Goniec

Register Login

Wywiady

piątek, 12 październik 2018 08:48

Nie rozumiem ludzi, którzy odrzucają polskość

Napisał

Bernard Margueritte (ur. 18 maja 1938 w Paryżu) – francuski dziennikarz i publicysta związany z Polską. Prezes International Communications Forum, które zajmuje się problematyką mediów . W latach 1966-1970 był korespondentem prasowym Le Monde w Polsce, jednak w 1971 został zmuszony przez władze PRL do jej opuszczenia. W 1977, po okresie pracy na Uniwersytecie Harvarda, Margueritte powrócił do Polski jako korespondent francuskich mediów. Z żoną, architektem, mają syna Eryka (ur. 1979), oficera armii francuskiej (pilot śmigłowca), oraz córkę Joannę (ur. 1986), która przebywa w USA na studiach.

Andrzej Kumor: Jest mi niesamowicie miło, że Pan się zgodził na wywiad; jest pan jest dla mnie postacią, która zawsze kojarzyć mi się będzie z konferencjami Jerzego Urbana, który dementował rzeczy, o których Pan pisał. Z drugiej strony, nie wiem też czy jest Pan Polakiem pochodzenia francuskiego? Czy Francuzem mieszkającym w Polsce? Jak to jest? 

Bernard Margueritte: Jeszcze nie doszedłem do tego, żeby zostać Polakiem, ale mam nadzieję, że dojdzie. To jest powołanie mojego życia; moje życie jest długim marszem ku polskości. 

        - Co takiego jest w polskości atrakcyjne? Przecież to jest kraj, który został pobity podczas II wojny światowej, który spotkała katastrofa; 30% inteligencji zginęło; cały czas odwołujemy się do jakichś mitów, literatury która  nie ma odniesienia do dzisiejszej rzeczywistości. Jak Pan ocenia Polaków? 

        - Broń Boże nie jestem od oceniania nikogo, szczególnie Polaków nie oceniam, ja ich tylko podziwiam. 

        I to zaczęło się normalną drogą; moja droga ku polskości szła przez dziewczynę, a potem moją żonę. Jesteśmy małżeństwem już 51 lat, a znamy się jeszcze dłużej. 

        Więc jest to bardzo dobra droga najpierw kochać Polkę, a potem Polskę, to jest dobry sposób poznania polskości z bliska. 

        To wszystko, o czym pan mówił, to jest bardzo ważne, poniekąd smutne, bo wydaje mi się, że Polska jest podzielona, ale nie według linii podziałów politycznych, koncepcji gospodarczych, tylko właśnie według tego, jaki jest stosunek do polskości. 

        Z jednej strony są tacy, dla których polskość to jest pasmo przeróżnych klęsk i tragedii, jak to niejaki pan Tusk powiedział, że kiedy słyszy słowo „polskość” to, że chce od tego odejść, od polskości, że to jest taki ciężar, którego nie chce nieść. 

        I nie tylko on; inni zacni ludzie, jak na przykład, profesor Geremek, to też są osoby, które zauważają, że historia Polski to jest pasmo tragedii, porażek, co uważają, że wszystko, co jest gdzie indziej jest lepsze. 

        To nie jest nowe nastawienie, bo nawet komuniści też mieli podobne. Tylko oni patrzyli na Moskwę i tam był Wielki Brat, który miał poprowadzić Polskę.

         - A może to jest jeszcze wcześniej, bo przecież wieszcz mówił, byłaś papugą narodów... 

        - Tak, to ludzie, którzy odrzucali wszelki patriotyzm i w zamian  chcieli mieć kosmopolityczną wizję. I widzieliśmy to między innymi u tych, którzy uważają, że Europa Zachodnia, no to jest dopiero to! Taką mają wizję nowoczesności i Polska - ich zdaniem - powinna dążyć jak najszybciej do przyjmowania tych wszystkich  wzorców zachodnich. 

        To jest jeden trend. Ale na szczęście jest i drugi, że Polacy powinni być dumni z siebie, nie tylko z historii. Demokracja szlachecka była jednak bardzo zaawansowane, jak na tamte czasy. Pierwsza konstytucja europejska była w Polsce,   II Rzeczpospolita potrafiła w tak krótkim czasie odbudować państwo, że potrafiła nawet pokonać bolszewików.

        - Co jest atrakcyjnego w Polakach? Fantazja? 

        - Mnie chodzi o co innego, wymieniam takie historyczne momenty, na przykład też II wojna światowa, wspaniała postawa... Wszystkie te rzeczy pokazują, że Polacy powinni być dumni z siebie. 

        A jako Francuz wiem, że Europa Zachodnia jest w stanie jakiejś duchowej śmierci klinicznej, że nie ma entuzjazmu, nie ma wizji, nie bardzo wiemy co chcemy, co będzie jutro... 

        - Dlaczego stawia Pan taką diagnozę? 

         - To nie jest moja diagnoza, to jest diagnoza świętego Jana Pawła II, który w 2005 r. w książce „Pamięć i tożsamość” napisał, że kraje Europy zachodniej są na etapie post-tożsamości, czyli po prostu utraciły swoją tożsamość. Już nie mają tożsamości, nie wiedzą dokąd iść. 

        Natomiast, paradoksalnie, kraje Europy Środkowej w walce z komuna się hartowały i uratowały swoją duszę, swoją identity. I wobec tego - pisze tam papież - groźba dla Europy centralnej, to właśnie powielać teraz te wzorce z Europy zachodniej, która się już zagubiła. 

        - Ale ta Europa Zachodnia właśnie Polskę krytykuje i uważa za kulę u nogi postępu, który sama lansuje. 

        - To jest normalne, bo rzeczywiście widzi w Polsce to zagrożenie. 

        Ja to dostrzegłem, wie pan, bardzo szybko. Czasem jestem trochę naiwny, więc w 1989, kiedy - no można myśleć różnie na temat „okrągłego stołu” - ale jednak zaczął się wtedy okres niepodległości Polski – tak się wtedy wydawało –  miałem rozmowę z ważnym politykiem francuskim i pełen wiary w przyszłość powiedziałem, teraz, w końcu „Solidarność” wygrała i zaczyna się nowy etap, nie tylko dla Polski, nie tylko dla Europy nawet, ale dla całego świata, bo ta wizja Jana Pawła II może wreszcie zostać zrealizowana. 

        On popatrzył się na mnie, jak na debila i stwierdził, panie Bernardzie, pan żartuje, przecież ta „Solidarność” to było narzędzie w walce z komuną, ale tak naprawdę, to jest jeszcze gorsza, my tu nie chcemy czegoś takiego.

        Bo co to była „Solidarność”? To było uosobienie - można powiedzieć - nauki Jana Pawła II. Ja tam spędziłem prawie 6 tygodni, spałem w tych stoczniach... 

        - No właśnie był Pan w Polsce na Wybrzeżu i w 70. roku i w latach 80. i widział to Pan bezpośrednio... 

        To z 80. roku, to we mnie pozostaje, śnię o tym czasem, o tych młodych robotnikach, zresztą moja książka jest im dedykowana... 

         Oni mieli naukę Jana Pawła II w sercu, oni się modlili na kolanach i pragnęli, aby wreszcie budować „cywilizację miłości”. A co to jest? To nie jest ani na lewo, ani na prawo to jest na zupełnie innym poziomie. 

        Zresztą Ojciec Święty też napisał, że nauka społeczna Kościoła nie ma nic wspólnego ani z liberalizmem, kapitalizmem, ani z kolektywizmem marksistowskim i nie chce szukać trzeciej drogi między nimi, tylko jest na innej płaszczyźnie, innym poziomie. To jest już metapolityka. 

        To jest po prostu chęć, żeby wszystko było oparte na afirmacji godności osoby ludzkiej w każdym wymiarze, czyli w wymiarach, gospodarczym, społecznym, ale również i duchowym. To było coś nowego. 

        A ten człowiek mi wtedy mówi, no proszę pana, nikt tego tak nie traktuje. 

        - Nie chce Pan wymienić nazwiska tego polityka? 

        - Nie, nie powiem. 

        Zachód był w panice, że przykład „Solidarności” mógłby się rozszerzyć bo to byłoby zagrożenie. Co mamy w tej chwili w Europie, mamy taką tendencję neoliberalną, że bogaci stają się coraz bogatsi.

        - Ale w Polsce to było jeszcze gorzej niż ta tendencja, to był kapitalizm rodem z XIX wieku... Ci robotnicy, którzy - jak Pan mówił - mieli tego Jana Pawła II w sercu, to przecież dla nich to był szok, że tracili zakłady, że je sprzedawano i wyrzucano ich z pracy... 

        Absolutnie i powiem panu, że wówczas, w 1993, po raz czwarty chyba byłem fellow na Harvardzie i prowadziłem właśnie rozmowę ze słynnym ekonomistą, prawdopodobnie najlepszym ekonomistą XX wieku czyli Kenethem Galbraithem. I profesor Galbraith – bo to też jest zabawne, że ludzie czy to we Francji czy gdzie indziej, kiedy mnie widzą pytają, „a co tam u ciebie w Polsce?”. I on też mówi do mnie; ale co wy tam w tej Polsce robicie?! Jaki kapitalizm tam wprowadzacie?! To my, w Stanach Zjednoczonych nigdy byśmy nie zaakceptowali czegoś takiego, to jest dziki kapitalizm, dziewiętnastowieczny. To było zabawne, bo ja mówię, no tak panie profesorze, ale to pański uczeń Jeffrey Sachs to wprowadza.

         I Galbraith miał na to bardzo miłą odpowiedź - tego nie zapomnę - bo powiedział: Jeffrey is a nice boy, he will grow up; sympatyczny chłopczyk, jeszcze dorośnie.

         Sachs - on był tym przedstawicielem sił zachodnich, który dbał o to, żeby broń Boże ta autentyczna solidarność nie zatriumfowała. 

        Potem Jeffrey Sachs się zmienił, bo teraz robi zupełnie co innego, w Ameryce Łacińskiej. Rzeczywiście, dojrzał, tak jak Galbraith przewidywał, ale za późno dla Polski. To, co robili z Balcerowiczem to była tragedia. Muszę to powiedzieć, bo tak odczuwam to po prostu nie tylko Solidarność została zdradzona, nie tylko nauka Jana Pawła II, ale został wprowadzony system rozwoju tylko biznesu i do tego poprzez korupcję. 

        - Nie kojarzy się to Panu z systemem kolonialnym? 

        - W ogóle panie redaktorze to nie ma powodu żebyśmy robili wywiad, bo pan może tak samo odpowiadać na te pytania jak ja. (śmiech)

        Rzeczywiście, wiedzieliśmy co się stało przez te lata, całe serie skandali, afer, tajemniczych samobójstw, rządy mafii ze wschodu, wyprowadzenie pieniędzy do zagranicznych kont bankowych, wyprzedawanie majątku narodowego; ponad 2/3 przemysłu polskiego oddane w ręce kapitału zagranicznego, 80% banków, 80% mediów. Czy w takiej sytuacji można powiedzieć, że kraj jest naprawdę niepodległy? 

        No więc to były dramatyczne momenty. I to jest też pewien cud, że jednak coś innego się rozpoczęło i nastąpiła zmiana; mam nadzieję że będzie dobra. Ta zmiana była bardzo potrzebna, bardzo korzystna. 

        Wiadomo że Adam Michnik powiedział że nie ma możliwości żeby coś się stało bo „mamy wszystko”, i prezydent Komorowski pijany musiałby przejechać zakonnicę... Ale tak to się stało. To jest cud Opatrzności jednak jest obecna i działa. I to był najwyższy czas, bo teraz dopiero jest proces ukrócenia tej korupcji. Od razu są skutki, rzeczy, które były niemożliwe, bo „nas na to nie stać”, no to są możliwe. Ten program prorodzinny, na przykład 500 +, a tymczasem dochód narodowy wzrośnie w tym roku ponad 4%, bezrobocie jest najmniejsze od nie wiem ilu lat. 

        To pokazuje, że nastawienie prospołeczne i etyczne idzie w parze z rozwojem gospodarczym. Nie tylko nie ma tutaj sprzeczności, ale to się wspiera. Więc te wszystkie rzeczy były źle widziane,  mówią nam, na przykład, że „Polska jest utrzymywana przez Europę Zachodnią”. Pan (niestety Francuz) prezydent Hollande powiedział te słynne słowa do byłej premier pani Szydło, „wy macie wartości, ale my mamy fundusze”. To taki pełny cynizm. 

        A przecież, to nie jest tak! Bo jak popatrzymy co się dzieje z funduszami europejskimi, które pewnie są potrzebne i fajnie że są, to widzimy że Polska dostaje teraz około 7 mld dol. rocznie, ale 70% tej sumy idzie do przedsiębiorstw zagranicznych, zachodnich, które są obecne w Polsce, czyli rykoszetem wraca. Poza tym, te firmy zachodnie pracujące w Polsce wysyłają co roku 10 mld euro bez podatku z powrotem do swojej centrali. 

        Rozmawiałem niedawno, zresztą mogę podać nazwisko, z prezesem Électricité de France czyli EDF, tam w Polsce z panem Doucerain i on mi mówi, proszę pana, dla nas Polska to była i jest prawdziwym Eldorado. 

        Myślę, że gdyby były na przykład sankcje przeciwko Polsce to pierwsze  byłyby dotknięte właśnie te firmy zachodnie, dlatego nie wierzę, że to nastąpi szybko, bo one będą się sprzeciwiać; bo wiedzą co jest grane i jaka jest rzeczywistość. 

        A co mamy; mamy „Europę Brukselską”, bo to nie jest nawet Unia Europejska, która po pierwsze, nie jest demokratyczna, bo ci wszyscy ludzie na czele są tam dokooptowani, nie są wybrani przez narody, oni prowadzą politykę neoliberalną, politykę tak zwanego nowoczesnego laicyzmu, czyli dla mnie, człowieka wierzącego, to jest coś okropnego, i widzą że tu jest Polska, która w dalszym ciągu jest krajem wierzącym i broni pryncypiów.

        Zresztą to były słowa świętego Jana Pawła II, jako kierunek dla Polski połączyć zasady wolnego rynku z „Solidarnością”. Ale taka koncepcja wolny rynek + „Solidarność” i wraz z „Solidarnością”, to jest absolutnie nie do przyjęcia w Brukseli w tym momencie. 

        Poza tym też afirmacja ojczyzny, afirmacja narodów... To, co się dzieje teraz i co jest dla mnie też fascynujące, co propaguje Viktor Orban, ale też przywódcy polscy, to jest wizja Europy (bo oni też są Europejczykami i nikt tam nie kwestionuje dążenia do utworzenia jednej Europy), Europy, która jest wierna swoim chrześcijańskim korzeniem; to jest po pierwsze; która dąży do poszanowania godności człowieka i do respektowania patriotycznej wizji poszczególnych narodów, co wcale nie przeszkadza być razem i działać razem; odwrotnie tylko, jeśli szanujemy się wzajemnie, możemy być razem i działać razem. 

        A co to jest za koncepcja? To jest, na przykład, koncepcja kiedyś generała de Gaulle’a, który mówił o Europie Ojczyzn. On mówił zawsze, że była Europa zachodu, środka i wschodu. Europa ojczyzn to właśnie jest ta Europa ojców założycieli Unii Europejskiej Schumana, Monneta, De Gasperi; oni też chcieli Europy chrześcijańskiej, społecznej, która szanuje poszczególne narody. 

