co włączyło ją do kręgu cywilizacji chrześcijańskiej. To małżeństwo i koronacja księcia litewskiego na króla Polski połączyła oba narody wiążąc je osobą wspólnego władcy - unią personalną. W 1569 roku oba narody podjęły decyzję o związaniu się unią realną i utworzyły wspólne państwo – Rzeczpospolitą Obojga Narodów (złożone z Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego), łącząc się zarówno politycznie jak i duchowo. Ta więź rozerwana została u schyłku XVIII wieku poprzez rozbiory dokonane przez agresywne absolutystyczne państwa sąsiedzkie – Rosję, Prusy i Austrię, które położyły kres istnieniu wspólnego państwa Polaków i Litwinów, a także innych narodów (Białorusinów, Ukraińców, Żydów, dla których było schronieniem) państwa demokracji szlacheckiej.

        Po 120 latach niewoli, w 1918 roku, na skutek ówczesnych uwarunkowań politycznych, nie doszło do odrodzenia tamtego wspólnego państwa. Odrodziła się Polska, a Wielkie Księstwo Litewskie pozostało rozdarte na części – większa jego część pozostała pod władzą Rosji sowieckiej, część zachodnia została włączona do Polski a z pozostałych ziem utworzono samodzielne państwo litewskie. To był bardzo bolesny podział. Z jego powodu cierpiał bardzo bł. biskup wileński Jerzy Matulewicz, Litwin i odnowiciel polskiego zakonu marianów, gorący patriota litewski i polski zarazem.

        Relacje polsko – litewskie to kilkaset lat wspólnej historii i wypływającej z niej spuścizny naukowo – kulturalnej. To także tragiczne w skutkach zmierzenie się obu narodów z najokrutniejszymi totalitaryzmami XX wieku: z niemieckim nazizmem i sowieckim komunizmem.

        Mając tę świadomość z zaskoczeniem i niedowierzaniem odebrałem słowa Waszej Świątobliwości wygłoszone 26 września w drodze powrotnej z wizyty apostolskiej na Litwie. Podkreślając, że kraj ten wiele wycierpiał ze wschodu i z zachodu, zwracając się do Litwinów, Wasza Świątobliwość dodał „kiedy pomyśli się o wschodzie, jest tam wasza trudna historia. Ale część tej tragicznej historii przyszła z Zachodu, od Niemców, od Polaków, ale przede wszystkim od nazizmu”.

        Te słowa ranią Polaków, których przodkowie - jako współgospodarze należących dziś do Litwy ziem Wielkiego Księstwa Litewskiego - razem z Litwinami, Białorusinami i Żydami potrafili budować dobre relacje i mimo różnic, we wzajemnym szacunku, działać na rzecz dobra wspólnego. Te słowa ranią także tych Polaków, których przodkowie krzewili oświatę i naukę, a także kultywowali chrześcijaństwo, prosząc o wstawiennictwo Matkę Boską Ostrobramską. Te słowa są także wielką niesprawiedliwością wobec tych, których przodkowie byli w bestialski sposób mordowani przez niemieckich i sowieckich okupantów.

        Niestety, wspólne karty naszej historii znają i takie przypadki jak zbrodnia w Ponarach pod Wilnem, gdzie Niemcy wspomagani przez ochotnicze litewskie oddziały Ypatingasis būrys zamordowali ponad 100 tys. ludzi: ok. 80 tys. Żydów i blisko 20 tys. Polaków, w tym inteligencję polską zamieszkałą na Litwie razem ze znamienitymi profesorami Uniwersytetu im. Stefana Batorego w Wilnie. Moja Ciotka cudem uniknęła tam śmierci.

        Dzisiaj pamiętając o wspólnej, niekiedy podszytej urazami przeszłości, musimy budować nowe, dobre relacje. Musimy to jednak robić w duchu prawdy i na jej fundamencie, zwłaszcza w obliczu trudnej sytuacji geopolitycznej i zagrożeń związanych z rewolucją kulturową.  

        Słowa przypisujące Polakom współodpowiedzialność za tragiczną historię Litwy, stawiające ich w jednym szeregu z Niemcami i dokonanymi przez nich zbrodniami pozostają poza nurtem prawdy, próbując zrównać rolę sprawcy i ofiary. Wpisują się one także w bardzo niebezpieczny trend pewnych wrogich Polsce środowisk, które dla osiągnięcia korzyści materialnych i politycznych szerzą dezinformację m.in. poprzez przypisywanie Polakom cudzych zbrodni.

        Licząc na zrozumienie zwracam się do Waszej Świątobliwości z pokorną prośbą o naprawienie tej niewątpliwej szkody wyrządzonej wizerunkowi Polski i Polaków poprzez wydanie stosownego oświadczenia. Szkody, która jest tym większa, że słowa Waszej Świątobliwości padły w momencie wzmożonych niesprawiedliwych ataków na Kościół Katolicki, a Naród Polski w ciągu swoich tysiącletnich dziejów pozostał wierny Stolicy Apostolskiej.

Maciej Świrski

Prezes Reduty Dobrego Imienia

Polskiej Ligi przeciw Zniesławieniom

Ratownicy

piątek, 12 październik 2018 08:58 Opublikowano w Życie polonijne

W ramach akcji „40 Dnia dla Życia”, w minioną sobotę przed przychodnią aborcyjną na Queensway w Mississaudze stała grupa Polaków z grupy pro-life przy parafii św. Maksymiliana Kolbego w Mississaudze. Rozmawiamy o ich motywach i przekonaniach.

Goniec - Chciałem zapytać dlaczego Pani zaczęła to robić, dlaczego Pani się zaangażowała? 

Jolanta Gałązka - Wie Pan co, to jest dobre pytanie, bo jakby się Pan spytał tu wszystkich, a zwłaszcza organizatorów, to każdy ma prywatne powołanie od Pana Boga. Myślę, że najważniejsze to być głosem dla tych, którzy nie mają głosu. Dziecko w łonie nie ma żadnego głosu. Nawet w naszych prawach kanadyjskich nie ma żadnych praw; jeśli chodzi o nasze przepisy federalne, to dziecko w łonie matki nie istnieje. A to co matka czuja, jak się dziecko rusza w łonie? To się nie liczy?! To nie jest dzieckiem?! 

        Druga rzecz, co mnie tak bardziej zmobilizowało to te kobiety, które idą na tę aborcję. Jako kobieta poczułam do nich taką sympatię. 

        Kiedyś tutaj stałam, na początku naszej kampanii, znalazłam się sama i czułam się bardzo nieswojo, bardzo taka samotna. Tak stałam i tak mi przyszło do głowy, że te kobiety są w takim samym stanie, w jeszcze gorszym, bo idą do tej kliniki po aborcję. Przecież one nie idą radośnie i zadowolone, nie idą na jakieś tam badania dziecka, tylko idą zabić to, co jest w łonie, i  też niewątpliwie czują się niewygodnie, czują się samotnie. W większości wypadków, te kobiety idą same. Rzadko kiedy ktoś z nimi tutaj idzie. Każdy je wysyła, a w sumie prawie każda sama tu idzie. 

        To druga rzecz, a trzecia sprawa, trzeci powód to, że wreszcie się obudziłam, zrozumiałam, że w tym kraju musi się coś zmienić; że wreszcie musimy uznać to dziecko w łonie matki. No bo przecież to jest początek, to jest nasza przyszłość, to są nasze dzieci. Nie możemy być obojętni i udawać, że to nie jest mój problem. Bo to jest nasz problem, to jest problem każdego obywatela Kanady. 

        To są takie trzy główne powody, dlaczego zaczęłam. 

        - Jak dawno to było? 