        - Czy odwrócenie tej samobójczej tendencji dzisiejszej Europy, w świetle masowej nie regulowanej imigracji i walki z Europą ojczyzn, gdzie pewne instytucje zaczynają się walić pod naporem tej nowej kultury jest możliwe?

        - Ta polityka niekontrolowanej imigracji, bez reguł - pani Merkel się zagubiła) ta polityka była poniekąd konsekwencją tej polityki brukselskiej i berlińskiej skierowanej tylko na rozwój gospodarczy, rozwój biznesu, opartej wyłącznie na kryteriach materialistycznych. Merkel widziała, że Niemcy się wyludniają, że jest kryzys demograficzny i pomyślała, no nasz biznes potrzebuje rąk do pracy, których teraz nie mamy -  tragedia co będzie dalej, za 15 lat - a tutaj są ci, którzy chcą przyjść. Na co przyjdźcie! – Jesteśmy uratowani! I dopiero po jakimś czasie ona też zaczęła rozumieć, że to prowadzi donikąd, bo nie można zastępować jednego Niemca przez jednego muzułmanina bo zmienia się wtedy charakter kraju. 

        - Ma Pan nadzieję na odrodzenie się Europy zachodniej? 

        - Lubię hasła, bo hasła kierują nasze myślenie i podoba mi się hasło „aby Polska była Polską”, uważam że to jest bardzo ważne i bardzo aktualne i myślę, że jeżeli chcemy, aby Europa była Europą to najpierw rzeczywiście jest konieczne, aby do końca Polska była Polską. 

        I tak, jak Jan Paweł II to widział, nowy Duch, nowe natchnienie, nowy początek tej prawdziwej Europy, to może przyjść tylko z Polski, więc to że Bruksela atakuje, potępia to jest nieważne. Promyki nadziei to właśnie są jeszcze w tej Europie Wschodniej. To zależy od Was od Polaków gdziekolwiek się znajdujecie, bo ta polskość jest wszędzie. 

        -To może „od nas”, bo to Pan już do nas należy. 

        - O ja dziękuję bardzo, bo mam nadzieję, że przed śmiercią będę miał taki zaszczyt. Ja na to reaguję emocjonalnie. Pamiętam, miałem przyjemność i zaszczyt, przywilej, być przyjętym przez Ojca Świętego w Watykanie, w jego bibliotece. Zawsze rozmawialiśmy o mediach, co ta moja organizacja robi, ale bardzo szybko Ojciec Święty nie wytrzymał i pyta, ale jak pan redaktor widzi sytuację w kraju? On, właśnie w latach dziewięćdziesiątych bardzo się przejmował, że to odbiega od tego, co powinno było być. 

        Bardzo był zaniepokojony i mówił zawsze, też publicznie mówił, że się przejmuje, bo „to moja matka, ta ziemia”. 

        I tutaj mi dał do myślenia, bo wie pan co, to jest bardzo piękna wypowiedź, ale ja nie będę nigdy mógł powiedzieć, że się przejmuję, bo to moja ziemia, moją matką ta ziemia nigdy nie będzie.

        Ale to jest jednak moja żona, to są moje dzieci urodzone w Warszawie. Jeżeli nie urodziłem się na ziemi polskiej to spocznę na tej ziemi. Wydaje mi się, że to zobowiązuje do czegoś.

        To właśnie jest na tyle ważne dla mnie, że jeżeli są ludzie, którzy chcą uciekać od tej Polski, chcą odrzucić polskość, którzy chcą wyjechać do Brukseli czy bądź wie dokąd, to dla mnie to jest bolesne. Ja nie mogę tego zrozumieć, bo moje życie zawsze jakoś szło w przeciwnym kierunku, od ziemi francuskiej do Polski. 

        Dlaczego ktoś, kto miał zaszczyt urodzić się jako Polak może odrzucić polskość? Niech ktoś mi to wytłumaczy, ja nie mogę, nie potrafię tego zrozumieć, bo ja idę mozolnie ku polskości cały czas i widzę że właśnie nadzieja Europy w tej chwili, ona jest właśnie w Polsce.

        To jest coraz bardziej wyraźne i to zaczyna nawet odnosić skutki - powiedziałbym. 

        Wystarczy dzisiaj być we Francji, widzimy brak wiary, ludzie są niezadowoleni, nie mają perspektyw, nadziei, więc myślę, że to wszystko ta tendencja niedemokratyczna, biurokratyczna, probiznesowa się załamie. Już widzimy pierwsze oznaki i gdy Francuzi zaczną się bardziej rozglądać dookoła, to  tu jest inna koncepcja - to, co się dzieje w tej Polsce. 

        Korupcja jest zwalczana, jest coraz mniej pieniędzy wyprowadzanych do Szwajcarii czy gdziekolwiek, a z drugiej strony odkupujemy mozolnie banki, są  bardzo dobre wskaźniki gospodarcze, ekonomiczne i nawet 23 września to Polska została przyjęta do klubu krajów najbardziej rozwiniętych jako 26-ty kraj wysoko rozwinięty. 

        No to jak, gdzie jest nadzieja? Gdzie jest przykład? Gdzie jest Inspiracja? W Polsce ! 

        Ale Polacy muszą to też uznać, i to jest właśnie ten problem;  bo to jest wyzwanie; to jest ogromne wyzwanie, ale myślę że podołają.. 

        - Był Pan świadkiem historycznych polskich wydarzeń, był też pan z świadkiem rozczarowania, które nastąpiło w latach 90., jak Pan ocenia tych liderów „Solidarności”? Jak Pan ocenia Lecha Wałęsę? Czy mamy tutaj do czynienia ze zdradą? 

        - Do pewnego stopnia tak. O tym piszę w mojej książce, może odpowiedzi tam zawarte nie są wystarczające, ale są tam pewne odpowiedzi na te pytania. I to na ogół nie są łatwe odpowiedzi, bo na przykład, Wałęsę znałem długo i miałem szacunek dla niego, chociaż on mnie z jednej strony fascynował, ale z drugiej zaniepokoiło mnie to na początku - muszę powiedzieć - bo gdy przyjechałem do stoczni w Gdańsku w 80. roku, 14 sierpnia to pierwszą rzeczą, którą widziałem tam przed budynkiem BHP - tym słynnym budynkiem - okropną kłótnię między Wałęsą, a panem Gwiazdą, bo chwilę wcześniej Wałęsa ogłosił koniec strajku.

        Bo jeżeli zakładamy, że cały ten strajk był prowokacją, że zależało niektórym w aparacie bezpieczeństwa, w partii, czy nawet w Moskwie, aby się pozbyć pierwszego sekretarza, no to ktoś taki jak Wałęsa był bardzo przydatny i pierwsza faza tych strajków już by wystarczyła, żeby spowodować niepokój i można było z tym skończyć. To była właśnie sprawa pani Walentynowicz, jej powrotu do pracy, jakaś premia, to wszystko zostało załatwione i Wałęsa ogłosił koniec strajku. 

        A Gwiazda powiedział, że nie, że to dopiero się zaczyna, że nie możesz... I w tym momencie na szczęście przyszła delegacja innych zakładów Wybrzeża z transparentem „solidaryzujemy się”, wówczas Wałęsa nie mógł inaczej zareagować wrócił na salę, prawie nikogo już nie było, ale powiedział że nie ma końca - że strajk trwa. Już wówczas widać było że on jest chwiejny. 

        Cały ten ruch - może to pisałem - dla mnie „Solidarność” istniała od 14 sierpnia do 20 sierpnia.

         20 sierpnia to był moment, gdzie do stoczni przyjechali doradcy. Wówczas to ta cała autentyczna robotnicza i chrześcijańska tendencja zeszła na drugi plan i już były negocjacje polityczne. 

        Przecież pan Geremek, to wiadomo, zanim wyruszył z Warszawy to się spotkał z Gierkiem, zapytał się dokąd możemy naprawdę iść,  jeżeli nie chcemy interwencji sowieckiej czy Bóg wie co. To był początek końca, bo zamiarem tych ludzi było uzgodnić jakieś porozumienie między umiarkowanymi w partii, a umiarkowanymi w opozycji. To jest może też przykre, że Kościół poszedł na to i wspierał ten ruch, miał nadzieję, że będzie można budować jakiś system socjaldemokratyczny opierający się na Kościele - no i stąd tam był pan Mazowiecki, ale wiadomo było, że to się rozleciało z hukiem bardzo szybko więc to było złudzenie. 

        A co do Wałęsy, mój Boże to jest, jak z okrągłym stołem; ja nie wiem, co myśleć, bo z jednej strony pewnie nie byłoby „Solidarności”, gdyby ktoś taki, jak Wałęsa nie był na czele tego ruchu. On był takim wspaniałym przywódcą takiego ruchu, charyzmatycznym i on utożsamiany był z przywódcą tego ruchu, to nie ulega wątpliwości. 

        Nie ulega też wątpliwości, że od dłuższego czasu był cały czas w kontakcie z SB. Nawet kiedy był w Arłamowie i kiedy wychodził to są dokumenty słynne, jest nawet stenogram rozmowy z takim pułkownikiem, gdzie Wałęsa mówi, ja wam wszystko załatwiłem, przecież wyrzuciłem z tej Komisji Krajowej wszystkich, którzy się wam nie podobali. No to teraz bardzo proszę mi dać kogoś kto będzie mi w stanie powiedzieć, dokąd mogę się posunąć. Z drugiej strony, gdyby tak nie grał z SB to może, by nie doprowadził do zmian, więc to jest takie właściwie bardzo dramatyczne pytanie. 

        Tak samo jest ze okrągłym stołem, który był kompromisem rzeczywiście niespecjalnie godziwym, ale nastąpiło przejście do systemu, prawie demokratycznego bez rozlewu krwi, spokojnie. I tutaj pytanie natury filozoficznej czy lepiej - gdy mamy system, który nam się nie podoba - czy lepiej przejść na inny system przez rewolucję, wyrzucić wszystkich i zacząć od nowa, czy też iść przez ewolucję, która pozwala... 

         - Czy to w ogóle jest możliwe, czy elity władzy nie przejdą do nowego systemu? 

         - Tak, tak bo tutaj ci dyrektorzy firm państwowych za przysłowiową złotówkę stali się z dnia na dzień właścicielami i kapitalistami. I doskonale się porozumieli z częścią „Solidarności”, która poszła z nimi na układ, stworzył się ten układ pewnej elity „Solidarności” z elitą partyjną. 

        Widzimy dzisiaj w każdej dziedzinie konsekwencje tego. Między innymi i to jest najbardziej bolesne,  może najtrudniejsze do rozwiązania w systemie sprawiedliwości. Tam są ludzie, którzy wywodzą się z tamtego okresu, nawet jeżeli to są już ich dzieci, to dalej przenosi się ta cała koncepcja. 

        Widzieliśmy przed wyborem prezydenta Dudy przecież były takie orzeczenia sądowe dziwaczne, bardzo łagodne dla ludzi mafii, a surowe dla człowieka z ulicy, albo ta pani posłanka, która była na gorącym uczynku przyłapana jak bierze łapówkę, a później atakowany był ten, który ją chwycił za rękę, a nie ona. 

        Widać że coś z tym aparatem sądowym szwankuje. Tylko jak to teraz wyprowadzić? Brutalnie? Mniej brutalnie? I naturalnie przy sprzeciwie Europy. 

        Widzieliśmy, kiedy Tusk został premierem pojechał do Berlina - no to jest szarmancki polski gest pocałować w rękę - ale on ucałował w rękę panią Merkel. To jest jednak coś nie w porządku kiedy szef rządu jednego kraju tak się poniekąd poniża wobec szefa drugiego. I pozwolił właśnie żeby firmy zachodnie wykupiły wszystko, co miało jakąkolwiek wartość, żeby robiły kokosowe interesy, nie płaciły podatków i to wszystko właśnie z dyrektorami polskimi, którzy przez to mają się bardzo dobrze, to jest 15% społeczeństwa, tej klienteli, że tak powiem, która ma się dobrze i to jest potężny układ, układ brukselski, postsolidarnościowy, bezpieczniacki również - więc to jest chore. To właśnie jest układ feudalny, zupełnie feudalny. 

        - Kolonialny, taki, jak widzimy w krajach Trzeciego Świata. 

        - Absolutnie, kiedy widzimy, że 80% banków, 80% mediów 2/3 przemysłu jest w rękach kapitału zagranicznego. No to, co to jest, jeżeli nie  feudalizm?

        Panie redaktorze, moglibyśmy pewnie tak rozmawiać przez całą noc, ale korzystając z tego, że mam przed sobą człowieka, który jest klasykiem dziennikarstwa, chciałem zapytać jak pan ocenia kondycję tego zawodu bo myślę że on się bardzo zmienia ze względu na środki nowe środki przekazu. Dawniej jednak były chyba jakieś wyższe standardy komunikacji publicznej?

        - Tak, sytuacja jest wręcz dramatyczna, nie wiem czy to się nadaje do tak poważnej rozmowy, ale w International Communications Forum opowiadamy sobie taki dowcip: Pewnego dnia umarł dziennikarz i Ojciec Święty. Obaj stanęli przed Świętym Piotrem i najpierw Święty Piotr mówi do dziennikarza: no witam pana redaktora, tutaj przygotowaliśmy obszerny apartament meble gdańskie, piękne duże okna, dziennikarz jest bardzo zadowolony. Potem Święty Piotr zwraca się do Ojca Świętego i mówi dla Waszej Świątobliwości to mamy tutaj ten pokoik 2 na 3 metry, jest łóżeczko, jest stolik. Ojciec Święty nie chce protestować, ale pyta, czy naprawdę tak miało to być, czy to nie jest jakaś pomyłka, więc Święty Piotr mówi - tak miało być, bo Wasza Świątobliwość musi wiedzieć, że tutaj papieży mieliśmy już 265, ale z dziennikarzy on jest pierwszy...

         Naszym celem w International Communications Forum jest przemycić tam przynajmniej drugiego... (śmiech)

        Sytuacja jest dramatyczna, we Francji mamy, na przykład 18% ludzi, którzy mówią że mają szacunek dla dziennikarzy; że wierzą w to, co dziennikarze mówią. Z drugiej strony jednak pozostaję optymistą, bo to jest przynajmniej początek pewnej presji obywatelskiej. Na przykład, było takie badanie prowadzone w Stanach Zjednoczonych, zapytano słuchaczy i widzów kilkudziesięciu stacji telewizyjnych, jakich wiadomości chcą, czy krótkich, czy dłuższych, czy tylko krajowych czy lokalnych, czy międzynarodowych, czy różnorodnych z różnymi opiniami i tak dalej tak dalej. Wynik był zaskakujący. Okazuje się, że obywatele chcą być traktowani poważnie, oni chcą więcej wiadomości, różnorodność opinii, wiadomości międzynarodowych. Pięć tych stacji odważyło się zmienić swój program biorąc pod uwagę wyniki tej ankiety i o dziwo wzrosły im notowania. To pokazuje że jest jednak pewna presja oddolna, ludzi którzy mają dość bycia traktowanym jak... 

        - Czyli głupota idzie od góry, jest narzucana? 

        - Bo myślą, że można więcej zarobić, sprzedając byle co i naiwne wiadomości, a okazuje się że obywatel tęskni za prawdą. 

        Mogę tutaj panu opowiedzieć historię z własnego życia kiedy zacząłem, jako dziennikarz, byłem świeżo po Sorbonie, w krótkim czasie byłem redaktorem Le Monde, największego dziennika we Francji, jednego z największych w świecie i oczywiście miałem tam wodę sodową w mózgu, napisałem taki artykuł, w którym pełno było zwrotów: „myślę, że tutaj nasi przyjaciele w Polsce popełniają błąd”, „moim zdaniem, powinni to i to”, „ja sądzę, że tak byłoby lepiej” i tak dalej.

        I dyrektor zrobił rzecz, której nigdy nie robił, czyli zawołał dziennikarza, czyli mnie, do siebie. To było imponujące, miał wielki gabinet i z daleka machał i krzyczał, co to jest?! Ja mówię, no to jest mój artykuł, panie dyrektorze..

         - Właśnie, ale co za język?! „Ja wierzę”, „wydaje mi się”, „według mnie”... Proszę pana, to co pan myśli jest absolutnie nieciekawe dla naszych czytelników! Może za lat 30, jak spytają pana opinię, to pan będzie mógł ją podać, ale to nie jest dziennikarstwo jako takie! A chce pan wiedzieć co to jest dziennikarstwo? To jest bardzo proste!

        - To było w ogóle w 1966  roku.

        I on mówi, wydarzyło się coś, pan tam jedzie, relacjonuje, podaje fakty. Tak, tak i tak to wyglądało, ale to nie wystarczy. Trzeba powiedzieć dlaczego to się wydarzyło, jakie są źródła historyczne, socjologiczne, gospodarcze i inne tego wydarzenia. To też nie wystarczy bo trzeba później powiedzieć to, co pan A czy pan B proponują, żeby rozwiązać ten problem, albo co partia X, czy partia Y...-  mówi. 

        Wówczas, proszę pana, ten pański czytelnik będzie miał wszystko, aby wyrobić sobie swój własny pogląd i wówczas, proszę pana, on będzie obywatelem, a my będziemy żyli w demokracji.

        On też mówił, że to jest wasza misja jest też druga misja, to bycie korespondentem zagranicznym, to jest jechać do  innego kraju tam poznać ludzi, poznać religię, problemy, marzenia ludzi i tak dalej. 

        To były te dwie misje. Myślę że to zostało, tylko oczywiście w nowych warunkach, ale nawet te warunki też mogą pomagać. Fakt że jest internet że jest twitter może też ułatwić zadanie odrodzenia prawdziwych mediów, bo ludzie nie szukają już wiadomości; jeżeli wezmą gazetę rano to nie po to, żeby wiedzieć, co się dzieje na świecie, bo wszystko już widzieli słyszeli, na komórkach, mają te informacje zewsząd, z komputera, setek stacji telewizyjnych i tak dalej, więc mają wiadomości, ale są zagubieni, bo nie wiedzą, co ten pan reprezentuje, który stara im się sprzedać taki pogląd, czy on jest wiarygodny czy nie. 

        W gazecie to było proste, bo widziałem tego człowieka przez 20 lat, bo wiedziałem, że ten  jest dobry wartościowy, a tamten już nie, a tutaj nie ma możliwości się tego dowiedzieć, więc jestem zagubiony i szukam znaczenia tych informacji,  kontekstu tej wiadomości, a tu jest tylko jedna możliwość, że dziennikarz przyjdzie i właśnie da ten kontekst, udzieli tych odpowiedzi i pozwoli ludziom zorientować się co te wiadomości oznaczają.  Gazeta codzienna papierowa jest w bardzo trudnej sytuacji. Jeśli szukam wiadomości to teraz raczej w Internecie.  Okazuje się że dziennik staje się teraz coraz bardziej tygodnikiem, tygodnik się staje miesięcznikiem, a miesięcznik staje się książką i taka jest ewolucja. 

Nie sądzi Pan, że tutaj jest bardzo ważne sprzężenie: wolne media, a demokracja; że demokracja jest coraz bardziej manipulacją i tym, którzy mają władzę nie zależy na tym, żeby ludzie krytycznie myśleli. Coraz częściej odwołują się do takich pijarowych zagrań, że komuś zależy na tym żeby nie było prawdziwej demokracji, żeby była fasada?

        - Można tu przytoczyć cytaty na przykład pewien socjolog napisał na temat telewizji  że zapełnia bardzo cenny czas antenowy rzeczami drugorzędnymi i właśnie mówi że w tym szaleństwie jest metoda, że celem jest to żeby nie było czasu i pieniędzy na poważniejsze rzeczy. 

        Tak samo Paul Krugman w New York Times wielokrotnie tutaj alarmował w Stanach Zjednoczonych, że właściwie wszystkie media  są kontrolowane przez małą grupę kilku wielkich korporacji i pytał czy to nie jest zagrożenie dla demokracji. 

        No na pewno, to jest zagrożenie, na pewno jest to celowo robione, Ale to jest samobójcze komuniści tak samo myśleli, że jeżeli będą kontrolować i manipulować mediami to obywatel będzie zdezorientowany i już nie będzie im przeszkadzał ale okazało się że oni sami padli tego ofiarą.

        Władza się deformuje jeżeli nie ma wolnej prasy - w końcu nie wie co się dzieje, co jest grane i taki system upadnie. 

        System komunistyczny upadł, moim zdaniem w sporej części z powodu tego, że system komunikacji społecznej był kompletnie błędny i manipulowany. I teraz tak samo będzie się działo z systemem liberalnym, jeżeli pójdziemy dalej w tym kierunku. Więc co robić? Więc są te media społeczne. Le Monde był swego czasu bardzo dobrym przykładem bo stowarzyszenie czytelników miał 1/3 udziałów pisma, 1/3 miało stowarzyszenie redaktorów - też oni byli właścicielami czy współwłaścicielami, a tylko 1/3 miały banki, co dawało autentyczną niezależność. Takie systemy są możliwe dzisiaj. 

        No w Polsce mamy coraz więcej mediów - na przykład to, co robi Krzysztof Skowroński,  radio Wnet, telewizje internetowe czy internetowe pisma jak wpolityce.pl, wsieci i tak dalej. To ma coraz większą moc i wiarygodność. Więc możemy się bronić. 

- Dziękuję bardzo za rozmowę.

piątek, 05 październik 2018 15:56

Polska jest jedna - Rozmowa z o. Tadeuszem Rydzykiem

Napisał

Andrzej Kumor: Ojcze Dyrektorze, rozpoczyna się Zjazd Polonii w Warszawie, a Radio Maryja to chyba był pierwszy środek przekazu z Polski, który zaczął Polonię realnie jednoczyć; który pokazał ludziom w Polsce, że nas jest więcej, niż tylko ten naród, który mieszka w granicach państwa polskiego; że jesteśmy i na wschodzie, i w Amerykach, na całym świecie.
Co zdaniem Ojca, trzeba zrobić, żeby naród Polski wykorzystał ten potencjał który w tym tkwi, że to jest 60 mln ludzi, którzy do Polski się przyznają?

O. Tadeusz Rydzyk: Cały czas mówię: wychowanie; wychowanie od dziecka, ale wychowywać też należy i dorosłych, czyli wpływać pozytywnie na wszystkich. Kontynuowanie tego wszystkiego, co daje nam cywilizacja chrześcijańska, a ponieważ pan mówi o Polonii, to nie można przeciwstawiać sobie tej Polski, która jest nad Wisłą i Polski, która jest w ludziach, w świecie, bo to jest jedna Polska. 

- Bo tak nas wielokrotnie przeciwstawiano!

jeśli czytasz nasze teksty regularnie, wesprzyj nas

To jest jedna Polska, a cały czas przypomina mi się to, co mówił Prymas Kardynał Wyszyński, “Polskę kocham bardziej niż własne serce, po Panu Bogu najbardziej kocham Polskę”. Polskę kocham bardziej niż własne serce, a przecież serce ma dwie komory i bez żadnej nie można żyć, jedna komora to jest Polonia i komora druga tam nad Wisłą.

Gdy powstawało Radio Maryja to, o co mi chodziło, żeby radio poszło szybko na zachód, żeby poszło do Polonii - myślałem - po pierwsze, żeby ludzie razem modlili się, ale też żeby ze sobą rozmawiali; żeby ci ludzie poza Polską - oni mają wielkie doświadczenie - mogli przekazać je tym, którzy byli zamknięci przez lata w komunizmie.

- By mogli ich też przestrzec?

- Chodzi o to, żeby się jeden z drugim odezwał; żeby zadzwonił - po to są te rozmowy; zatelefonuj, powiedz coś mądrego, nie to, co ci ślina na język przyniesie, tylko pomyśl i przekaż to doświadczenie innym, żebyśmy się nawzajem uczyli.

Ale jeszcze jedno: jak tak patrzę przez te lata, to Polonia była bardzo dezintegrowana, przychodzili razem z uczciwymi Polakami, przychodzili ludzie, którzy mieli inne, niecne zamiary - zadania, które im zlecił system komunistyczny i dezintegrowali tę Polonię.

Wie pan, nieraz mówię, gdzie dwóch Polaków tam piętnaście partii. Żeby przeżyć, to w czasach zaborów, czy w czasach okupacji i komunizmu Polak musiał się przeciwstawiać; musiał się sprzeciwiać, a teraz chodzi o to, żeby się nie sprzeciwiać, tylko stanąć razem, patrzeć w jednym kierunku i ciągnąć ten wóz, któremu na imię Polska.

Wszyscy razem. Tego w dalszym ciągu nie ma, ta sprawa jest nieuporządkowana systemowo. Nie jest uporządkowana od strony rządu.

Rozumiem, że to nie jest wszystko proste, myślę że wielu w rządzie chce dobrze, ale ta choroba jeszcze nie jest wyleczona, ja myślę o tych wszystkich różnych placówkach polonijnych, nie będę wymieniał, ale dyplomacja - nie wszędzie to jest - ale nie pomaga.

- Mieliśmy przykład ustawy w Stanach Zjednoczonych, która wymaga od rządu USA, żeby monitorował kwestię zwrotu mienia bezspadkowego w Polsce i Polonia amerykańska jakoś tam potrafiła się zjednoczyć, ale ze strony polskiej była cisza, przeciwnie było wytłumianie. Czyli z jednej strony wymaga się od nas żebyśmy bronili dobrego imienia Polski, a później jest jakaś bieżąca polityka i okazuje się, że...

Może bieżące interesy, bo trzeba wszędzie człowieka, szlachetnego, człowieka, tak bym powiedział, świadomego, mądrego i prawego sumienia.

Na jednym z opłatków w pewnym miejscu za oceanem podszedł ktoś i mówi, że w tamtym rejonie, gdy on zdecydował się zostać w tym kraju, Kanada czy Stany Zjednoczone, to nieistotne, służby tego kraju przestrzegły go, by nie chodził do kościoła polskiego; bo było tylu agentów, że jeden był na trzydziestu spośród Polaków. To nie wyparowało.

Żeby to zmienić, to wymaga wielkiej pracy, niestety wiem, że to jeszcze jest. Jak się tak na przykład popatrzy na te instytuty polskie, one miały szerzyć polskość, a one niszczyły wszystko, działały antypolsko.

Nad zjednoczeniem trzeba długo pracować, trzeba wyrabiać cechy. A moglibyśmy bardzo dużo.

Tak marzę, wie pan, marzę, bo jak to było po odzyskaniu niepodległości? Przed 100 laty Polacy przyjeżdżali do Polski i przywozili całe doświadczenie i dorobek i ten fizyczny, i intelektualny i duchowy - Polska szybko się wtedy podniosła , a teraz? Tyle lat byliśmy niszczeni przez totalitaryzmy...

- Był taki okres na początku lat 90., kiedy część ludzi stąd pojechała do Polski, ale bardzo szybko wróciła, bardzo szybko się zraziła.

- Tym jak zostali potraktowani, jak byli okradani, jakie mieli trudności.

- Dokładnie tak. Od jakiegoś czasu rządzi Polską Prawo i Sprawiedliwość, wielu z nas tę partię tutaj popierało, ale wiadomo że władzy zawsze trzeba patrzeć na ręce, jaka jest Ojca ocena tych rządów? Bo z jednej strony, mamy dobre rzeczy, ale z drugiej strony, na przykład, sprowadza się pracowników z krajów azjatyckich, już nie mówiąc o olbrzymiej imigracji ukraińskiej, która zaczyna być bardzo widoczną mniejszością. A Polska była do tej pory krajem jednolitym narodowo i wyznaniowo, czy to nie jest wielkie niebezpieczeństwo, z którym nie będzie można sobie poradzić od tak od ręki, zmienić to z dnia na dzień?

Powiem tak, kiedyś ktoś mi powiedział, proszę ojca, najważniejsza gospodarka; gospodarkę trzeba w Polsce odbudować, a ja odpowiedziałem, proszę pana, ducha, ducha potrzeba. Jak będzie dobry duch to wszystko będzie!

Polska była silna, bo była jedna religia, jeden język, i jedna kultura. To nas integrowało; widzimy, że jeżeli jest multikulti to łatwo o problemy, a o zjednoczenie trudno. Wtedy można bardziej takimi niezjednoczonymi ludźmi sterować. I ja się też bardzo boję. Pytałem nie raz, czy to nie jest realizowanie tego samego programu, który jest w Europie Zachodniej w Polsce, tylko wpuszcza się tylnymi drzwiami; mówi się, że to „potrzeba do pracy”.

A gdzie jest polityka prorodzinna? Gdzie jest taka polityka?! Rozumiem, że wszystkiego nie można dorobić się od razu, ale trzeba dać szansę, dać nadzieję, wychowywać tych ludzi; proszę zobaczyć - przepraszam, ja jestem normalnym obywatelem i tak sobie obserwuję - nawet, jeżeli by potrzeba było rąk do pracy, to proszę pana do roboty to przychodzą tacy, którzy nie muszą mieć jakiś wielkich aspiracji, wykształcenia wielkiego.... A nasi?! Jaki jest drenaż naszych ludzi, chociażby lekarzy, informatyków przez Zachód? I wyjeżdżają!

Nawet zawodówki w Polsce, polikwidowali, teraz trochę odbudowują, ale to było niszczenie, dalekosiężne niszczenie.

Niemcy potrafią dawać stypendia tej młodzieży, która chce się uczyć zawodu i ich zawodówki biorą polską młodzież, dają stypendia, opłaci im się tam być i później kiedyś tam pracować. Biorą naszą siłę roboczą. Teraz są to dobrowolne wyjazdy na roboty do Niemiec, albo może inaczej „przymus dobrowolny”, bo idą za chlebem.

A więc nie tylko takie patrzenie że to „gospodarka”, ale trzeba też popatrzyć, jakie są później konsekwencje.

No i wychowanie prorodzinne. Nie będzie obywateli, jeśli będzie w rodzinach jedno dziecko, dwoje dzieci. Nawet 500 + nie pomoże. Nie wychowywanie do wygodnictwa, ale motywowanie ludzi, motywowanie od najmłodszych lat, od przedszkola. A proszę zobaczyć co media robią, czy to jest wychowywanie prorodzinne?! - Mówimy że telewizja jest „narodowa” i tak dalej, ale jak patrzę, jaki model rodziny w niej widać to, co krok to rozwód, a nawet „małżeństwa”, to znaczy to nie są małżeństwa, ale pokazywanie modelu rodziny tej samej płci. Ja już nie mówię tu o komercyjnych telewizjach, ale tych, na które płaci naród. I szkoła, proszę pana, - wprowadzanie gender - w dalszym ciągu to jest, może nie tak nachalnie, ale jest. To nie zostało wyrugowane, ale trwa oswajanie nas, takie powolne wchodzenie, a powiedziałbym że teraz przyspieszyli, a przy tym atak na Kościół...