        To jest nasza ósma kampania tutaj, w Mississaudze. Zaczęło się bardzo skromnie, nie wiedzieliśmy jak to ma być, co to ma być, dołączyliśmy się do „Forty Days for Life”, to jest kampania międzynarodowa, oni zaczęli w Ameryce w 2007 r. i dalej kontynuują. W tym roku, na przykład, w Kanadzie jest 14 miejscowości, gdzie jest prowadzona kampania przez 40 dni. W samym Ontario jest 7 takich miast. 

        Od rozpoczęcia tej kampanii w Ameryce policzono 14 000 dzieci uratowanych przed aborcja. To są tzw. udokumentowane uratowane dzieci. Przy naszej klinice mamy tak oficjalnie udowodnione troje dzieci. Za każdym razem matka zostawiła nam świadectwo. Matka zostawiła nam list. Ostatnio, rok temu matka zostawiła list do księdza proboszcza u świętej Katarzyny. Ksiądz był ogromnie wzruszony i zrozumiał, jak ważne to jest, żeby chociaż jedno życie było uratowane. 

        A tak w sumie, to przecież my nie wiemy, kto był uratowany, to tylko Pan Bóg może wiedzieć. Tylko on.  

        - To są ludzie, którzy będą mieli rodziny, będą mieli dzieci, którzy zaistnieli na naszym świecie tak, jak powinno się zaistnieć - urodzili się!

        - I chwała Panu, że tak jest! Naprawdę, chwała Panu, bo w sumie  to jest Boża walka. To nie jest nasza walka, w sumie to my nie walczymy, stoimy spokojnie, dajemy świadectwo, może jak ktoś do nas podejdzie to porozmawiamy, ale w sumie to nie jest nasza walka, to jest Boża walka, a wiemy, że On już wygrał. 

        - Dlaczego Pan się zdecydował to robić? Dlaczego Pan tutaj stoi?

Sławomir Koziak Od paru lat należę do grupy pro-life, przede wszystkim modlimy się do Pana Boga, żeby pomógł w Kanadzie, ale też całemu światu zmienić, szczególnie w Kanadzie, prawo, żeby chronić dzieci poczęte, a po drugie, chyba też jesteśmy świadkami dla ludzi, którzy przejeżdżają samochodami, obserwują nas. Może nasza modlitwa pomoże komuś zmienić decyzję, może uratujemy jedno dziecko, może więcej dzieci. 

        - Dlaczego Pan to zaczął robić? Większość z nas chodzi do kościoła, ale jednak, żeby uczynić jakiś wysiłek czy zademonstrować własne przekonania to z tym nie jest tak łatwo. 

        - Przede wszystkim wydaje mi się że to było takie wewnętrzne nawrócenie. Człowiek się nawraca, uzmysławia sobie może tę wielkość tego grzechu aborcji, to jest pierwsza sprawa, czyli wewnętrzne nawrócenie, a druga sprawa to że w naszej parafii powstała grupa pro-life i ja się włączyłem w działalność tej grupy. 

        - Coś Pana tknęło? 

        - Duch Święty natchnie człowieka i w końcu popchnie go, żeby nie tylko się modlił, ale żeby coś zrobił, żeby swoją obecnością dał ludzkie świadectwo. Nie wiemy co w ludzkim sercu drzemie, może ktoś potrzebuje jakiegoś takiego świadectwa, no nie wiem. 

        - Kiedy to się stało, że postanowiliście się zająć dziećmi nienarodzonymi? Kiedy otworzyło się Wasze serce na ten problem, dzieci nienarodzonych?

Monika Skawińska: - Modlimy się od 2010 r. Na początku modliliśmy się w pierwszą sobotę miesiąca, ale potem tak bardzo szybko uznaliśmy, że trzeba dużo więcej tej modlitwy, że raz w miesiącu to jest zdecydowanie za mało i tak postanowiliśmy przychodzić w każdą sobotę i od tego czasu praktycznie przez te 8 lat jesteśmy prawie w każdą sobotę tutaj; widzimy że to jest morze potrzeb, naprawdę morze potrzeb... 

        - Ale chciałem zapytać o ten moment, kiedy to było, że większość z nas normalnie żyje, zarabia na chleb co tydzień chodzimy do kościoła, ale mało ludzi decyduje się właśnie dać świadectwo, gdzieś działać. 

Tomek Skawiński -Zachęcił nas kolega z parafii Andrzej Kowalewski, który po jednej Mszy świętej podszedł do nas zaczepił, że on tutaj się modli pod kliniką. Nic nam to specjalnie nie mówiło, ale tutaj przyszliśmy. Na początku, wiadomo, jest jakaś nieśmiałość, jak się tutaj idzie, bo jest się wystawionym i trzeba dać świadectwo, ale powiem szczerze, że po tej modlitwie był jakiś taki pokój serca, radość, że ta modlitwa jest potrzebna, że ta modlitwa ma sens. 

        Tak z soboty na sobotę zaczęliśmy przychodzić. W każdą sobotę tutaj jesteśmy z grupką osób. Tak że zaczęło się spontanicznie, ktoś nas zaprosił, zachęcił. Mnie się wydaje też, że było zaproszenie Ducha Świętego, bo to jest dobra inicjatywa. I tak trwamy. 

        - A jaka jest reakcja ludzi? Od czasu do czasu ktoś zatrąbi, a czy są też negatywne reakcje? 

        - Powiem szczerze, że większość reakcji jest pozytywna, ludzie zatrąbią, pomachają nam. Raz na jakiś czas zdarza się jakaś negatywna reakcja, ale przeważają pozytywne reakcje, jeszcze gdy staliśmy tam bliżej kliniki to widzieliśmy jednak, że ludzie widzą to i zawracają . Mieliśmy kilka przypadków, że na naszych oczach samochód zawrócił i widzieliśmy, że ta modlitwa była jakimś światłem dla tych ludzi. A był jeden przypadek, że kobieta nawet zatrzymała samochód i podziękowała nam. Powiedziała, że już ma dwójkę dzieci, jest w ciąży z kolejnym dzieckiem, była jakaś niepewna, jak nas zobaczyła to dodało jej światła i radości, podziękowała nam, za to że jesteśmy i dzięki temu, że jesteśmy to podjęła dobrą decyzję, żeby to życie zachować. 

        - Chyba niesamowitą radość daje takie świadectwo? 

        - Jest to potwierdzenie, że ta modlitwa działa. Bo często ludzie do nas dołączają i  pytają czy są jakieś owoce? Co ta modlitwa daje? Więc takie świadectwo jest takim zbudowaniem od Pana Boga, takim potwierdzeniem, że On chce, żebyśmy tutaj byli, że ta modlitwa jest Mu miła i ona przynosi owoce. 

        - Czyli dla tych wszystkich, którzy się wahają, aby tutaj stanąć to zapraszamy, bo to jest wspaniała rzecz. Państwo prowadzicie też grupę pro-life przy parafii św. Maksymiliana Kolbego, można zapytać ile grupa liczy osób i jakie prowadzi działania? 

        - Mijają 4 lata od chwili kiedy grupa powstała. Był taki moment kiedy ojciec proboszcz zaprosił nowe inicjatywy, nowe wspólnoty, żeby się tworzyły więc wystąpiliśmy z taką prośbą, że ponieważ grupa pro-life de facto jest parafii świętego Maksymiliana Kolbe my modlimy się tutaj uczestniczymy w akcjach pro-life więc dlaczego by takiej grupy nie stworzyć przy parafii. Odpowiedź proboszcza i rady parafialnej, była pozytywna no i ta grupa powstała.

        Staramy się spotykać raz w miesiącu na spotkania dyskusyjne, mamy też spotkania z Right to Life Mississauga. Staramy się, żeby się dzielić świadectwem pro-life, modlić się, żeby ta świadomość skali aborcji była większa. Skala aborcji w Kanadzie jest ogromna, a dostęp do aborcji jest powszechny. Dużo ludzi o tym nie wie. Myślę że w naszej parafii – jest to duża parafia polonijna - że taka grupa jest potrzebna. 