- No właśnie, o to chciałem pytać, żyjemy w czasach rewolucji kulturowej, prawie takiej, jak kiedyś w Chinach, trwa atak na nasze wartości, na chrześcijaństwo, na rodzinę, na Kościół, to widać na każdym kroku i wydaje się, że ten atak nie spotyka się z odpowiedzią, że ta druga strona, przyjmuje to cały czas na siebie i nie ma obrony. Kościół w Polsce mówi bardzo cichym głosem na ten temat, już nie mówię o Kościele tutaj, czy Kościele światowym. Człowiek, który wychował się w chrześcijańskiej kulturze czuje się w pewnym sensie zostawiony samemu sobie.
Również, nawet w Polsce, coraz częściej uderza się w patriotyzm; uderza się w patriotyczną młodzież, która usiłuje ten patriotyzm krzewić, mówi się że to jest nienawistne, faszyzm, nacjonalizm, mowa nienawiści... Jakoś nie widać żeby rząd polski zdecydowanie się temu przeciwstawiał. Też nie widać, żeby Kościół przeciwstawiał się tej rewolucji, która jest rewolucją absolutnie antychrześcijańską.

- Co pan ma na myśli mówiąc „rewolucja”?

- Odwrócenie tych wartości, które znamy, rozbicie starych struktur instytucjonalnych, jak rodzina, gdy pod tą nazwą mamy związki mężczyzny z mężczyzną, kobieta z kobietą... Gender, że człowiek nie ma określonej płci, roli i zadań w społeczeństwie tylko wybiera je na każdym kroku...

- Aborcja.

- Aborcja to kolejna rzecz, kontrola populacji - eutanazja, czyli, że żyjemy do pewnego momentu dopóki jesteśmy przydatni, sprawni.

- Lansowanie związków jednopłciowych to też jest jeden ze sposobów kontroli demograficznej, to jest też jeden ze sposobów osłabienia moralnego osobowości.

Zadał pan tak dużo pytań…

Czy Kościół się nie przeciwstawia; myślę że bardzo wielu ludzi w Kościele robi, co może, księży i biskupów. Zwłaszcza w sprawach rodziny, podkreśla się to. Myślę że w niektórych sprawach, jest pewna bezradność, co robić, bo ten atak jest bardzo silny. Jak się ktoś odezwie, to zaraz go atakują.

Przecież widzimy w Polsce, w mediach bezpardonowy sposób, w brutalny sposób, pozbawiony jakichkolwiek hamulców atakuje się tych, którzy coś w kościele robią, jakoś pokazują się. Nawet jak kazanie biskup powie, to zaraz, z miejsca jest atakowany w tych mediach, i tak odbierają dobre imię.

Podobnie, jeżeli komuś zależy na Polsce to jest z miejsca - gdy trochę jest tylko bardziej zauważalny - to od razu się go „zabija”, zwłaszcza przez odbieranie dobrego imienia. Po to, żeby Polak Polaka kamienował przez słowo, przez opinię, przez robienie takiej atmosfery, antykatolickiej, antybożej, antypolskiej.

- To samo robili komuniści, którzy mówili że jest idea postępu…

- Tak, proszę popatrzeć w czyich rękach są teraz media.

- Wydawałoby się że Telewizja Polska jest w polskich, prawda?

- Telewizja Polska, ja to raz po raz mówię, że jest dużo dobra w tej telewizji, ale niektórych rzeczy nie można tolerować. Nie można złych wzorców przedstawiać. Podobnie szkoła, uniwersytety, ile tutaj jest błędów. Odezwałem się kiedyś, pytając dlaczego na uczelniach prywatnych studenci muszą płacić czesne, a na państwowych nie? Czy rodzice tych studentów nie płacą tak samo podatków? Czyli, jedni dostają, a drudzy, jak chcą do iść do dobrej uczelni i ona jest prywatna, to się ich za to karze, bo muszą zapłacić. To jest forma kary. Więc to nie jest wszystko w porządku. Dlaczego za studentem nie idą pieniądze, jako bony edukacyjne?

- Pomysł bonu edukacyjnego to jest pomysł liberałów gospodarczych.

- Ja tego nie znam, ale coś takiego powinno być, bo wszyscy płacą podatki. I jeszcze jedno, pan wspomniał o tych środowiskach patriotycznych. Jak patrzę, jakie na nich są maczugi w tym języku propagandowym; maczuga – nacjonalista, faszysta albo maczuga druga - antysemita.

I tak nas biją, a teraz „pedofil”, „homoseksualista” - a sami chwalą homoseksualistów; papież pojechał do Irlandii i wita go zdecydowany taki i jeszcze naucza papieża co i jak powinno być...

- Pytałem, dlatego że byłem na tym ostatnim Marszu Niepodległości, który był odsądzony od czci i wiary za nacjonalizm, rasizm. A ja tam widziałem normalnych ludzi, rodziny...

- Ja uważam, że to była prowokacja albo po prostu jakiś wygłup, ale to zostało rozdmuchane. No tak, ale młodzież trzeba do tego wychowywać, to że ktoś złe słowo powie, to nie znaczy, że oni wszyscy są źli. Nawet ten człowiek, który to jedno słowo niecenzuralne powiedział.

- Chodzi mi o to, że państwo polskie odwraca się plecami do własnych patriotów.

- No, ale to właśnie państwo, co to jest państwo, ja bym powiedział, naród. Ale mamy tutaj manipulowanie ludźmi, niezwykłą rolę mają media elektroniczne, internet. Dlatego w to powinni wchodzić ludzie rozumiejący. Nie stać z boku. Jeżeli ktoś stoi z boku, to do zwycięstwa zła wystarczy, że ci dobrzy będą bierni i to jest grzech zaniechania.

A Kościół, no cóż też robi co może, ja uważam, że w Polsce mamy jeszcze silny Kościół i wielu, wielu ludzi zatroskanych. Cieszę się też także tym, że jest wiele ruchów; proszę popatrzeć na pielgrzymki; proszę popatrzeć co świeccy robią. Apostolat świeckich, jeżeli to jest w jedności z Kościołem to będzie dobra rzecz, żeby tylko nie wyszły jakieś dziczki, w jedności z kościołem hierarchicznym, a to że atakują teraz...

Wie Pan, na przykład takie smutne to jest, że atakują tak ciągle i teraz wszyscy się boją i wśród duchownych też widzę w Polsce taki lęk, że księży nazywają homoseksualistami, pedofilami. Proszę pana, my homoseksualizmu nie pochwalamy, zło jest złem i trzeba jasno też spojrzeć na to szerzej.

Proszę popatrzeć, jaki jest panseksualizm i to od ilu lat to rozbudzanie człowieka w tej dziedzinie; przesadne rozbudzanie od dziecka, ta dziedzina jest bardzo delikatna. I to teraz trzeba by było uporządkować; wychować człowieka od dziecka, a od dziecka robi się panseksualizm; nawet w reklamie, we wszystkim. I później dzieją się te rzeczy. Oczywiście, to nie usprawiedliwia, ale popatrzmy procentowo. Teraz, na przykład, w Polsce jakaś posłanka robi mapę, gdzie są księża pedofile, to może by zrobiła też, gdzie są posłowie pedofile.

- Czytam gazety żydowskie jest bardzo wiele przypadków pedofilii wśród kantorów czy rabinów.

- Ale wszędzie, bo jeżeli człowiek jest nieuporządkowany to tak jest, a robią to teraz po to żeby obrzydzić Kościół, zohydzić Kościół.

A dlaczego nie mówią, o tym, ile dobra Kościół robi, ile mamy świętych, ilu bohaterów, ile dobra Kościół zrobił chociażby w czasach Solidarności! Ci, którzy byli ratowani przez Kościół, przez duchownych, teraz plują na Kościół i organizują atak na Kościół. Popatrzmy, „Gazeta Wyborcza”; pamiętam, jak mój współbrat, który na samym początku przyszedł, żeby współtworzyć radio, ojciec Mikrut, pokazał mi gdzie robił rekolekcje w górach i pokazał mi dom, w którym był ze studentami i mówi, tutaj na tym tapczanie siedział Michnik i rozmawiał z nami na oazach.

Tak się na to popatrzmy; zauważmy, że Kościół jest Chrystusa, a bez Kościoła, bez Chrystusa co będzie z nami? Tylko jeść, pić i co? Nic więcej! To jest samozagłada. Bez Pana Boga to widzimy co się dzieje z Europą.

- Zapytam jeszcze szybko o „sprawiedliwych” Ukraińców. Chyba jest to jedna z najważniejszych rzeczy ku pojednaniu polsko-ukraińskiemu, żebyśmy podziękowali tym ludziom, którzy mimo wszystko, w tamtych okrutnych czasach rzezi wołyńskiej ratowali Polaków. Jak ta inicjatywa przebiega, ilu Ukraińców jest zgłoszonych?

- Proszę pana, może powiem tak jeszcze troszeczkę szerzej; trzeba pokazywać, bo to znowuż oskarżają nas, że „jesteśmy antysemici”; teraz potrafili gdzieś, w jakieś gazecie w Ameryce napisać, że Polacy, zanim nastał holocaust, wymordowali więcej niż połowę Żydów. To jest coś obrzydliwego, potworne kłamstwo. To tak, jak mówił Lenin, czy Goebbels plujcie, plujcie, obrzucajcie błotem i zawsze coś zostanie i to jest na skalę międzynarodową.

My zaczęliśmy budować wotum wdzięczności za świętego Jana Pawła II, dlaczego ciągle mówią o nas „antysemici”, a gdzie są nazwiska tych, którzy zginęli pomagając Żydom? Założyliśmy instytut Pamięć i Tożsamość, imienia świętego Jana Pawła II; zaczęliśmy szukać, szukamy też pieniędzy, żeby zapłacić chociażby tym, co badają. W tej chwili pracuje cały czas chyba 10 ludzi nad tym.

Następna rzecz, postanowiliśmy zrobić Park Pamięci Narodowej. Mamy taki teren przy świątyni i mamy pewne plany - nie mówię wszystkiego - chcemy te nazwiska, które sprawdziliśmy w jakiś sposób; przynajmniej 40 000 nazwisk tych, którzy pomagali ratować Żydów, mamy prawie 1200 nazwisk w kaplicy pamięci tych, którzy zginęli - sprawdzone. Mamy tysiące godzin nagrań audio i wideo ze świadkami - to chcemy zrobić.

I później, następny etap, nazwiska Ukraińców, którzy za ratowanie Polaków zginęli. Tych nazwisk mamy 411 czy 413. Chcemy po prostu pokazać, jak człowiek wierzący ma się zachować w sytuacjach najbardziej skrajnych.

Na zasadzie „światło wasze niech świeci przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w Niebie”.

A poza tym jest też ta druga zasada verba docent exempla trahunt; słowa pouczają, pociągają przykłady; Dać dobry przykład, wzorce dobre.

Rozpoczęło się to od tego pomnika, który zrobił pan Andrzej Pityński z New Jersey z Nowego Jorku i była propozycja, żeby u nas stanął. Piękny pomnik, bardzo to wyrażający. Zgłaszali się do nas Ukraińcy, różnymi drogami, żeby tego nie robić. Widzieliśmy ten pomnik, on nie pasuje przy tej świątyni, byłby duży dysonans, bo to jest bardzo mocny pomnik, bardzo mocny i bardzo realistyczny, pokazujący tamtą tragedię. Żeby nie robić jakiejś awantury światowej powiedziałem, że ten pomnik powinien stanąć gdzieś w Polsce, bo to jest prawda i niech to nas ostrzega, ale pokażmy też w takim razie dobrych ludzi.

Radio Maryja z różnych stron jest tłuczone, bite i może to być jeden z powodów, żeby nas zamknąć, dlatego mówię, nie, ale trzeba pokazać dobro, prawdę. Nawet teraz, gdy jest trochę inaczej w Polsce, są siły, które cały czas bardzo mocno na różne sposoby pracują przeciwko nam.

- Na koniec chciałem zapytać o biuro w Mississaudze. czy będzie też studio telewizyjne?

- Zaczęło się przecież, ale to wszystko tutaj od szefa zależy, od ojca Jacka Cydzika, jak da radę, jak mu ludzie pomogą, bo my zasadniczo opieramy się na wolontariacie, i za to bardzo dziękujemy, bo jest w Kanadzie tych wolontariuszy dość dużo w różnych miejscach. Mieliśmy tutaj piękne spotkanie, w zwykły dzień przyszło dość dużo ludzi, a przecież to ludzie pracują w środę, w środku tygodnia i też jest życzliwość księży, to jest bardzo cenne.

Na każdym kroku spotykamy się z polskimi księżmi, są bardzo życzliwi, ale nie tylko polscy, nasi współbracia tutejsi, nie Polacy też są życzliwi i jest życzliwość pasterzy tej diecezji. Nie są przeciwko nam. Widzą rolę ewangelizacyjną Radia Maryja i Telewizji Trwam. Teraz byliśmy już w Winnipegu, Vancouver i Calgary - spotkania. W każdym razie tutaj już mamy studio radiowe, a dlaczego nie telewizyjne...

Po prostu, chodzi nam o to, żeby Polacy się łączyli, ale to nie jest tak, że możemy zapłacić, bo nie mamy tych pieniędzy. Ludziom się wydaje że Bóg wie jakie pieniądze mamy, a to są straszne wydatki, żeby to utrzymać. Na przykład, utrzymanie radia i telewizji w eterze kosztuje Koncesję płacimy za telewizję, też za multipleks. Żeby to utrzymać miesięcznie płacimy 2,5 mln zł, skąd wziąć takie pieniądze, jeżeli jeszcze ci propagandyści, nasi przeciwnicy, mówią, że to „imperium”, jeżdżą maybachami i niewiadomo, jakie pieniądze rząd nam daje. Bzdury, kłamstwa totalne. Potrafili jeździć samochodami i rozgłaszać, że ja wziąłem jakieś miliony od rządu. Jak to wziąłem? Co mi rząd dał? - Nic! No, ale co, procesy mam wytaczać!? Gdzie się to wygra?! Gdy jechałem gdzieś na spotkania często otrzymywałem pogróżki, że mnie zabiją. Ja nigdy tego nie dawałem do prokuratury czy do organów ścigania. Ktoś tam dał i dostaję później „do wiadomości” odpowiedź takiej prokuratury, „umarzamy ze względu na niską szkodliwość społeczną”. Tak że zabić kogoś, to „mała szkodliwość społeczna”. Takie mamy sądy, takie mamy prokuratury, to wszystko jeszcze komuna.

Wracam do tego, że to tyle kosztuje - to jest bardzo dużo, ale według badań telewizją „interesuje się” nawet 10,8 mln. To jest bardzo dużo, ale są też tacy, którzy codziennie oglądają - to było blisko 4 mln. Jeszcze radio... Gdyby tylko częściej ludzie złożyli jakąś drobną dotację to byśmy się utrzymali, nie byłoby lęku. Ale ludzie mają takie zapalenie wyobraźni przez propagandę, że my mamy Bóg wie co, a my musimy się bardzo gimnastykować, żeby...