        - Dużo ludzi nie zdaje sobie sprawy jak sytuacja wygląda w Kanadzie, nie wiedzą, jaki jest stan prawny, nie wiedzą że to jest dokonywane w prywatnych przychodniach, które funkcjonują na zasadzie zakładów usługowych, czyli potrzebne byłyby tutaj przynajmniej jakieś minimalne zmiany prawne, chociażby wymóg doradztwa przedaborcyjnego. 

        - Właśnie bardzo źle się stało, że mamy te bubble zones, dlatego że te osoby, które były tzw. street councelor to one podchodziły do kobiet, oczywiście do tych które były otwarte na rozmowę, pokazywały że jest jakaś alternatywa, że aborcja to nie jest żadne rozwiązanie, i są świadectwa, że te osoby skorzystały z tej porady. Dlatego że gdy kobieta wie, że jest w stanie błogosławionym, że jest w ciąży i szuka jakiejś porady to proponuje się jej aborcję i nie jest proponowana żadna alternatywa.

        Wiemy też ze świadectwa Mary Wagner, że są podziękowania właśnie od tych kobiet, które były już zdecydowane były na aborcję; w sercu pewnie czuły, że to nie jest dobra decyzja, ale nie widziały alternatywy, więc dzięki temu, że Mary weszła i dostały różę to teraz te ich dzieci żyją. Więc jest potrzeba jakiegoś doradztwa, rozmowy na ten temat, że jest dostępna pomoc, że te bubble zones praktycznie  zlikwidowały tę możliwość. 

        - Jak to się stało, że Pan tutaj jest, że Pan postanowił w taki sposób zaangażować się w obronę życia?

Wojtek Bochenek: Uważam, że żyjemy w kraju, który jest jednym z najbardziej cywilizowanych na świecie, a mamy prawa, które są najbardziej barbarzyńskie; Kanada jest chyba jednym z trzech krajów na świecie, gdzie nie ma żadnych regulacji odnośnie aborcji 

        - Można zabić dziecko nienarodzony teoretycznie rzecz biorąc, dopóki się w żywe nie urodzi... 

        - Tak jest, i nawet są przypadki, że dzieci się urodziły (w rezultacie aborcji) i zostały zostawione same sobie na śmierć. Więc myślę, że obowiązkiem każdego człowieka dobrej wiary jest po prostu dać świadectwo prawdzie, która się tutaj odbywa w tym kraju i zrobić wszystko żeby to zmienić to. 

        - Kiedy to do Pana dotarło?

        - Właściwie byłem częścią pro-life movement już wiele lat temu, 20 lat temu. Mieliśmy przyjaciół, którzy nas wciągnęli, to byli Kanadyjczycy, para bardzo wierzących ludzi, katolików. Oni dalej to robią. Organizowali marsze pod klinikę aborcyjną zanim jeszcze istniała taka akcja jak „40 Dni dla życia”. Te właśnie marsze, które myśmy robili dwa razy w roku, one się odbywały w downtown. Była tam podobna taka demonstracja właśnie jak dzisiaj, modlitwa, przemarsz ulicami Toronto. I tak to się zaczęło. Potem jakoś naturalnie się to zatrzymało, a teraz, ponieważ żona się zaangażowała w grupę pro-life u Kolbe, to dzisiaj przyjechałem tutaj z nią. 

        - Jakie są reakcje ludzi, jakich reakcji był Pan świadkiem? 

        - Z reguły jest poparcie; samochody przejeżdżają, trąbią, bardzo rzadko są jakieś negatywne reakcje a jeżeli jakieś to właściwie nieszkodliwe, może tam jakieś boo, ktoś się krzywo popatrzy. Ogólnie, wydaje mi się, że społeczeństwo jest bardziej pozytywnie nastawione niż nam się wydaje. 

        - Niż to wynika z czytania gazet? 

        - No, to na pewno! Dlatego że media są  już tak politycznie poprawne w stosunku do rządów w Kanadzie, że to jest prawie niedopuszczalne z moralnego punktu widzenia. Tak że nie ma się czego obawiać, dlatego że większość ludzi popiera nas. I to jest wspaniałe, moim zdaniem. Tylko trzeba więcej odwagi, więcej akcji, trzeba wyjść na ulicę, pokazać to świadectwo.

        - Dlaczego Pani się zdecydowała wziąć udział w działaniach obrońców życia, dlaczego Pani tutaj stoi? Pogoda niezbyt dobra, trzeba wstać rano... 

Magdalena Żebrowska Ja po prostu głoszę coś takiego, że wiara bez uczynków jest martwa, że jako Polka powinnam coś robić, chodzenie do kościoła jest piękną rzeczą, ale coś jeszcze trzeba więcej. To daje takie spełnienie, taką głębię wiary. Jeżeli coś jeszcze innego robimy niż to że głosi się słowo Boże .

        - Kiedy to się zaczęło, w Pani życiu? 

        - Tak z 6 - 7 lat temu, zostałam jakby nawrócona, zaczęłam głębiej wierzyć. 

        - Można zapytać o Pani historię nawrócenia, jak to się stało w Pani przypadku, bo większość z nas jest takimi letnimi katolikami; niektórzy chodzą do kościoła od święta, inni w ogóle nie chodzę, ale uważają się za ludzi wierzących bo na przykład posyłają dziecko do szkoły katolickiej jeszcze inni chodzą do kościoła i na tym praktycznie to u Nich się kończy, jak to było w Pani przypadku? 

        - Zostałam dotknięta przez ojca Witko na jednej z mszy charyzmatycznych o uzdrowienie. I tak też się to u mnie zaczęło. 

        - Bardzo dramatycznie i gwałtownie? 

        - Tak, ale to było potrzebne, zaczęłam przez to głębiej wierzyć w Pana Boga, przez to czego doświadczyłam w swoim życiu. 

         - A Pan od kiedy zaczął? 

        Stanisław Wojnarowicz: Tak się złożyło, że w kościele, w mojej parafii u św. Maksymiliana Kolbe zauważyłem w holu odręcznie wykonany szkic tego skrzyżowania, tu naprzeciwko szpitala z którego wynikało, że w tym budynku mieści się klinika aborcyjna. No i to mnie zaciekawiło. 

        O prócz tego, między innymi u pana Andrzeja Kumora w Gońcu dowiedziałem się, czy też w Głosie Polskim, że tutaj aborcja jest na każde życzenie i w dodatku  nie ma limitów czasowych, czyli na dobrą sprawę nawet przed samym porodem można dokonać tej aborcji. Zszokowały mnie też fakty, że ten cały proceder aborcyjny jest finansowane z naszej kieszeni, czyli podatników. 

        Byłem, po prostu, tym porażony, gdzie ja tutaj się znalazłem? Gdzie mamy tutaj żyć i wychowywać dzieci? I tak dalej. 

        Przez to że akurat wówczas trafiłem na rekolekcje ignacjańskie, a potem do grupy Magnificat i z grupy Magnificat tutaj żeśmy trafili, gdzie w każdą sobotę kolega zapoczątkował parę lat wcześniej modlitwę. Był bardzo odważny, bo samodzielnie się tutaj modlił z krzyżem w każdą sobotę. Dzisiaj tutaj go nie ma, bo jest chory, ale był takim inspiratorem, pionierem tego miejsca modlitwy i myśmy dołączyli, przyprowadzając wiele osób, i z parafii, i z tej grupy Magnificat. Od dobrych 8 - 9 lat modlimy się w każdą sobotę; no i oczywiście, też powstała grupa pro-life przy parafii no i różne akcje czy  to 40 dni za życiem, czy też marsz za życiem w stolicy Kanady Ottawie - my bierzemy udział. Tak że jest sporo działań i czynów które po prostu w jakiś sposób też zachęcają innych do tego działania 

        Bardzo dobry, pozytywny jest udział młodzieży, coraz więcej młodzieży przychodzi do ruchu pro-life A bardzo negatywnie widzę działanie mediów. Po prostu tak, jakby nabrały wody w usta, szczególnie prasa, wszyscy dziennikarze; ci, którzy mogliby jakoś tutaj pomóc.