Teraz na przykład, chcemy kupić samochód transmisyjny, bo się kończą samochody; chcemy przynajmniej jeden, ludzie chcą transmisji, a nie wiedzą, ile to kosztuje. A to niemało - samochód transmisyjny będzie nas kosztował 1,2 mln euro. Ktoś powie, że to jest dużo, no to jest duża kwota, ale na tyle milionów ludzi? My, katolicy za bardzo śpimy i to jest problem, bo wielu mówi nam też, a to powinno być, a tamto powinno być... To zróbcie, weź się do roboty tak jak możesz i pytaj siebie, co ja zrobiłem?

I każdą sprawę dobrą, jeżeli jesteśmy Polakami, to każdą sprawę Polską, też każdą sprawę katolicką dobrą, trzeba wspierać. I tyle. I ewangelizację! Te lewackie media -bo to jest neomarksizm - proszę, ile ich jest?! A w Kanadzie czy Kościół katolicki ma media!? Pan też robi media, nie pamiętam od iluś lat i co panu jest łatwo żeby przeżyć? No właśnie, ale to świadczy o naszej kondycji i katolickiej i patriotycznej, że jesteśmy za bardzo obojętni i to jest problem.

- Ojcze Dyrektorze dziękuję bardzo i niech Pan Bóg prowadzi.

- I ja życzę panu błogosławieństwa i całej rodzinie. Dziękuję bardzo.

Andrzej Kumor: Jak długo ksiądz jest na misji?       

         Ks. Henryk Sawarski: Jestem na Madagaskarze od 40 lat. Można powiedzieć 41 od chwili wyjazdu z Polski, bo rok pobytu we Francji i nauka języka francuskiego.

        – Czym Madagaskar zaskoczył? Jak Ksiądz tak marzył, myślał o tym, co okazało się inne?

        – Znałem Madagaskar jako wyspę na Oceanie Indyjskim – to można na mapie ładnie odszukać.

        – Przed wojną to miała być kolonia polska.

        – Tak, wiadomo, to jest historia i królestwo pana Beniowskiego i ojczyzna z wyboru ojca Jana Beyzyma, apostoła trędowatych. I co jeszcze wiedziałem o Madagaskarze? Piosenka „Madagaskar ziemia czarna, ziemia skwarna, tam gdzie drzewa kokosowe...” itd. Ziemia okazała się czerwona, Czerwona Wyspa. Później na Madagaskarze pracowali też właśnie księdza misjonarze Świętej Rodziny ze Szwajcarii, no i właśnie biskup wysyłał do nas, do Polski, prośby, że potrzebuje księży do pracy, do pomocy do posługi, wtedy zadecydowałem. Wyjeżdżałem z Polski jako pierwszy misjonarz Świętej Rodziny na Madagaskar. Po mnie jeszcze kilku dojechało.

        Co mnie zaskoczyło? Poza tym wiedziałem, że tam ryż jedzą, maniok, że tam będą kokosy, owoce tropikalne. Wyobrażałem sobie, że zwierzęta takie jak w Afryce, ale takich nie ma. Przede wszystkim, przyjeżdżając na Madagaskar – wylądowałem nad ranem 26 września 1978 roku – kiedy wyszedłem z samolotu, z tego dużego, ogromnego ptaka (nigdy samolotami nie latałem, to była pierwsza podróż samolotowa z Paryża na Madagaskar, 13 godzin lotu, oczywiście z międzylądowaniem, teraz jest bezpośrednio i 10 godzin), uderzyło mnie gorąco, jakby człowiek wszedł do pieca, a to było rano. Później ta czerwona wyspa, to już można było oglądać przez okno, jak samolot się zniżał, czerwona ziemia. I ci ludzie, Malgasze.

        – Jacy ludzie?

        – Malgasze to są najpiękniejsi ludzie na świecie. Zna Pan tę historię o Malgaszach, dlaczego są najpiękniejsi na świecie?

        – Nie.

        – Oni opowiadają o sobie tak. Kiedy Pan Bóg stworzył człowieka, ulepił go z gliny i tego pierwszego glinianego człowieka włożył do pieca i tam w tym piecu go wypiekał, ale za długo go tam przytrzymał i kiedy go wyciągnął, to był taki spieczony, czarny jak węgiel. Malgasze powiadają, to są Murzyni.

        A nawiasem mówiąc, jeśli nazwiesz Malgasza Murzynem, to się obrazi i trzeba będzie nieraz wołami zapłacić za przeprosiny. Oni nie są Murzynami. 

        Po raz drugi Pan Bóg ulepił człowieka z gliny, włożył go do pieca, ale go za krótko w tym piecu trzymał i kiedy go wyciągnął, to był taki niedopieczony, blady, biały jak my. I po raz trzeci Pan Bóg włożył glinianego człowieka do pieca, wypiekał, przypiekał go w miarę, a kiedy go wyciągnął, to był takiego koloru czekoladowego, kawy z mlekiem. I Malgasze powiadają, że to jesteśmy my, najpiękniejsi ludzie na świecie, najbardziej udani Panu Bogu. Niech im tam będzie, ja się z nimi nigdy o to nie kłócę. 

        – Ilu jest katolików na Madagaskarze?

        – Madagaskar liczy w tej chwili, to ci, których policzono, 24 miliony ludności.        

        – Bo część jest niepoliczona?

        – Tak, a Madagaskar jest dwa razy większy niż Polska. Na te 24 miliony ludności połowa to są chrześcijanie, tylko pod mianem chrześcijan musimy rozumieć katolików, protestantów, wszystkie te odłamy protestanckie, nawet te sekty, które się uważają za chrześcijańskie, anglikanie, prawosławni. 

        – Oni wszyscy tam misje prowadzą?

        – Tak. Druga połowa to są tzw. animiści, pierwotna wiara, wiara w jednego Boga, wciąż żywa, w duchy, w przodków. Oni oddają cześć, składają ofiary ze zwierząt, z ludzi nie. To jest ta wiara pierwotna, animizm. Wiara w Boga stwórcę nieba i ziemi. I to jest niesamowite, jak Malgasze mają właśnie tę łączność z Bogiem, Stwórcą. 

        – Czyli ewangelizacja nie jest taka trudna, bo oni już wiedzą.

        – Otóż to. Tam nikt nie powie, że jest ateistą czy nie wierzy, nie, dla Malgaszów to jest coś nienaturalnego. Oni na każdym kroku używają słowa Bóg. Czy to będzie w dyskusjach, zawsze zaczynają od słowa Bóg. 

        – Ksiądz mówił, że uczył się języka francuskiego, ale tam jest język malgaski. Tam na miejscu Ksiądz poznał ten język?

        – Tak, języka malgaskiego uczyłem się na miejscu. Kiedy myśmy przyjeżdżali, ponieważ każdego roku przyjeżdżało dużo misjonarzy, ponad 20, to był zorganizowany kurs języka malgaskiego u sióstr benedyktynek, na miejscu, osiem miesięcy. A później to ćwiczenie. Dlatego że na Madagaskarze jest język malgaski oficjalny, z tego szczepu centralnego, a jest dodatkowo 18 szczepów, tych dialektów. A francuski to jest język kolonizatorów, który obowiązuje do dnia dzisiejszego.

        – To znaczy jest jeden urzędowy czy dwa?

        – Malgaski i francuski, a teraz angielski też, od jakiegoś czasu obowiązkowo angielski, trzeci język.

        – Z czego ci ludzie żyją, z czego się utrzymują na Madagaskarze?

        – Przede wszystkim rolnictwo i hodowla, rybołówstwa. Ale to jest kraj rolniczy, przemysłu jest niewiele. Jest jakiś przemysł drzewny, tekstylny, rybny, owocowy itd., ale fabryk na wielką skalę czy hut nie ma. Z tego właśnie się utrzymują, uprawy ryżu, kukurydzy, manioku, wanilia i owoce tropikalne. I przede wszystkim hodowla wołów – słynne zebu malgaskie, i innych zwierząt. Tak że w większości to jest kraj rolniczy.

        A katolików jest na Madagaskarze około 6 milionów, 22 diecezje, bo to jest kraj duży, więc tereny odległe. 

        – Tereny odległe, to znaczy kłopoty z komunikacją są?

        – Tak, komunikacja, bo to góry czy  odległości, dróg nie ma, to trzeba się przemieszczać, albo wozem na dwóch wielkich kołach ciągnionym przez woły, albo łódką, albo na pieszo, albo samochodem, jeśli można dojechać. Albo góry, no to pieszo.

        – Jacy to są ludzie, jakie problemy duszpasterskie są, czy są życzliwi?

        – Malgasze z natury są ludźmi bardzo radosnymi przede wszystkim. To jest pierwsze wrażenie, uśmiechnięci od ucha do ucha. Czasami się pobiją czy coś, ale przede wszystkim ludzie radośni, uśmiechnięci i mimo że biedni, ale oni się cieszą życiem.

        – Z czego to wynika, że ile razy rozmawiam z kimś, kto mówi o ludziach biednych, o ludziach w tzw. krajach Trzeciego Świata, to mówi radość, radośni są, potrafią się bawić, potrafią się cieszyć. Czego my, tutaj, zapomnieliśmy?

        – Czego myśmy zapomnieli, chyba takiej prostoty i pokory i zadowolenia się tym, co mamy. Nam ciągle czegoś potrzeba.

        – Myślimy, że czegoś nie mamy, i musimy to zdobyć.

        – To jest dobre, bo to jest postęp itd., ale w tym życiu codziennym to jest jakiś fenomen, że człowiek bogaty ciągle będzie potrzebował. Nieraz ten człowiek bogaty nie potrafi się podzielić z biednym, bo mu ciągle za mało, a wręcz odwrotnie, ten człowiek biedny łatwiej mu się dzielić tym, czego nie ma, albo tym, co ma. Wiem, bo przecież jeździłem po tych buszach itd., więc zawsze wracałem z czymś, zawsze dali jakąś kurę, jakiś owoc, trochę manioku czy kukurydzy. Zawsze potrafią się dzielić. Zawsze zapraszają. Oni mają coś z gościnności naszej polskiej.

        – Ta stara gościnność?

        – Tak. Do domu zaprosić. Cieszą się, że mogą się z misjonarzem spotkać itd. I są przede wszystkim ludźmi powolnymi, to chyba klimat chyba też. Ja bym nie powiedział, że leniwi, nie, chociaż klimat trochę rozleniwia, bo jak nie zrobię sjesty poobiedniej też, to jestem do niczego. Ale są ludźmi bardzo powolnymi. Takim powiedzeniem malgaskim jest mura mura, to znaczy spiesz się powoli. Oni to nam przypominają, nam, białym, bo człowiek biały chce szybko wszystko zrobić. A oni nie, mura mura waza, to znaczy spiesz się powoli, biały człowieku. No więc ta powolność, jak nie zrobią dziś, to zrobią jutro, oni mają na wszystko czas. Oni nie mają zegarków, ale mają czas, a my mamy zegarki, ale nie mamy czasu. To jest ten problem. 

        To są ludzie radośni, pokojowi.

        – A są jakieś konflikty etniczne?

        – Bywały, ale nie w takim wydaniu jak afrykańskie i inne.

        – Czyli nie lewicowa partyzantka porywająca dzieci czy...

        – Nie, nie. Teraz żyją w symbiozie, jest teraz duża wymiana, taki kosmopolityzm jak my mówimy. Te plemiona z południa przemieszczają się w poszukiwaniu pracy na północ itd., symbioza. Ja to widzę w kościele. Są różne szczepy. Musiałby ktoś to podsycić, żeby coś takiego było.

        Co jeszcze chcę powiedzieć. Też na Madagaskarze rozwija się islam, też robią swoją misję. I ciekawa rzecz, że coraz więcej. Tak się troszkę obawiamy, bo oni naprawdę robią wspaniałe rzeczy charytatywne, socjalne.

        – Rozdają pieniądze?

        – Tak, to wszystko za darmo. Szkoły za darmo, szpitale, leczenie, młodzież, jedzenie dla starszych itd.

        – Czy to jest wpływ Arabii Saudyjskiej czy to jest wpływ bogatych krajów arabskich.

        – Prawdopodobnie bogatych krajów arabskich, nie wiem, skąd oni przyjeżdżają. W każdym razie ci muzułmanie, którzy mieszkają od dawna, to są pokojowi. Tam nie ma nastawienia wojowniczego, nie. My żyjemy w takiej symbiozie. Przecież mam dużo przyjaciół wśród nich i mi pomagają, jako ksiądz. To jest zupełnie inne wydanie muzułmanów w ich krajach, a co innego jest u nas. Oni żyją w symbiozie, handlują, pracują i żyjemy. To jest to, że nie ma konfliktu – i to dzięki Bogu – na tle religii. Są nieraz te nowe sekty, które przeciw katolikom, ale niech sobie gadają. Ale jeśli się pomaga, to pomagają wszyscy, bez wyjątku. 

        Przykład dam taki, w szpitalu, bo jestem kapelanem też m.in. kapelanem w szpitalu, kapelanem w więzieniu, więc dla mnie wszyscy są równi, jak daję, to daję wszystkim, tak żeby ich uczyć. Ale mówię, słuchajcie, ci, którzy mają, muszą się dzielić, zobaczcie tego biedniejszego od was. Skoro ja wam daję, tak samo i wy musicie nabrać tych cech miłości chrześcijańskiej. Nie ma prozelityzmu, wszyscy głoszą Dobrą Nowinę, ale wszyscy mają swoje miejsce tam.

        – Proszę Księdza, proszę powiedzieć, jak wygląda Księdza parafia? Mówi Ksiądz, że jest kapelanem w szpitalu i w więzieniu. Wiem, że Ksiądz jest orędownikiem kultu Bożego Miłosierdzia, to też jest temat rzeka, dlatego że jest pewne niebezpieczeństwo, dlatego że traktuje się Boże Miłosierdzie jako takie zezwolenie na brak pracy nad sobą, czynienie wszystkiego, bo Pan Bóg jest miłosierny i tak wybaczy.

        – Tak, wybaczy, przebaczy, przez zmrużenie oka popatrzy na to i wszystko będzie OK.

        – Właśnie. A kult Miłosierdzia jest chyba teraz największym kultem w Kościele katolickim, jeżeli tak można powiedzieć, który z Polski wyszedł, ma ten początek nasz, ale teraz jest chyba najbardziej popularny wszędzie, nawet w Azji, co widać na przykład w Krakowie po wycieczkach Hindusów przyjeżdżających do Łagiewnik. 

        – Tak. Miłosierdzie Boże jest bez granic, jest dla wszystkich ludzi, dla każdego człowieka, który chce być miłosiernym i być miłością miłosierną. Tu musimy zwrócić uwagę na to – być miłością miłosierną. Co to znaczy? To trzeba być przede wszystkim pierwszym sprawiedliwym. I nie można sobie, że ja mogą wszystko. Jeśli ja mogę wszystko robić i Pan Bóg popatrzy na mnie okiem miłosiernym? Nie. Sprawiedliwość jest przed miłosierdziem, ja to tak ludziom tłumaczę. Jeśli zawiniłeś, to musisz ponieść konsekwencje za to. To cię czeka więzienie za to – konsekwencja. Pan Bóg jest miłosierny, jeżeli ty zrozumiesz, że zawiniłeś, i chcesz się nawrócić, przebaczyć drugiemu, naprawić ten grzech, to ci wybaczy. Ale jeśli ty pozostaniesz w swoim grzechu, tam o miłosierdziu nie ma co mówić. Czym się różni grzesznik od świętego, proszę mi powiedzieć?