        No i oczywiście Mary Wagner. To jest bohaterka dzisiejszych czasów, można powiedzieć że święta. Jak się pewnie z czasem okaże, która jest bardzo dzielna i bohaterska, broni życia, spędziła w więzieniu tyle lat i w dalszym ciągu jest za życiem. Ma wielki szacunek w Polsce, to jest bardzo ciekawe, że większy ma w Polsce niż tutaj, w Kanadzie. 

        - Tutaj nikt o niej nie wie. 

        - Tak że to są takie różne historie, które zachęciły mnie no i przede wszystkim też nasz papież który od dawna w czasie swego pontyfikatu mówił o cywilizacji śmierci i życia, że musimy po prostu bronić tej cywilizacji życia za wszelka cenę, bo nie wiemy co będzie z naszymi dziećmi, z naszymi następnymi pokoleniami.

Nie rozumiem ludzi, którzy odrzucają polskość

piątek, 12 październik 2018 08:48 Opublikowano w Wywiady

Bernard Margueritte (ur. 18 maja 1938 w Paryżu) – francuski dziennikarz i publicysta związany z Polską. Prezes International Communications Forum, które zajmuje się problematyką mediów . W latach 1966-1970 był korespondentem prasowym Le Monde w Polsce, jednak w 1971 został zmuszony przez władze PRL do jej opuszczenia. W 1977, po okresie pracy na Uniwersytecie Harvarda, Margueritte powrócił do Polski jako korespondent francuskich mediów. Z żoną, architektem, mają syna Eryka (ur. 1979), oficera armii francuskiej (pilot śmigłowca), oraz córkę Joannę (ur. 1986), która przebywa w USA na studiach.

Andrzej Kumor: Jest mi niesamowicie miło, że Pan się zgodził na wywiad; jest pan jest dla mnie postacią, która zawsze kojarzyć mi się będzie z konferencjami Jerzego Urbana, który dementował rzeczy, o których Pan pisał. Z drugiej strony, nie wiem też czy jest Pan Polakiem pochodzenia francuskiego? Czy Francuzem mieszkającym w Polsce? Jak to jest? 

Bernard Margueritte: Jeszcze nie doszedłem do tego, żeby zostać Polakiem, ale mam nadzieję, że dojdzie. To jest powołanie mojego życia; moje życie jest długim marszem ku polskości. 

        - Co takiego jest w polskości atrakcyjne? Przecież to jest kraj, który został pobity podczas II wojny światowej, który spotkała katastrofa; 30% inteligencji zginęło; cały czas odwołujemy się do jakichś mitów, literatury która  nie ma odniesienia do dzisiejszej rzeczywistości. Jak Pan ocenia Polaków? 

        - Broń Boże nie jestem od oceniania nikogo, szczególnie Polaków nie oceniam, ja ich tylko podziwiam. 

        I to zaczęło się normalną drogą; moja droga ku polskości szła przez dziewczynę, a potem moją żonę. Jesteśmy małżeństwem już 51 lat, a znamy się jeszcze dłużej. 

        Więc jest to bardzo dobra droga najpierw kochać Polkę, a potem Polskę, to jest dobry sposób poznania polskości z bliska. 

        To wszystko, o czym pan mówił, to jest bardzo ważne, poniekąd smutne, bo wydaje mi się, że Polska jest podzielona, ale nie według linii podziałów politycznych, koncepcji gospodarczych, tylko właśnie według tego, jaki jest stosunek do polskości. 

        Z jednej strony są tacy, dla których polskość to jest pasmo przeróżnych klęsk i tragedii, jak to niejaki pan Tusk powiedział, że kiedy słyszy słowo „polskość” to, że chce od tego odejść, od polskości, że to jest taki ciężar, którego nie chce nieść. 

        I nie tylko on; inni zacni ludzie, jak na przykład, profesor Geremek, to też są osoby, które zauważają, że historia Polski to jest pasmo tragedii, porażek, co uważają, że wszystko, co jest gdzie indziej jest lepsze. 

        To nie jest nowe nastawienie, bo nawet komuniści też mieli podobne. Tylko oni patrzyli na Moskwę i tam był Wielki Brat, który miał poprowadzić Polskę.

         - A może to jest jeszcze wcześniej, bo przecież wieszcz mówił, byłaś papugą narodów... 

        - Tak, to ludzie, którzy odrzucali wszelki patriotyzm i w zamian  chcieli mieć kosmopolityczną wizję. I widzieliśmy to między innymi u tych, którzy uważają, że Europa Zachodnia, no to jest dopiero to! Taką mają wizję nowoczesności i Polska - ich zdaniem - powinna dążyć jak najszybciej do przyjmowania tych wszystkich  wzorców zachodnich. 

        To jest jeden trend. Ale na szczęście jest i drugi, że Polacy powinni być dumni z siebie, nie tylko z historii. Demokracja szlachecka była jednak bardzo zaawansowane, jak na tamte czasy. Pierwsza konstytucja europejska była w Polsce,   II Rzeczpospolita potrafiła w tak krótkim czasie odbudować państwo, że potrafiła nawet pokonać bolszewików.

        - Co jest atrakcyjnego w Polakach? Fantazja? 

        - Mnie chodzi o co innego, wymieniam takie historyczne momenty, na przykład też II wojna światowa, wspaniała postawa... Wszystkie te rzeczy pokazują, że Polacy powinni być dumni z siebie. 

        A jako Francuz wiem, że Europa Zachodnia jest w stanie jakiejś duchowej śmierci klinicznej, że nie ma entuzjazmu, nie ma wizji, nie bardzo wiemy co chcemy, co będzie jutro... 

        - Dlaczego stawia Pan taką diagnozę? 

         - To nie jest moja diagnoza, to jest diagnoza świętego Jana Pawła II, który w 2005 r. w książce „Pamięć i tożsamość” napisał, że kraje Europy zachodniej są na etapie post-tożsamości, czyli po prostu utraciły swoją tożsamość. Już nie mają tożsamości, nie wiedzą dokąd iść. 

        Natomiast, paradoksalnie, kraje Europy Środkowej w walce z komuna się hartowały i uratowały swoją duszę, swoją identity. I wobec tego - pisze tam papież - groźba dla Europy centralnej, to właśnie powielać teraz te wzorce z Europy zachodniej, która się już zagubiła. 

        - Ale ta Europa Zachodnia właśnie Polskę krytykuje i uważa za kulę u nogi postępu, który sama lansuje. 

        - To jest normalne, bo rzeczywiście widzi w Polsce to zagrożenie. 

        Ja to dostrzegłem, wie pan, bardzo szybko. Czasem jestem trochę naiwny, więc w 1989, kiedy - no można myśleć różnie na temat „okrągłego stołu” - ale jednak zaczął się wtedy okres niepodległości Polski – tak się wtedy wydawało –  miałem rozmowę z ważnym politykiem francuskim i pełen wiary w przyszłość powiedziałem, teraz, w końcu „Solidarność” wygrała i zaczyna się nowy etap, nie tylko dla Polski, nie tylko dla Europy nawet, ale dla całego świata, bo ta wizja Jana Pawła II może wreszcie zostać zrealizowana. 