        – No, ja nie śmiem konkurować z Księdzem w teologicznych sprawach.

        – Nie o to chodzi. Ja tłumaczę tak ludziom, czym się różni grzesznik od świętego? Święty, jeśli upadnie nawet – kiedyś chrześcijanie w pierwszej epoce byli nazywani święci, później wprowadzili chrześcijan – to człowiek, który jest słaby, zdaje sobie z tego sprawę, upadający, nawet 77 razy na dzień, ale po każdym upadku ma tyle pokory, że uderzy się w piersi: Panie Boże, Jezu miłosierny, przebacz mi. I dźwiga się, żeby iść dalej. A grzesznik? Jeśli raz upadnie, w tej swojej pysze, w tym grzechu pozostanie i jest stracony. To jest ta różnica. I tu jest właśnie miłosierdzie, żeby tym upadającym, tym ludziom słabym, grzesznikom, nie ma aniołów na ziemi, my wszyscy jesteśmy grzesznikami, zdajemy sobie z tego sprawę. Wiadomo, że stopnie tej świętości czy grzeszności są różne, ale zdajemy sobie z tego sprawę i właśnie dlatego Jezus wysłał do tej obolałej ludzkości, jak mówił do siostry Faustyny, idź i głoś Boże Miłosierdzie, bo ja nie chcę ich zniszczyć, tylko chcę im pomóc zbawić się. To jest właśnie to Miłosierdzie Boże.

        – Ksiądz chce tam wybudować kościół Miłosierdzia Bożego, to jest część misji tutaj. Proszę o tym opowiedzieć.

        – Dobrze. Rozpocząłem głoszenie Bożego Miłosierdzia pod takim natchnieniem, rzeczywiście chyba samego Jezusa Miłosiernego, tam, na Madagaskarze. I to Miłosierdzie głoszę na całej wyspie i nawet jeździłem z grupami Malgaszów do Krakowa na kongresy Miłosierdzia Bożego. Ostatnio, dwa lata temu, byliśmy też na kongresie Miłosierdzia Bożego w Ruandzie.

        – Podatny na to jest grunt na Madagaskarze?

        – Tak, bardzo. My mamy już na tysiące czekoladowych apostołów Miłosierdzia Bożego. Wszędzie można zobaczyć obraz Jezusa Miłosiernego siostry Faustyny. Ludzie odmawiają Koronkę do Miłosierdzia. Wszystkie te modlitwy wydałem w języku malgaskim, różnego rodzaju książki dla propagacji Bożego Miłosierdzia, tak że ten kult naprawdę pięknie się rozwija. Mamy już nowe zgromadzenie misyjne, zatwierdzone tam, na Madagaskarze, w ubiegłym roku, 5 października, w święto Siostry Faustyny. Biskup z diecezji Port-Berge zatwierdził nam to nowe zgromadzenie właśnie dla głoszenia Bożego Miłosierdzia na Madagaskarze. W tej chwili mamy dwóch księży, już Malgaszów, 15 kleryków, no i kandydaci przychodzą. 

        Pracuję w diecezji Port-Berge, to jest  600 km na północ od stolicy kraju, Antananarywy. To jest diecezja młoda, w tym roku obchodzimy zaledwie 25-lecie. Tam właśnie pracuję jako misjonarz przede wszystkim, ale też jako kapelan szpitalny, kapelan więzienny, i tam właśnie rozpoczęliśmy budowę sanktuarium Bożego Miłosierdzia. To będzie jako trzecia parafia, ale przede wszystkim Boże Miłosierdzie, dla głoszenia tego Miłosierdzia w archidiecezji północnej. Rozpoczęliśmy budowę 20 czerwca bieżącego roku. Biskup poświęcił teren. Nawiasem mówiąc, diecezja nam dała gratisowo kilka hektarów ziemi, chyba ponad trzy, na budowę sanktuarium, ale nie tylko sanktuarium. To będzie całe zaplecze Bożego Miłosierdzia, taki kampus Misericordiae, ogród Miłosierdzia. Tam będzie sanktuarium, ponadto dom macierzysty dla nowego zgromadzenia, centrum duchowości siostry Faustyny na przyjmowanie pielgrzymek, rekolekcje, rekolekcje zamknięte, dla ludzi, którzy będą chcieli zgłębić Boże Miłosierdzie; następnie hospicjum na mniej więcej 50 osób i dla niepełnosprawnych szkoła i takie małe centrum. I później w planie jest szpital, żeby głosząc to Miłosierdzie, żebyśmy nie głosili tylko w teorii, ale właśnie byli miłosierni, żyli tym miłosierdziem i względem innych. To są te uczynki miłosierdzia. A poprzez to założenie czy hospicjum, czy szpitala i centrum dla niepełnosprawnych to jest właśnie miłość Miłosierdzia w praktyce, każdego dnia.

        – Dziękuję bardzo i proszę jeszcze powiedzieć, gdzie tutaj można Księdza spotkać.

        – Jest taka książeczka „Iskra z Polski”, którą napisała moja kuzynka Dorota Kozioł z Tarnobrzega. Te artykuły, które tam są wewnątrz, ja zebrałem na Madagaskarze, jak Malgasze przeżywają Boże Miłosierdzie, jak oni przyjęli Boże Miłosierdzie, jak oni żyją Bożym Miłosierdziem. I tam zobaczymy niesamowite rzeczy cudów, uzdrowień, umocnień itd., itd. Tak iskra z Polski, to widzimy na okładce, w barwach narodowych, to też jest symboliczne.

        – Ja zawsze powtarzam, że bardzo wielu ludzi dowiaduje się o Polsce za sprawą misjonarzy i za sprawą też Miłosierdzia Bożego właśnie.

        – Ta iskra dotarła na Madagaskar, proszę zobaczyć, rozpaliła tę wyspę, wyspa płonie na czerwono, a na tle baobabów przechadza się Jezus Miłosierny i szuka, szuka nowych. Ta iskra, która dotarła na Madagaskar, wraca ponownie do Polski, do Kanady, żeby jeszcze bardziej rozpalać nas tutaj, żebyśmy byli apostołami Miłosierdzia, tam gdzie nas stawia obowiązek, praca itd., w rodzinach, w społeczeństwie, w Kościele, bo to jest bardzo ważne.

        – Na te wszystkie dzieła misja na pewno potrzebuje pieniędzy. W dobrym uczynku nie należy się wstydzić po prośbie chodzić.

        – Ja to mówię Malgaszom zawsze, ja nigdy nie wstydzę się jechać i prosić w waszej intencji, bo to co zbiorę czy w Polsce, czy tu, to zabieram ze sobą i mogę im pomóc. Samemu wyżyć, ale jeszcze im pomóc. No bo skąd tej pomocy? To jest kraj biedny, więc gdzie szukać tej pomocy? Mówię, pojedziemy do Kanady. Tutaj właśnie Polonia kanadyjska, Polacy, jak najbardziej się otwarli na to i powiedzieli, że tak, my to sfinansujemy, będziemy pomagać, nie tylko sanktuarium, ale i na zaś, jako dar Polonii kanadyjskiej za stulecie niepodległości naszej Ojczyzny Polski. To jest piękny gest. Czyli wspólnie, razem budujemy to sanktuarium Bożego Miłosierdzia. Mówię tak, kiedyś była kolonizacja, a teraz, no nie, polonizacja może nie, ale niech coś po polskich misjonarzach na tej wyspie w królestwie pana Beniowskiego, w ojczyźnie z wyboru ojca Jana Beyzyma pozostanie. A Malgasze o Polsce mają dobre wspomnienia, dobrze mówią, przede wszystkim przez papieża Jana Pawła II. To jest niesamowite. Jan Paweł dla nich to był... był na Madagaskarze w 89 roku i to było niesamowite. 

        To, co robimy, to robimy nie dla swojej chwały, nie. Wypełniamy misję Jezusa Chrystusa, idźcie na cały świat nauczajcie wszystkie narody, i trzeba dodać, i czyńcie dobrze. Nie dla własnej chwały, ale właśnie dla chwały Bożej i zbawienia dusz. To jest to.

        – Bóg zapłać, bardzo dziękuję. Szczęść Boże na tę misję całą i niech Bóg błogosławi i prowadzi do końca życia.

        – Ja również, dziękuję bardzo, że mogliśmy się spotkać, porozmawiać, że mogłem się podzielić informacjami o tej mojej pracy, o tym dalekim kraju Madagaskarze. I Bóg zapłać całej Polonii kanadyjskiej za każdą cegiełkę na dzieło Bożego Miłosierdzia na Madagaskarze.

Zapraszamy na Misyjny Obiad z ks. Sawarskim 23 września, szczegóły na plakacie na stronie 15.

piątek, 31 sierpień 2018 10:44

Rówieśnica odrodzonej Polski

Napisał

Pani Barbara Lenk 9 listopada 2018 roku, na dwa dni przed obchodami 100. rocznicy odzyskania niepodległości Polski, skończy sto lat. Nadal jest aktywna, pracuje społecznie, prowadzi samochód. Mieszka w Belleville, gdzie wraz z mężem łożyli w przeszłości na organizacje polonijne kultywowali polskie tradycje. Polski język przekazała swoim dzieciom. Pani Lenk jest córką wysokiego rangą urzędnika niepodległego państwa polskiego Stanisława Łepkowskiego, szefa kancelarii cywilnej prezydenta RP Mościckiego.

        Andrzej Kumor: Pani jest rówieśnikiem odrodzonej Polski?

        Barbara Lenk: Urodziłam się 9 listopada 1918 roku.

        – Czyli urodziła się Pani dwa dni przed niepodległością?

        – Tak wynika z moich papierów.

        – Proszę powiedzieć, jak Pani się tu znalazła, jak Pani przyjechała do Kanady?

        – To długa historia. To wojna spowodowała, że się tu znaleźliśmy.

        – A skąd Pani jest z Polski?

        – Byłam urodzona w Samborze, niedaleko Lwowa, teraz to jest Ukraina. Właściwie jestem obywatelką austriacką, bo to była wtedy Austria. Polskę mam w papierach, ale dopiero parę dni później Polska odzyskała niepodległość.

        – Co Pani w Polsce robiła? Chodziła do szkoły w Samborze?

        – Tak. Jak wojna wybuchła, to miałam 20 lat, byłam już na drugim roku Szkoły Handlowej w Warszawie. 

        – Jaka była Warszawa wtedy, przed wojną?

        – Warszawa śliczna była. Wie Pan, ja miałam uprzywilejowane życie, tak że to co ludzie przechodzili przez Syberię czy w Polsce... Ojciec miał wysokie stanowisko u prezydenta Mościckiego, był szefem kancelarii cywilnej. Tak że jak wojna wybuchła, to była ewakuacja tych, co pracowali, na Zamku, jak to się mówiło. I myśmy się znaleźli  w Rumunii. Rząd miał układ z rządem angielskim, że będą pomagać. Oni mieli złoto polskie, no to brali itd., to szło do Anglii. I za te pieniądze później... Myśmy się znaleźli później w Rumunii. Jak Rumunia miała być zajęta przez wojska niemieckie, wtedy rząd angielski zgodził się 500 osób ewakuować i zająć się nimi. To byli wszyscy wysocy urzędnicy, policji, szkół itd. Nas wtedy wywieziono z Rumunii na Cypr. Tymczasem Kreta upadła, Niemcy już tam byli – Cypr był wtedy pod zarządem brytyjskim i wszystkich urzędników brytyjskich i tych 500 uchodźców wywieźli do Palestyny, bo bali się, że Cypr zostanie zajęty, a to był ważny punkt na Egipt.

        Myśmy byli w Palestynie, ale tam się zaczęło też gorąco robić. Organizowało się Wojsko Polskie, bo wypuścili ludzi z Rosji, Sikorski zawarł układ ze Stalinem, wtedy zaczęli wypuszczać i zaczęli to organizować. To się nazywało Brygada Karpacka. Tak że ci młodzi wszyscy to tam się zgłosili i poszli. Ojciec już był poza wiekiem (poborowym), poza tym był w rządzie, który nie był popularny, więc znowu była kwestia, co zrobić. Wtedy kobiety, dzieci i ci, co się nie nadawali do wojska, zostali wywiezieni do Afryki, do Rodezji Północnej, dziś Zambii.

        – Pani do końca wojny była w Rodezji?

        – Myśmy byli w Rodezji do czterdziestego... zaraz po wojnie. Tam cały czas pracowałam w szpitalu. Przyjechaliśmy do Rodezji, ja po angielsku nie mówiłam, trzeba było w szpitalu pomóc, to w szpitalu pracowałam. Ojciec dostał pracę u sędziego, bo miał prawo skończone. 

        Muszę powiedzieć, że Anglicy się bardzo zajmowali. Tam było dużo młodzieży, zorganizowano, że moja siostra poszła na uniwersytet, dostała wykształcenie w Południowej Afryce. To było zapłacone przez Anglików. Ja mówię o tej grupie, tak zwana grupa cypryjska, mało się mówi, to myśmy byli naprawdę uprzywilejowani. To była tragedia, że człowiek stracił wszystko i znalazł się w obcym kraju bez języka, ale ktoś się opiekował, gdzieś się dojechało, to było zorganizowane. Dużo było ludzi znanych, pisarze znaleźli się w tej grupie, później się to rozjechało, młodzi, jeśli mogli, pojechali do wojska. Ale myśmy mieli lżejsze życie niż inni.

        – A jak Pani później z Rodezji wyjechała? Wyjechała Pani do Wielkiej Brytanii?

        – Tak, bo tam później przyjechali kobiety, dzieci, mężczyźni, ci wypuszczeni z Rosji, otworzyli obozy dla nich w Rodezji. Był Pan wcześniej u pani Aksamitowej, ona była w tym samym obozie, gdzie ja pracowałam jako siostra. Ona mówi, że mnie nie znała, bo ona nigdy w szpitalu nie była. Ale ja tam pracowałam, odkąd otworzyli ten szpital.

        – Z tym rodzinami, które wyszły ze Związku Sowieckiego?

        – Tak. To był duży obszar, bo przeszło tysiąc ludzi. Tam pracował lekarz Polak, i myśmy się pobrali. Nie było tam nadziei dostania praktyki stałej, bo to był czas wojenny, to on dostał na czas wojenny pozwolenie praktyki. Wojna się skończyła, zgłosił się do Anglii. Przyjechaliśmy, pracował w Szkocji. Wtedy starał się na stałe przyjechać do Kanady.

        – W którym roku Państwo tu przyjechali?

        – Myśmy przyjechali w 56.

        – I tutaj, na terenie Belleville się Państwo osiedlili?

        – Nie, najpierw byliśmy w Reginie w Saskatchewanie, tam mąż dostał rezydencję. Musiał zdać egzamin, przed Canadian Council. Ponieważ miał wykształcenie, skończył Uniwersytet Jagielloński w Krakowie – nie wszystkie uniwersytety były tu znane, ale właśnie on miał Jagielloński w Krakowie, to był zwolniony z niektórych tematów, przedmiotów. Ale to zdał i wtedy dostał prawo praktyki. Tylko że nigdzie nie poszedł na prywatną praktykę, zrobił tu kurs w Toronto Public Health i pracował jako Public Health Director. 