        On popatrzył się na mnie, jak na debila i stwierdził, panie Bernardzie, pan żartuje, przecież ta „Solidarność” to było narzędzie w walce z komuną, ale tak naprawdę, to jest jeszcze gorsza, my tu nie chcemy czegoś takiego.

        Bo co to była „Solidarność”? To było uosobienie - można powiedzieć - nauki Jana Pawła II. Ja tam spędziłem prawie 6 tygodni, spałem w tych stoczniach... 

        - No właśnie był Pan w Polsce na Wybrzeżu i w 70. roku i w latach 80. i widział to Pan bezpośrednio... 

        To z 80. roku, to we mnie pozostaje, śnię o tym czasem, o tych młodych robotnikach, zresztą moja książka jest im dedykowana... 

         Oni mieli naukę Jana Pawła II w sercu, oni się modlili na kolanach i pragnęli, aby wreszcie budować „cywilizację miłości”. A co to jest? To nie jest ani na lewo, ani na prawo to jest na zupełnie innym poziomie. 

        Zresztą Ojciec Święty też napisał, że nauka społeczna Kościoła nie ma nic wspólnego ani z liberalizmem, kapitalizmem, ani z kolektywizmem marksistowskim i nie chce szukać trzeciej drogi między nimi, tylko jest na innej płaszczyźnie, innym poziomie. To jest już metapolityka. 

        To jest po prostu chęć, żeby wszystko było oparte na afirmacji godności osoby ludzkiej w każdym wymiarze, czyli w wymiarach, gospodarczym, społecznym, ale również i duchowym. To było coś nowego. 

        A ten człowiek mi wtedy mówi, no proszę pana, nikt tego tak nie traktuje. 

        - Nie chce Pan wymienić nazwiska tego polityka? 

        - Nie, nie powiem. 

        Zachód był w panice, że przykład „Solidarności” mógłby się rozszerzyć bo to byłoby zagrożenie. Co mamy w tej chwili w Europie, mamy taką tendencję neoliberalną, że bogaci stają się coraz bogatsi.

        - Ale w Polsce to było jeszcze gorzej niż ta tendencja, to był kapitalizm rodem z XIX wieku... Ci robotnicy, którzy - jak Pan mówił - mieli tego Jana Pawła II w sercu, to przecież dla nich to był szok, że tracili zakłady, że je sprzedawano i wyrzucano ich z pracy... 

        Absolutnie i powiem panu, że wówczas, w 1993, po raz czwarty chyba byłem fellow na Harvardzie i prowadziłem właśnie rozmowę ze słynnym ekonomistą, prawdopodobnie najlepszym ekonomistą XX wieku czyli Kenethem Galbraithem. I profesor Galbraith – bo to też jest zabawne, że ludzie czy to we Francji czy gdzie indziej, kiedy mnie widzą pytają, „a co tam u ciebie w Polsce?”. I on też mówi do mnie; ale co wy tam w tej Polsce robicie?! Jaki kapitalizm tam wprowadzacie?! To my, w Stanach Zjednoczonych nigdy byśmy nie zaakceptowali czegoś takiego, to jest dziki kapitalizm, dziewiętnastowieczny. To było zabawne, bo ja mówię, no tak panie profesorze, ale to pański uczeń Jeffrey Sachs to wprowadza.

         I Galbraith miał na to bardzo miłą odpowiedź - tego nie zapomnę - bo powiedział: Jeffrey is a nice boy, he will grow up; sympatyczny chłopczyk, jeszcze dorośnie.

         Sachs - on był tym przedstawicielem sił zachodnich, który dbał o to, żeby broń Boże ta autentyczna solidarność nie zatriumfowała. 

        Potem Jeffrey Sachs się zmienił, bo teraz robi zupełnie co innego, w Ameryce Łacińskiej. Rzeczywiście, dojrzał, tak jak Galbraith przewidywał, ale za późno dla Polski. To, co robili z Balcerowiczem to była tragedia. Muszę to powiedzieć, bo tak odczuwam to po prostu nie tylko Solidarność została zdradzona, nie tylko nauka Jana Pawła II, ale został wprowadzony system rozwoju tylko biznesu i do tego poprzez korupcję. 

        - Nie kojarzy się to Panu z systemem kolonialnym? 

        - W ogóle panie redaktorze to nie ma powodu żebyśmy robili wywiad, bo pan może tak samo odpowiadać na te pytania jak ja. (śmiech)

        Rzeczywiście, wiedzieliśmy co się stało przez te lata, całe serie skandali, afer, tajemniczych samobójstw, rządy mafii ze wschodu, wyprowadzenie pieniędzy do zagranicznych kont bankowych, wyprzedawanie majątku narodowego; ponad 2/3 przemysłu polskiego oddane w ręce kapitału zagranicznego, 80% banków, 80% mediów. Czy w takiej sytuacji można powiedzieć, że kraj jest naprawdę niepodległy? 

        No więc to były dramatyczne momenty. I to jest też pewien cud, że jednak coś innego się rozpoczęło i nastąpiła zmiana; mam nadzieję że będzie dobra. Ta zmiana była bardzo potrzebna, bardzo korzystna. 

        Wiadomo że Adam Michnik powiedział że nie ma możliwości żeby coś się stało bo „mamy wszystko”, i prezydent Komorowski pijany musiałby przejechać zakonnicę... Ale tak to się stało. To jest cud Opatrzności jednak jest obecna i działa. I to był najwyższy czas, bo teraz dopiero jest proces ukrócenia tej korupcji. Od razu są skutki, rzeczy, które były niemożliwe, bo „nas na to nie stać”, no to są możliwe. Ten program prorodzinny, na przykład 500 +, a tymczasem dochód narodowy wzrośnie w tym roku ponad 4%, bezrobocie jest najmniejsze od nie wiem ilu lat. 

        To pokazuje, że nastawienie prospołeczne i etyczne idzie w parze z rozwojem gospodarczym. Nie tylko nie ma tutaj sprzeczności, ale to się wspiera. Więc te wszystkie rzeczy były źle widziane,  mówią nam, na przykład, że „Polska jest utrzymywana przez Europę Zachodnią”. Pan (niestety Francuz) prezydent Hollande powiedział te słynne słowa do byłej premier pani Szydło, „wy macie wartości, ale my mamy fundusze”. To taki pełny cynizm. 

        A przecież, to nie jest tak! Bo jak popatrzymy co się dzieje z funduszami europejskimi, które pewnie są potrzebne i fajnie że są, to widzimy że Polska dostaje teraz około 7 mld dol. rocznie, ale 70% tej sumy idzie do przedsiębiorstw zagranicznych, zachodnich, które są obecne w Polsce, czyli rykoszetem wraca. Poza tym, te firmy zachodnie pracujące w Polsce wysyłają co roku 10 mld euro bez podatku z powrotem do swojej centrali. 

        Rozmawiałem niedawno, zresztą mogę podać nazwisko, z prezesem Électricité de France czyli EDF, tam w Polsce z panem Doucerain i on mi mówi, proszę pana, dla nas Polska to była i jest prawdziwym Eldorado. 

        Myślę, że gdyby były na przykład sankcje przeciwko Polsce to pierwsze  byłyby dotknięte właśnie te firmy zachodnie, dlatego nie wierzę, że to nastąpi szybko, bo one będą się sprzeciwiać; bo wiedzą co jest grane i jaka jest rzeczywistość. 

        A co mamy; mamy „Europę Brukselską”, bo to nie jest nawet Unia Europejska, która po pierwsze, nie jest demokratyczna, bo ci wszyscy ludzie na czele są tam dokooptowani, nie są wybrani przez narody, oni prowadzą politykę neoliberalną, politykę tak zwanego nowoczesnego laicyzmu, czyli dla mnie, człowieka wierzącego, to jest coś okropnego, i widzą że tu jest Polska, która w dalszym ciągu jest krajem wierzącym i broni pryncypiów.