        – Pani działa w organizacji Polonia Quinte, od jak dawna? Pani jest taką matką opatrznościową tej organizacji, wszyscy o Pani mówią, że Pani pierogi klei, sama samochodem jeździ.

        – Klub się zaczął w 74 roku.

        – Pani działała z mężem?

        – Mąż przychodził, byliśmy z tymi, którzy założyli organizację. Część umarła, część jakoś nie przychodzi.

        – Pani jest przedstawicielem pokolenia wychowanego w duchu patriotycznym, tego pokolenia wolnej Polski. Proszę powiedzieć, co jest dobrego w Polsce? Dlaczego Pani uważa, że warto być Polakiem?

        – Nie wiem. Ja się urodziłam, wychowałam, moja rodzina była zawsze bardzo patriotyczna. My, Polacy, mamy bardzo dużo dobrych stron, mamy dużo zapału, dużo energii. 

        Tradycja, pierwsza jest tradycja, to trzyma, Boże Narodzenie. Mam dwóch synów, po polsku tak mówią, że nikt nie chce wierzyć mi, że oni są tu urodzeni. Ale myśmy do nich nigdy nie mówili po angielsku w domu. Mąż mówił - my ich nauczymy dobrego polskiego języka. Ale że będą mieli zawsze akcent, niech się uczą od innych dzieci, jak pójdą do szkoły. Obaj nie są żonaci z Polkami, wnuczki obchodzą Boże Narodzenie, Wigilię. Tak się przyjęło. Ani jeden, ani drugi nie jest ożeniony z Polkami, ale przyjeżdżali do nas, zawsze była Wigilia i oni tak to trzymają. Ciekawe, bo mój młodszy syn skończył tutaj Kingston Military College, a teraz pracuje dla NATO i często ma konferencje w Polsce. Pytam, i jak, mówisz, po polsku? Podobno, jak pierwszy raz, jak była konferencja i zaczął mówić po polsku, to się zdziwili, że z Kanady, a mówi po polsku. Często jeździ tam. Coś jest u Polaków... Sentyment zawsze zostaje. Zawsze myślę po polsku.

        – Pani będzie kończyła sto lat, proszę powiedzieć, co w życiu jest najważniejsze? Co się liczy?

        – Trzymać się z rodziną. Ojciec, jak mieliśmy całą tę wędrówkę, to nic, tylko żebyśmy wszyscy razem byli, że rodzina jest najważniejsza. I trzymać się, to jest podstawa właściwie życia rodzinnego. A poza tym, zawsze myśleć... Moja najmłodsza siostra zawsze mówiła – o, jakoś to będzie, nie martw się, jakoś się to wszystko rozwiąże. I jakoś to się wszystko rozwiązywało.

        – Czyli nie przejmować się?

        – Tak, zawsze myśleć, że będzie dobrze, nie być zmartwionym, nie poddawać się.

        Już bym do Polski nie wróciła mieszkać, za dużo tamci ludzie przeszli. Teraz już rodziny nie mam, bo nawet moje cioteczne siostry umarły. Pojechałabym tak odwiedzić, zobaczyć jeszcze.

        – A była Pani w Polsce?

        – Tak, ostatnio to nawet wszystkie wnuki były w Polsce, syn i cztery wnuczki pojechaliśmy, byliśmy w Warszawie.

        – Pani wciąż prowadzi samochód?

        – Tak, choć teraz nawet na mall nie jadę, czasem, jak już muszę. Taki ruch jest, trzymają na tych światłach, ludzie jadą jak wariaci. Tutaj to mi wystarczy do biblioteki w mieście.

        – Pani jest wolontariuszem w bibliotece?

        – Tak. To łatwa praca, przychodzę, lubię czytać. 

        O tej grupie, która przeszła przez Cypr, to się mało słyszy, a oni dużo robili. Gdzie tylko się przyjechało, wszyscy szli do pracy byle jakiej, pomagali. Jakoś się przeżyło.

        Moja rodzina właściwie została w Afryce, rodzice i siostry, ale tam nie było jak zostać. Chcieli, żeby mąż szedł na uniwersytet. Jeden z jego kolegów poszedł jeszcze raz na uniwersytet, w Afryce, i otworzył praktykę. A mąż mówi nie, ja już to przeszedłem, skończyłem, a do Kanady najłatwiej było się dostać.

        – Dziękuję bardzo za rozmowę.

Czego powinniśmy oczekiwać od Polski, jakie stosunki powinny łączyć organizacje polonijne z Krajem, dlaczego w programie zjazdu nie ma panelu na temat obrony dobrego imienia Polski - o tym i innych problemach Polonii rozmawiamy z Janem Cytowskim, byłym prezesem Rady Polonii Świata, a obecnie członkiem Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy Marszałku Senatu.

        Andrzej Kumor: Nadal Pan działa w Kongresie Polonii Kanadyjskiej.            

        Jan Cytowski: Witam wszystkich Państwa. Bardzo mi miło, że mogę dołożyć swój głos do tej dyskusji. Tak, dalej jestem czynny w Kongresie Polonii Kanadyjskiej, jeszcze zresztą chyba w dwóch organizacjach, z których najbardziej sobie cenię Stowarzyszenie Inżynierów Polskich, w którym jestem od kilkudziesięciu lat. To jest moja historia działalności polonijnej. Tam zaczynałem swoją działalność, byłem prezesem oddziału, potem przewodniczącym Zarządu Głównego, i dalej jestem związany, bo jestem w Zarządzie Głównym, jestem wiceprezesem.

        – Dzisiaj będziemy rozmawiać o Polonii właśnie, a raczej o tym, jaki jest pomysł na związki Polonii z Krajem. Teraz ta sprawa odżyła. Był taki okres, gdy nikt się nami nie interesował albo traktował nas jak powietrze, a od jakiegoś czasu jest propozycja jakiejś współpracy. Na czym ta współpraca miałaby polegać i czy w ogóle jest możliwa współpraca kraju z Polonią, dlatego że są to ogromne ogólniki, słowa, które kryją bardzo wiele różnych organizacji, bardzo wiele różnych politycznych aspiracji, bardzo wielu działaczy, ludzi o różnych poglądach? Jak to w ogóle można ułożyć?

        – Zacznijmy od tego, że kluczem do tej odpowiedzi jest chyba postawienie sobie pytania i odpowiedź na to pytanie, czego właściwie Polonia chce, bo ja się z tym zetknąłem, będąc przewodniczącym Rady Polonii Świata, że tak naprawdę, Polonia jest podzielona. Są grupy, które chciałyby, żeby Polacy mieszkający za granicą, Polonia, Polacy poza granicami kraju, czuli się częścią narodu polskiego. I wtedy oni odbierają sprawy polskie zupełnie inaczej. Jest druga grupa, która uważa, że nie, nie, nie, my tutaj jesteśmy Kanadyjczykami na przykład i nie wtrącajmy się za bardzo do tych spraw polskich, a tylko po prostu zachowujmy tę polskość.

        Tutaj dochodzimy do takich dwóch zasadniczych kierunków, które mnie zresztą trochę podzieliły z pewnymi osobami w Kongresie Polonii Kanadyjskiej, bo reprezentowaliśmy troszkę inne ugrupowania. To znaczy tak, jeśli chodzi o tę grupę pierwszą, o której mówiłem, tych, którzy chcą włączać się do tego, co dzieje się w Polsce, to jest to grupa, która uważa, że powinniśmy zabierać głos, powinniśmy aktywnie uczestniczyć w tym również, co się dzieje w Polsce, ale głównie uczestniczyć w tym, co się dzieje wokół Polski poza granicami Polski. To jest nasza główna rola.

        – Obrona dobrego imienia, kwestia promocji...

        – Dokładnie. Natomiast ta druga grupa mówi, to właściwie to jest fajnie, jak zorganizujemy dzień polski, jak założymy nasze stroje krakowskie, góralskie, zrobimy pokaz pierogów, gołąbków, trochę występów, trochę tej kultury polskiej, ale tak umiarkowanie i lekkostrawnie. 

        Ja to nazywam cepeliadą. Niektórzy z działaczy Polonii się na mnie obrażają lub obrazili, że użyłem sformułowania cepeliada, chociaż nie uważam, że ono jest jakimś pejoratywnym określeniem, jest jakimś określeniem po prostu.

        – Jest to część naszej tradycji.

        – Ja bym powiedział, jeśli Pan mnie pyta o moje osobiste zdanie, że my powinniśmy te dwa elementy łączyć, bo niewątpliwie zadaniem Polaków i Polonii jest zachowanie i utrzymanie polskości poza granicami kraju, której głównym nośnikiem jest język polski. Stąd zresztą moja w Kongresie była walka o zachowanie języka polskiego, nawet z czasem z pewnymi utrudnieniami, w tym sensie, że wchodzi młode pokolenie, które gorzej się porusza w języku. Ale wydaje mi się, że warto ich podciągać w tym języku polskim. Stąd była koncepcja, żeby zebrania w organizacjach były prowadzone w języku polskim, żeby protokoły z zebrań były w języku polskim. Co prawda, jeśli chodzi o sformułowania jakichś wniosków czy ustaleń, one mogą być zarówno w języku polskim, jak i krótka wzmianka w języku angielskim, żeby mimo wszystko polski był ciągle odświeżany i obecny, bo to jest największa więź z Polonią i Polakami. No ale niestety, różnie to się zdarza.

        – A jaki jest pomysł na stosunki z Polską, jak to powinno wyglądać? Bo od jakiegoś czasu władze polskie zaczynają finansować więcej inicjatyw polonijnych i też zachodzi podejrzenie, że to jest takie „wybieranie swoich”.

        – Jakiekolwiek ingerowanie, finansowanie jest zawsze związane z czymś, nie ma tak, że ktoś nam funduje lunch i nie oczekuje niczego w zamian. W związku z tym – ja zresztą dość często uważałem, że owszem, Polonia powinna korzystać z funduszy polskich, ale głównie w celach kulturalnych, w celu kultywowania języka polskiego itd. Natomiast sprawy organizacyjno-strategiczne powinny być w jakimś sensie niezależne. Polonia, szczególnie w krajach zachodnich, moim zdaniem, jest dostatecznie bogata, żeby sobie bez tej ingerencji polskiej poradzić.

        Druga sprawa bardzo istotna, żeby nawet jeśli są te fundusze z Polski, żeby była duża transparentność.

        – Żeby było wiadomo, kto ile i za co dostaje?

        – Tak. Jak byłem przewodniczącym Rady Polonii, głosiłem tezę, zresztą zawsze głosiłem tę tezę, że właściwie tych funduszy nie jest aż tak mało, tylko one niekoniecznie są zawsze właściwie wydawane. Podkreślaliśmy to, że większość powinna iść na kierunek wschodni, bo tam Polacy potrzebują czasem butów, jedzenia itd., natomiast jeśli chodzi o Zachód, owszem, powinniśmy mieć pomoc w zakresie edukacji, języka polskiego, bo np. podręczniki tutejsze dla naszej młodzieży się nie nadają, to powinny być podręczniki opracowane specjalnie dla dzieci, których drugim językiem jest język polski. W związku z tym ta pomoc z tej strony jest jak najbardziej potrzebna, ale powinna być transparentna, jednoznaczna i nie powinniśmy się na nią zżymać, bo to jest sprawa dla mnie normalna. Natomiast jakiekolwiek inne sprawy, organizacyjne, uważam, że nie powinny mieć miejsca.

        – A obrona dobrego imienia Polski? Wiem, że to leżało Panu na sercu, Okręg Torontoński Kongresu Polonii Kanadyjskiej prowadził to, kiedy w Polsce jeszcze nawet o tym nie mówiono. Pamiętam demonstrację przed „Toronto Star”.

        – Koniuchy, Naliboki.

        – Tak. To są rzeczy, które były dla nas chlebem powszednim, kiedy w Polsce uważano, że to w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Czy teraz nie jest też tak, że czujemy się lekko zawiedzeni? Prosi się nas o pomoc, prosi o stawianie się w takich sytuacjach, ale np. była ustawa w Stanach Zjednoczonych o zwrocie mienia bezspadkowego, która zobowiązuje rząd Stanów Zjednoczonych do monitorowania tej sytuacji, Polonia amerykańska zajęła stanowisko, mobilizowała się itd., a w kraju cisza, nic nie ma, wydawało się nawet, że jest to jak gdyby nie na rękę, że to jest niewygodne, więc jak gdyby jest jakaś taka dwutorowość albo dwójmyślenie w tych wysiłkach.

        – Przyznam się Panu, że tego elementu nie rozumiem, dlaczego władze w Polsce nie reagowały. Wydaje mi się, że istnieją jakieś sprawy, o których może się publicznie nie mówi, że to zostało może już jakoś załatwione. Z tym że, tutaj znów wracamy do sprawy takiej, że prywatna umowa terezińska definiowała zwrot mienia pożydowskiego czy ofiar holokaustu. Tutaj trzeba powiedzieć, że był okres, kiedy mogliśmy zabrać głos, nie zabieraliśmy głosu. Byli przedstawiciele tego środowiska w Kanadzie i żeśmy wtedy nie zareagowali też tutaj w Kanadzie. Tak że ja bym powiedział, że to jest taka sprawa, która ciąży trochę nad nami wszystkimi, bo Pan poruszył temat, czy Polonia powinna się wtrącać do obrony dobrego imienia Polski i Polaków.

        – Ja myślę, że to nie jest sprawa wtrącania się, to jest nasza sprawa, bo to nas dotyczy. To nam się tutaj gębę przykleja, my ponosimy największy koszt tego rodzaju złego imienia Polski.

        – Tak jest. Wtedy, kiedy zostałem przewodniczącym Rady, to jednym z moich głównych zadań, które podkreślałem w kilku wywiadach, było właśnie doprowadzenie do tego, żebyśmy mieli wspólną polonijną strategię obrony dobrego imienia Polski i Polaków. Chociaż to jakby zawęża zagadnienie, bo ja to widziałem szerzej, jako wizerunek Polski i Polaków, gdzie mówimy o historii Polski, osiągnięciach Polski i Polaków, wkładzie Polaków do rozwoju cywilizacji, odkłamywaniu polskiej historii, przeciwstawianiu się tym kłamliwym filmom, historiom itd.

        – A także temu, co w skrócie można określić „Polish jokes”, czyli żeby nie traktowali nas jako ludzi głupich, siermiężnych.

        – Dokładnie, ale żeby to robić, to musimy – i tym troszkę może nawet podpadłem w pewnych środowiskach polonijnych – mieć wspólną politykę historyczną z władzami w Polsce. Próbowaliśmy to załatwić, spotkałem się dwukrotnie z panem ministrem Schetyną, było jeszcze parę kontaktów już nie moich, ale moich kolegów z ministrem Sikorskim. Temat obrony dobrego imienia, jak żeśmy go zaczynali, to było – no wiecie państwo, to jest tam w tych sprawach ogólnych promocji Polski.