        Zresztą to były słowa świętego Jana Pawła II, jako kierunek dla Polski połączyć zasady wolnego rynku z „Solidarnością”. Ale taka koncepcja wolny rynek + „Solidarność” i wraz z „Solidarnością”, to jest absolutnie nie do przyjęcia w Brukseli w tym momencie. 

        Poza tym też afirmacja ojczyzny, afirmacja narodów... To, co się dzieje teraz i co jest dla mnie też fascynujące, co propaguje Viktor Orban, ale też przywódcy polscy, to jest wizja Europy (bo oni też są Europejczykami i nikt tam nie kwestionuje dążenia do utworzenia jednej Europy), Europy, która jest wierna swoim chrześcijańskim korzeniem; to jest po pierwsze; która dąży do poszanowania godności człowieka i do respektowania patriotycznej wizji poszczególnych narodów, co wcale nie przeszkadza być razem i działać razem; odwrotnie tylko, jeśli szanujemy się wzajemnie, możemy być razem i działać razem. 

        A co to jest za koncepcja? To jest, na przykład, koncepcja kiedyś generała de Gaulle’a, który mówił o Europie Ojczyzn. On mówił zawsze, że była Europa zachodu, środka i wschodu. Europa ojczyzn to właśnie jest ta Europa ojców założycieli Unii Europejskiej Schumana, Monneta, De Gasperi; oni też chcieli Europy chrześcijańskiej, społecznej, która szanuje poszczególne narody. 

        - Czy odwrócenie tej samobójczej tendencji dzisiejszej Europy, w świetle masowej nie regulowanej imigracji i walki z Europą ojczyzn, gdzie pewne instytucje zaczynają się walić pod naporem tej nowej kultury jest możliwe?

        - Ta polityka niekontrolowanej imigracji, bez reguł - pani Merkel się zagubiła) ta polityka była poniekąd konsekwencją tej polityki brukselskiej i berlińskiej skierowanej tylko na rozwój gospodarczy, rozwój biznesu, opartej wyłącznie na kryteriach materialistycznych. Merkel widziała, że Niemcy się wyludniają, że jest kryzys demograficzny i pomyślała, no nasz biznes potrzebuje rąk do pracy, których teraz nie mamy -  tragedia co będzie dalej, za 15 lat - a tutaj są ci, którzy chcą przyjść. Na co przyjdźcie! – Jesteśmy uratowani! I dopiero po jakimś czasie ona też zaczęła rozumieć, że to prowadzi donikąd, bo nie można zastępować jednego Niemca przez jednego muzułmanina bo zmienia się wtedy charakter kraju. 

        - Ma Pan nadzieję na odrodzenie się Europy zachodniej? 

        - Lubię hasła, bo hasła kierują nasze myślenie i podoba mi się hasło „aby Polska była Polską”, uważam że to jest bardzo ważne i bardzo aktualne i myślę, że jeżeli chcemy, aby Europa była Europą to najpierw rzeczywiście jest konieczne, aby do końca Polska była Polską. 

        I tak, jak Jan Paweł II to widział, nowy Duch, nowe natchnienie, nowy początek tej prawdziwej Europy, to może przyjść tylko z Polski, więc to że Bruksela atakuje, potępia to jest nieważne. Promyki nadziei to właśnie są jeszcze w tej Europie Wschodniej. To zależy od Was od Polaków gdziekolwiek się znajdujecie, bo ta polskość jest wszędzie. 

        -To może „od nas”, bo to Pan już do nas należy. 

        - O ja dziękuję bardzo, bo mam nadzieję, że przed śmiercią będę miał taki zaszczyt. Ja na to reaguję emocjonalnie. Pamiętam, miałem przyjemność i zaszczyt, przywilej, być przyjętym przez Ojca Świętego w Watykanie, w jego bibliotece. Zawsze rozmawialiśmy o mediach, co ta moja organizacja robi, ale bardzo szybko Ojciec Święty nie wytrzymał i pyta, ale jak pan redaktor widzi sytuację w kraju? On, właśnie w latach dziewięćdziesiątych bardzo się przejmował, że to odbiega od tego, co powinno było być. 

        Bardzo był zaniepokojony i mówił zawsze, też publicznie mówił, że się przejmuje, bo „to moja matka, ta ziemia”. 

        I tutaj mi dał do myślenia, bo wie pan co, to jest bardzo piękna wypowiedź, ale ja nie będę nigdy mógł powiedzieć, że się przejmuję, bo to moja ziemia, moją matką ta ziemia nigdy nie będzie.

        Ale to jest jednak moja żona, to są moje dzieci urodzone w Warszawie. Jeżeli nie urodziłem się na ziemi polskiej to spocznę na tej ziemi. Wydaje mi się, że to zobowiązuje do czegoś.

        To właśnie jest na tyle ważne dla mnie, że jeżeli są ludzie, którzy chcą uciekać od tej Polski, chcą odrzucić polskość, którzy chcą wyjechać do Brukseli czy bądź wie dokąd, to dla mnie to jest bolesne. Ja nie mogę tego zrozumieć, bo moje życie zawsze jakoś szło w przeciwnym kierunku, od ziemi francuskiej do Polski. 

        Dlaczego ktoś, kto miał zaszczyt urodzić się jako Polak może odrzucić polskość? Niech ktoś mi to wytłumaczy, ja nie mogę, nie potrafię tego zrozumieć, bo ja idę mozolnie ku polskości cały czas i widzę że właśnie nadzieja Europy w tej chwili, ona jest właśnie w Polsce.

        To jest coraz bardziej wyraźne i to zaczyna nawet odnosić skutki - powiedziałbym. 

        Wystarczy dzisiaj być we Francji, widzimy brak wiary, ludzie są niezadowoleni, nie mają perspektyw, nadziei, więc myślę, że to wszystko ta tendencja niedemokratyczna, biurokratyczna, probiznesowa się załamie. Już widzimy pierwsze oznaki i gdy Francuzi zaczną się bardziej rozglądać dookoła, to  tu jest inna koncepcja - to, co się dzieje w tej Polsce. 

        Korupcja jest zwalczana, jest coraz mniej pieniędzy wyprowadzanych do Szwajcarii czy gdziekolwiek, a z drugiej strony odkupujemy mozolnie banki, są  bardzo dobre wskaźniki gospodarcze, ekonomiczne i nawet 23 września to Polska została przyjęta do klubu krajów najbardziej rozwiniętych jako 26-ty kraj wysoko rozwinięty. 

        No to jak, gdzie jest nadzieja? Gdzie jest przykład? Gdzie jest Inspiracja? W Polsce ! 

        Ale Polacy muszą to też uznać, i to jest właśnie ten problem;  bo to jest wyzwanie; to jest ogromne wyzwanie, ale myślę że podołają.. 

        - Był Pan świadkiem historycznych polskich wydarzeń, był też pan z świadkiem rozczarowania, które nastąpiło w latach 90., jak Pan ocenia tych liderów „Solidarności”? Jak Pan ocenia Lecha Wałęsę? Czy mamy tutaj do czynienia ze zdradą? 

        - Do pewnego stopnia tak. O tym piszę w mojej książce, może odpowiedzi tam zawarte nie są wystarczające, ale są tam pewne odpowiedzi na te pytania. I to na ogół nie są łatwe odpowiedzi, bo na przykład, Wałęsę znałem długo i miałem szacunek dla niego, chociaż on mnie z jednej strony fascynował, ale z drugiej zaniepokoiło mnie to na początku - muszę powiedzieć - bo gdy przyjechałem do stoczni w Gdańsku w 80. roku, 14 sierpnia to pierwszą rzeczą, którą widziałem tam przed budynkiem BHP - tym słynnym budynkiem - okropną kłótnię między Wałęsą, a panem Gwiazdą, bo chwilę wcześniej Wałęsa ogłosił koniec strajku.

        Bo jeżeli zakładamy, że cały ten strajk był prowokacją, że zależało niektórym w aparacie bezpieczeństwa, w partii, czy nawet w Moskwie, aby się pozbyć pierwszego sekretarza, no to ktoś taki jak Wałęsa był bardzo przydatny i pierwsza faza tych strajków już by wystarczyła, żeby spowodować niepokój i można było z tym skończyć. To była właśnie sprawa pani Walentynowicz, jej powrotu do pracy, jakaś premia, to wszystko zostało załatwione i Wałęsa ogłosił koniec strajku. 

        A Gwiazda powiedział, że nie, że to dopiero się zaczyna, że nie możesz... I w tym momencie na szczęście przyszła delegacja innych zakładów Wybrzeża z transparentem „solidaryzujemy się”, wówczas Wałęsa nie mógł inaczej zareagować wrócił na salę, prawie nikogo już nie było, ale powiedział że nie ma końca - że strajk trwa. Już wówczas widać było że on jest chwiejny. 

        Cały ten ruch - może to pisałem - dla mnie „Solidarność” istniała od 14 sierpnia do 20 sierpnia.

         20 sierpnia to był moment, gdzie do stoczni przyjechali doradcy. Wówczas to ta cała autentyczna robotnicza i chrześcijańska tendencja zeszła na drugi plan i już były negocjacje polityczne. 

        Przecież pan Geremek, to wiadomo, zanim wyruszył z Warszawy to się spotkał z Gierkiem, zapytał się dokąd możemy naprawdę iść,  jeżeli nie chcemy interwencji sowieckiej czy Bóg wie co. To był początek końca, bo zamiarem tych ludzi było uzgodnić jakieś porozumienie między umiarkowanymi w partii, a umiarkowanymi w opozycji. To jest może też przykre, że Kościół poszedł na to i wspierał ten ruch, miał nadzieję, że będzie można budować jakiś system socjaldemokratyczny opierający się na Kościele - no i stąd tam był pan Mazowiecki, ale wiadomo było, że to się rozleciało z hukiem bardzo szybko więc to było złudzenie. 

        A co do Wałęsy, mój Boże to jest, jak z okrągłym stołem; ja nie wiem, co myśleć, bo z jednej strony pewnie nie byłoby „Solidarności”, gdyby ktoś taki, jak Wałęsa nie był na czele tego ruchu. On był takim wspaniałym przywódcą takiego ruchu, charyzmatycznym i on utożsamiany był z przywódcą tego ruchu, to nie ulega wątpliwości. 

        Nie ulega też wątpliwości, że od dłuższego czasu był cały czas w kontakcie z SB. Nawet kiedy był w Arłamowie i kiedy wychodził to są dokumenty słynne, jest nawet stenogram rozmowy z takim pułkownikiem, gdzie Wałęsa mówi, ja wam wszystko załatwiłem, przecież wyrzuciłem z tej Komisji Krajowej wszystkich, którzy się wam nie podobali. No to teraz bardzo proszę mi dać kogoś kto będzie mi w stanie powiedzieć, dokąd mogę się posunąć. Z drugiej strony, gdyby tak nie grał z SB to może, by nie doprowadził do zmian, więc to jest takie właściwie bardzo dramatyczne pytanie. 

        Tak samo jest ze okrągłym stołem, który był kompromisem rzeczywiście niespecjalnie godziwym, ale nastąpiło przejście do systemu, prawie demokratycznego bez rozlewu krwi, spokojnie. I tutaj pytanie natury filozoficznej czy lepiej - gdy mamy system, który nam się nie podoba - czy lepiej przejść na inny system przez rewolucję, wyrzucić wszystkich i zacząć od nowa, czy też iść przez ewolucję, która pozwala... 

         - Czy to w ogóle jest możliwe, czy elity władzy nie przejdą do nowego systemu? 

         - Tak, tak bo tutaj ci dyrektorzy firm państwowych za przysłowiową złotówkę stali się z dnia na dzień właścicielami i kapitalistami. I doskonale się porozumieli z częścią „Solidarności”, która poszła z nimi na układ, stworzył się ten układ pewnej elity „Solidarności” z elitą partyjną. 

        Widzimy dzisiaj w każdej dziedzinie konsekwencje tego. Między innymi i to jest najbardziej bolesne,  może najtrudniejsze do rozwiązania w systemie sprawiedliwości. Tam są ludzie, którzy wywodzą się z tamtego okresu, nawet jeżeli to są już ich dzieci, to dalej przenosi się ta cała koncepcja. 

        Widzieliśmy przed wyborem prezydenta Dudy przecież były takie orzeczenia sądowe dziwaczne, bardzo łagodne dla ludzi mafii, a surowe dla człowieka z ulicy, albo ta pani posłanka, która była na gorącym uczynku przyłapana jak bierze łapówkę, a później atakowany był ten, który ją chwycił za rękę, a nie ona. 

        Widać że coś z tym aparatem sądowym szwankuje. Tylko jak to teraz wyprowadzić? Brutalnie? Mniej brutalnie? I naturalnie przy sprzeciwie Europy. 

        Widzieliśmy, kiedy Tusk został premierem pojechał do Berlina - no to jest szarmancki polski gest pocałować w rękę - ale on ucałował w rękę panią Merkel. To jest jednak coś nie w porządku kiedy szef rządu jednego kraju tak się poniekąd poniża wobec szefa drugiego. I pozwolił właśnie żeby firmy zachodnie wykupiły wszystko, co miało jakąkolwiek wartość, żeby robiły kokosowe interesy, nie płaciły podatków i to wszystko właśnie z dyrektorami polskimi, którzy przez to mają się bardzo dobrze, to jest 15% społeczeństwa, tej klienteli, że tak powiem, która ma się dobrze i to jest potężny układ, układ brukselski, postsolidarnościowy, bezpieczniacki również - więc to jest chore. To właśnie jest układ feudalny, zupełnie feudalny. 

        - Kolonialny, taki, jak widzimy w krajach Trzeciego Świata. 

        - Absolutnie, kiedy widzimy, że 80% banków, 80% mediów 2/3 przemysłu jest w rękach kapitału zagranicznego. No to, co to jest, jeżeli nie  feudalizm?

        Panie redaktorze, moglibyśmy pewnie tak rozmawiać przez całą noc, ale korzystając z tego, że mam przed sobą człowieka, który jest klasykiem dziennikarstwa, chciałem zapytać jak pan ocenia kondycję tego zawodu bo myślę że on się bardzo zmienia ze względu na środki nowe środki przekazu. Dawniej jednak były chyba jakieś wyższe standardy komunikacji publicznej?

        - Tak, sytuacja jest wręcz dramatyczna, nie wiem czy to się nadaje do tak poważnej rozmowy, ale w International Communications Forum opowiadamy sobie taki dowcip: Pewnego dnia umarł dziennikarz i Ojciec Święty. Obaj stanęli przed Świętym Piotrem i najpierw Święty Piotr mówi do dziennikarza: no witam pana redaktora, tutaj przygotowaliśmy obszerny apartament meble gdańskie, piękne duże okna, dziennikarz jest bardzo zadowolony. Potem Święty Piotr zwraca się do Ojca Świętego i mówi dla Waszej Świątobliwości to mamy tutaj ten pokoik 2 na 3 metry, jest łóżeczko, jest stolik. Ojciec Święty nie chce protestować, ale pyta, czy naprawdę tak miało to być, czy to nie jest jakaś pomyłka, więc Święty Piotr mówi - tak miało być, bo Wasza Świątobliwość musi wiedzieć, że tutaj papieży mieliśmy już 265, ale z dziennikarzy on jest pierwszy...

         Naszym celem w International Communications Forum jest przemycić tam przynajmniej drugiego... (śmiech)

        Sytuacja jest dramatyczna, we Francji mamy, na przykład 18% ludzi, którzy mówią że mają szacunek dla dziennikarzy; że wierzą w to, co dziennikarze mówią. Z drugiej strony jednak pozostaję optymistą, bo to jest przynajmniej początek pewnej presji obywatelskiej. Na przykład, było takie badanie prowadzone w Stanach Zjednoczonych, zapytano słuchaczy i widzów kilkudziesięciu stacji telewizyjnych, jakich wiadomości chcą, czy krótkich, czy dłuższych, czy tylko krajowych czy lokalnych, czy międzynarodowych, czy różnorodnych z różnymi opiniami i tak dalej tak dalej. Wynik był zaskakujący. Okazuje się, że obywatele chcą być traktowani poważnie, oni chcą więcej wiadomości, różnorodność opinii, wiadomości międzynarodowych. Pięć tych stacji odważyło się zmienić swój program biorąc pod uwagę wyniki tej ankiety i o dziwo wzrosły im notowania. To pokazuje że jest jednak pewna presja oddolna, ludzi którzy mają dość bycia traktowanym jak... 

        - Czyli głupota idzie od góry, jest narzucana? 

        - Bo myślą, że można więcej zarobić, sprzedając byle co i naiwne wiadomości, a okazuje się że obywatel tęskni za prawdą. 

        Mogę tutaj panu opowiedzieć historię z własnego życia kiedy zacząłem, jako dziennikarz, byłem świeżo po Sorbonie, w krótkim czasie byłem redaktorem Le Monde, największego dziennika we Francji, jednego z największych w świecie i oczywiście miałem tam wodę sodową w mózgu, napisałem taki artykuł, w którym pełno było zwrotów: „myślę, że tutaj nasi przyjaciele w Polsce popełniają błąd”, „moim zdaniem, powinni to i to”, „ja sądzę, że tak byłoby lepiej” i tak dalej.

        I dyrektor zrobił rzecz, której nigdy nie robił, czyli zawołał dziennikarza, czyli mnie, do siebie. To było imponujące, miał wielki gabinet i z daleka machał i krzyczał, co to jest?! Ja mówię, no to jest mój artykuł, panie dyrektorze..

         - Właśnie, ale co za język?! „Ja wierzę”, „wydaje mi się”, „według mnie”... Proszę pana, to co pan myśli jest absolutnie nieciekawe dla naszych czytelników! Może za lat 30, jak spytają pana opinię, to pan będzie mógł ją podać, ale to nie jest dziennikarstwo jako takie! A chce pan wiedzieć co to jest dziennikarstwo? To jest bardzo proste!

        - To było w ogóle w 1966  roku.

        I on mówi, wydarzyło się coś, pan tam jedzie, relacjonuje, podaje fakty. Tak, tak i tak to wyglądało, ale to nie wystarczy. Trzeba powiedzieć dlaczego to się wydarzyło, jakie są źródła historyczne, socjologiczne, gospodarcze i inne tego wydarzenia. To też nie wystarczy bo trzeba później powiedzieć to, co pan A czy pan B proponują, żeby rozwiązać ten problem, albo co partia X, czy partia Y...-  mówi. 

        Wówczas, proszę pana, ten pański czytelnik będzie miał wszystko, aby wyrobić sobie swój własny pogląd i wówczas, proszę pana, on będzie obywatelem, a my będziemy żyli w demokracji.

        On też mówił, że to jest wasza misja jest też druga misja, to bycie korespondentem zagranicznym, to jest jechać do  innego kraju tam poznać ludzi, poznać religię, problemy, marzenia ludzi i tak dalej. 

        To były te dwie misje. Myślę że to zostało, tylko oczywiście w nowych warunkach, ale nawet te warunki też mogą pomagać. Fakt że jest internet że jest twitter może też ułatwić zadanie odrodzenia prawdziwych mediów, bo ludzie nie szukają już wiadomości; jeżeli wezmą gazetę rano to nie po to, żeby wiedzieć, co się dzieje na świecie, bo wszystko już widzieli słyszeli, na komórkach, mają te informacje zewsząd, z komputera, setek stacji telewizyjnych i tak dalej, więc mają wiadomości, ale są zagubieni, bo nie wiedzą, co ten pan reprezentuje, który stara im się sprzedać taki pogląd, czy on jest wiarygodny czy nie. 

        W gazecie to było proste, bo widziałem tego człowieka przez 20 lat, bo wiedziałem, że ten  jest dobry wartościowy, a tamten już nie, a tutaj nie ma możliwości się tego dowiedzieć, więc jestem zagubiony i szukam znaczenia tych informacji,  kontekstu tej wiadomości, a tu jest tylko jedna możliwość, że dziennikarz przyjdzie i właśnie da ten kontekst, udzieli tych odpowiedzi i pozwoli ludziom zorientować się co te wiadomości oznaczają.  Gazeta codzienna papierowa jest w bardzo trudnej sytuacji. Jeśli szukam wiadomości to teraz raczej w Internecie.  Okazuje się że dziennik staje się teraz coraz bardziej tygodnikiem, tygodnik się staje miesięcznikiem, a miesięcznik staje się książką i taka jest ewolucja. 

Nie sądzi Pan, że tutaj jest bardzo ważne sprzężenie: wolne media, a demokracja; że demokracja jest coraz bardziej manipulacją i tym, którzy mają władzę nie zależy na tym, żeby ludzie krytycznie myśleli. Coraz częściej odwołują się do takich pijarowych zagrań, że komuś zależy na tym żeby nie było prawdziwej demokracji, żeby była fasada?

        - Można tu przytoczyć cytaty na przykład pewien socjolog napisał na temat telewizji  że zapełnia bardzo cenny czas antenowy rzeczami drugorzędnymi i właśnie mówi że w tym szaleństwie jest metoda, że celem jest to żeby nie było czasu i pieniędzy na poważniejsze rzeczy. 

        Tak samo Paul Krugman w New York Times wielokrotnie tutaj alarmował w Stanach Zjednoczonych, że właściwie wszystkie media  są kontrolowane przez małą grupę kilku wielkich korporacji i pytał czy to nie jest zagrożenie dla demokracji. 

        No na pewno, to jest zagrożenie, na pewno jest to celowo robione, Ale to jest samobójcze komuniści tak samo myśleli, że jeżeli będą kontrolować i manipulować mediami to obywatel będzie zdezorientowany i już nie będzie im przeszkadzał ale okazało się że oni sami padli tego ofiarą.

        Władza się deformuje jeżeli nie ma wolnej prasy - w końcu nie wie co się dzieje, co jest grane i taki system upadnie. 

        System komunistyczny upadł, moim zdaniem w sporej części z powodu tego, że system komunikacji społecznej był kompletnie błędny i manipulowany. I teraz tak samo będzie się działo z systemem liberalnym, jeżeli pójdziemy dalej w tym kierunku. Więc co robić? Więc są te media społeczne. Le Monde był swego czasu bardzo dobrym przykładem bo stowarzyszenie czytelników miał 1/3 udziałów pisma, 1/3 miało stowarzyszenie redaktorów - też oni byli właścicielami czy współwłaścicielami, a tylko 1/3 miały banki, co dawało autentyczną niezależność. Takie systemy są możliwe dzisiaj. 

        No w Polsce mamy coraz więcej mediów - na przykład to, co robi Krzysztof Skowroński,  radio Wnet, telewizje internetowe czy internetowe pisma jak wpolityce.pl, wsieci i tak dalej. To ma coraz większą moc i wiarygodność. Więc możemy się bronić. 

- Dziękuję bardzo za rozmowę.