        Sprawa się dramatycznie pozytywnie zmieniła w momencie wyboru pana prezydenta Dudy. Ja się spotkałem jeszcze z panem prezydentem Dudą i z panem Kwiatkowskim, zanim jeszcze były wygrane wybory przez PiS. I wtedy żeśmy trochę rozmawiali, jak wspólnie tę politykę historyczną Polonii i Polski skleić tak, żebyśmy działali wspólnie. I wtedy zresztą powstała koncepcja tego biura polonijnego przy prezydencie, bo żeśmy nie wiedzieli jeszcze wtedy, że PiS wygra wybory. To się zmieniło, rzeczywiście sporo, kiedy PiS wygrał wybory, i ja bym powiedział, że to się zmieniło bardzo pozytywnie, idąc w kierunku wspólnego działania. Niemniej, władze w Polsce  mają, moim zdaniem, tyle problemów różnych, że jeśli chodzi o te czynniki, które decydowały o tym, one nie uważały tego za priorytetowe sprawy polonijne. Ponieważ, jak może Państwo zauważyli, pierwszym posunięciem był powrót funduszy przeznaczonych na Polonię do Senatu, w tej chwili jest to z powrotem w gestii Senatu, poprzednio było w MSZ-ecie.

        Ale tutaj trzeba powiedzieć, że po prostu Senat nie był przygotowany do tego, nie miał aparatu, żeby tym się właściwie zająć, i to trochę trwa. W związku z tym, co nastąpiło? Nastąpiło to, że Senat zostawił to tak trochę w rękach Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” i ono nadaje troszkę charakter tej współpracy polonijnej. Zresztą wydaje mi się, że dojdziemy do tego tematu, bo będziemy mówili, jak można by było poprawić i co powinniśmy zrobić. Jednym z elementów powinno być to, żebyśmy mieli większy wpływ na Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”.

        – A co z większym wpływem na nie tyle politykę krajową, co wnoszeniem naszych problemów pod dyskusję parlamentu polskiego? Był taki projekt zmiany ordynacji wyborczej, żeby tam było trzech posłów ze środowisk polonijnych. To jakoś jest teraz zupełnie pomijane. Natomiast jak Pan uważa, czy politycy krajowi w ogóle znają problemy polonijne i na ile znają te problemy i na ile znają środowiska polonijne?

        – Ja bym powiedział inaczej. Jest parę osób w tym środowisku poselskim, które trochę już problemy Polonii znają, choćby dlatego, że albo tutaj bywały albo miały wiele kontaktów z różnymi osobami ze środowiska polonijnego. Niemniej wracając do Pana pytania o posłów polonijnych itd., ja osobiście mam troszkę inną opinię na ten temat.

        – To jest rozwiązanie stosowane przez inne narody, w Portugalii na przykład.

        – Tak, z tym że ja tu używam argumentu takiego, co będzie, jeśli będziemy mieli dwóch posłów polonijnych? Czy to coś zmieni? Moim zdaniem, niewiele. Przepraszam, że użyję analogii, ale mieliśmy dwóch posłów polonijnych w Kanadzie, i co się zmieniło? Niewiele, prawda? Chcieliśmy podnieść sprawę Katynia, ale została nieruszona, sygnalizowaliśmy sprawę odszkodowań za ofiary holokaustu, też została w ogóle niedotknięta. W związku z tym, ja bym powiedział, że należy zdawać sobie sprawę, że dwie czy trzy osoby, ale tak naprawdę niewiele będą mogły zmienić. A poza tym dojdzie chyba jeszcze jeden element, że znając środowisko polonijne, będziemy jeszcze bardziej podzieleni, bo w jaki sposób tych posłów wybrać? Pomijając już taki fakt, merytoryczny, że to wymaga zmiany ustawodawstwa w Polsce, tak że to trochę potrwa.

        Z związku z tym, odpowiadając Panu na to pytanie, ja bym powiedział tak, owszem, wydaje mi się, że może powinniśmy zadbać o to, żeby polonijni działacze z pewnym stażem i doświadczeniem, ja bym powiedział z takim szerszym spojrzeniem, mieli możliwość uczestniczenia w pracach sejmowej komisji współpracy, senackiej komisji współpracy, ale przede wszystkim na obecnym etapie w Stowarzyszeniu „Wspólnota Polska”. Proszę Państwa, w Stowarzyszeniu „Wspólnota Polska” nie ma ani jednego przedstawiciela Polonii. A jest to największe skupisko, kilkadziesiąt osób, ma podobno cztery tysiące członków w skali kraju. Więc wydaje mi się, że gdyby udało się „Wspólnotę Polską” przekształcić, bo – co tu dużo mówić – „Wspólnota” powstawała w okresie 89–90. Tam są różni ludzie, tam nie trzeba daleko szukać, ale wystarczy porozmawiać z pracownikami IPN-u.

        – Tak jak różne było rozgrywanie Polonii, bo to jest kolejny temat, że te wszystkie problemy, które mamy, po części wynikają z zaszłości, a te zaszłości były związane z agenturą, która tutaj działała, w Ameryce, w Kanadzie, również w Europie Zachodniej, po to żeby Polonia nie mówiła jednym głosem i po to żeby Polonia nie bruździła w polityce.

        – Tak. Poza tym „Wspólnota”, jeżeli już tak rozmawiamy otwartym tekstem, chciała mieć duży wpływ na to, jak będzie organizowana Polonia, czego przykładem było moje doświadczenie bezpośrednie. Kiedy w ostatniej chwili praktycznie zgłoszono mnie jako kandydata na przewodniczącego Rady Polonii Świata, to już od pół roku wcześniej się mówiło w Stanach, że przewodniczącym jest pan Frank Spula, bo tak to było przygotowywane. Tak że zaskoczenie było bardzo duże, kiedy rzeczywiście prawie że nieznana osoba w tym środowisku zostaje przewodniczącym i przegrywa prezes Kongresu Polonii Amerykańskiej. Zaskoczenie było bardzo duże, we „Wspólnocie” głównie. I stąd się zaczęły potem te moje problemy, ale powiedziałbym, że to świadczy tylko o tym, że powinniśmy mimo wszystko dążyć do pewnego zmodyfikowania tego i mimo wszystko domagania się od władz w Polsce, żebyśmy mieli na przykład dwudziestu reprezentantów polonijnych w tych znaczących fundacjach, to jest np. Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”, które mają 80 czy 80 parę procent środków, które idą na Polonię. Tak sobie to wyobrażam.

        – We wrześniu będzie zjazd Polonii, teraz jest zjazd 60 Milionów, na południu, pani Anders tam jest.

        – Tak, w Krynicy zorganizowany.

        – Więc będzie się o tych wszystkich problemach dużo mówić. Ja myślę, że to jest porządkowanie chaosu, dlatego że właśnie różnice interesów, różnice samych nas tutaj, bo przecież różne fale imigracji, różny stopień przywiązania czy identyfikowania się z Polską, ale jakby Pan mógł zrobić taki wspólny mianownik, to czego, Pana zdaniem, my powinniśmy oczekiwać od Polski i czego Polska może oczekiwać od nas? Taka podstawa.

        – Jeśli chodzi o oczekiwania Polski wobec nas, wydaje mi się, bo nikt tego mi nie powiedział otwarcie, ale ja chciałbym i uważam, że naszym podstawowym zadaniem Polonii na świecie jest obrona wizerunku Polski i Polaków. Niezależnie od tego, jakie mamy poglądy.

        – I w tym Polska powinna nam pomagać.

        – Tak jest. I tę pomoc żeśmy sygnalizowali wielokrotnie.

        – Bo jest to wspólny interes, to nie jest sprawa tylko Polaków mieszkających w Polsce, bo to my jesteśmy postrzegani, odbierani przez ludzi innych nacji, mieszkając tutaj.

        – Mnie się wydaje, że przynajmniej w okresie, kiedy miałem wpływ na to, chciałem, żeby to środowisko polonijne było tak naprawdę strategicznym partnerem Polski w kreowaniu wizerunku Polski poza granicami i obrony tego wizerunku, żeby była właśnie apolityczna współpraca.

        – Bez żadnych wielkich słów, Polacy mieszkający poza granicami to jest wielki potencjał dla Polski. Są to ludzie zaangażowani w pracę różnego rodzaju instytucji, są to ludzie w korporacjach, są to ludzie, którzy posiadają wiedzę, którą można wykorzystać, tworząc most między krajem a nami.

        – Odpowiadając Panu na drugą część pytania, czego my oczekujemy od Polski. Ja bym powiedział, że oczekujemy przede wszystkim pomocy merytorycznej, czyli jeśli chodzi o szkolnictwo, wspomóżcie nas jakoś, żeby były pomoce naukowe, żeby ta młodzież trochę łatwiej sobie z tym wszystkim radziła.

        – Uważam, że jeżeli tysiące ludzi uczy się tutaj języka polskiego, to dlaczego nie na przykład wycieczka do Polski fundowana dla tego, który jest najlepszy w tej nauce itd., żeby poznał kraj.

        – Wręcz przeciwnie, dobrze Pan powiedział, ja uważam, że powinny być corocznie subsydiowane wycieczki tam dla polonijnej młodzieży na dwutygodniowe poglądowe lekcje, jak naprawdę wygląda w tej chwili Polska.

        – Nawet coś takiego jak wymiana młodzieży. Tu są domy, które by bardzo chętnie przyjęły młodzież, tak jak przy wymianie językowej.

        – Żeby nikt tutaj ludziom nie wmawiał – tak jak tutaj czasem słyszałem, bo w Polsce to już nie ma demokracji, skończyła się demokracja. To jest to, co możemy tym młodym ludziom pokazać, jak Polska wygląda. To jest jeden z elementów.

        Drugi element, czego możemy oczekiwać od Polski, przede wszystkim pomocy merytorycznej w zakresie obrony dobrego imienia. Powinniśmy mieć możliwości uzyskania materiałów w języku angielskim z Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli coś się mówi o czymś, jako źródło historyczne. Żebyśmy nie argumentowali na argumenty bez podstaw, tylko na argumenty oparte na faktach, na dokumentach. 

        – Bo my jesteśmy jak gdyby bezzębni. 

        – Właśnie. Poza tym, co tu dużo mówić, to wymaga pewnej pracy, a jeśli to wymaga pewnej pracy, to nie może to być wolontariat w stu procentach, to musi być ktoś, kto profesjonalnie, na co dzień się tym zajmuje, grzebie, jak ja to mówię kolokwialnie, w dokumentach. 

        – Powinniśmy mieć to po prostu czarno na białym.

        – Dokładnie. A przynajmniej dzień po czymś takim powinniśmy już dostać taki dokument, żeby można było reagować w prasie. Zresztą to się trochę poprawiło, trzeba przyznać, w momencie ostatnich zmian w Polsce trzy lata temu, bo już w tej chwili widzę, że i ambasada szybciej reaguje, i szybciej konsulat reaguje na tego typu historie. Myśmy zawsze mówili, że najlepiej by było, gdybyśmy ze sobą współpracowali, gdyby konsulat, my razem i tak dalej.

        – My wciąż przełamujemy ten okres sprzed lat trzydziestu czy więcej, może nawet lata 90. można zaliczyć do tego okresu, kiedy właśnie konsulat był nam „obcy”, czyli działał przeciwko inicjatywom polonijnym.

        – W tej chwili, moim zdaniem, to się zmieniło.

        – Bo przecież na przykład Kongres Polonii Kanadyjskiej występował w sprawie Koniuchów i tu żadna polska dyplomacja nie wspierała takiej inicjatywy.

        – Niemniej to się zmieniło. Jako przykład ciągle podaję, może Państwo pamiętają, ten obelisk smoleński został w pewnym momencie przewrócony. Jest to zresztą podejrzana dla mnie historia.

        – Podobno ktoś tam samochodem wjechał.

        – Tak. Byłem pierwszy, który przyjechał na to miejsce, tablice rejestracyjne były, a do dzisiaj nie wiemy, kto to zrobił. W każdym razie skończyło się to tym, że myśmy dość szybko wystąpili do miasta. To trochę się wlokło, niemniej jednak interwencja konsula wtedy pomogła, miasto wkroczyło i dosłownie po tygodniu wszystko było uporządkowane. Tak że tu widzimy, że możemy współpracować.

        Z takich spraw, które warto może na przyszłość również zaadresować, to jest sprawa pewnego zadbania o tę przeszłość polską tutaj w Kanadzie, że jednak ona wymaga trochę opieki, żeby te popadające w ruinę pamiątki po Polakach...

        – Nasz wkład w budowę tego kraju.

        – Tak. I tutaj ja bym powiedział, jak najbardziej Polska powinna pomóc.

        – Pan jest członkiem Stowarzyszenia Polskich Inżynierów, i tu jest olbrzymie pole, ilu inżynierów ten kraj rozwijało.

        – Oczywiście. Na przykład grób Gzowskiego przy Sherbourne, on jest w stanie rozpadającym się. To jest rodzinny grób byłego gubernatora i nawet ostatnio była taka dyskusja, że może powinniśmy my. Mówię słuchajcie, to jest fajne, ale my możemy być pośrednikiem i zwrócić się do władz Kanady, bo to był gubernator Ontario, to nie jest tylko sprawa polska. Tak że tutaj bym widział nasze wspólne wysiłki. 

        A wracając do pomocy z Polski, to uważam, że właściwie głównie transparentność jest istotna. W tej chwili przydział środków odbywa się na zasadzie takiej, że to jest konkurs. Składa się projekt itd., itd. W tych komisjach konkursowych, tam powinni być przedstawiciele Polonii.

        – Tak, bo wieść gminna niesie, że jak pan ma pewnych znajomych, zwłaszcza że część z tych pieniędzy tam w Polsce zostaje, więc ludzie są zainteresowani.

        – Powinni tam być przedstawiciele Polonii. Tutaj wracamy do tego pierwszego zagadnienia, jaka powinna być reprezentacja, na co ja sobie odpowiedziałem, że uważam, że jeśli chodzi o posłów, senatorów, ja bym to zostawił na razie, natomiast bym się na poziomie roboczym do tego wszystkiego bardziej włączył. 

        Po pierwsze, to by spowodowało pewną zmianę percepcji środowiska polonijnego, że nie dostaje się po znajomościach, układach itd., tylko że jednak mimo wszystko nasi przedstawiciele biorą udział w komisjach kwalifikacyjnych. Powiedziałbym, że jest pewne światełko w tunelu, powoli się o tym mówi, no, zobaczymy, co z tego będzie.

        – Panie Janie, zjazd we wrześniu, podobno jest to pierwszy taki zjazd w historii, zjazd otwarty, że każdy, jeżeli jest zainteresowany, może się zarejestrować i pojechać sobie. Czego Pan oczekuje po tym spotkaniu, co to poprawi w naszej sytuacji, we wszystkich problemach, o których rozmawialiśmy?

        – Mam też troszkę odmienne zdanie, że chyba ten zjazd wiele nie poprawi.

        – Kolejna narada, na której napiją się, poklepią...

        – Może aż tak nie, ale to jest kolejny, piąty zjazd. Ja uczestniczyłem w dwóch poprzednich, w 2007 r. był trzeci, w 2012 czwarty.

        – Ten się odbywa w 100. rocznicę odzyskania niepodległości Polski.

        – Tak. Mnie się wydaje, że ten zjazd ma w sobie bardziej symboliczny charakter. To jest stulecie odzyskania niepodległości, Polonia miała wkład w to, razem z narodem itd. Z tego, co mi wiadomo, bo nie jestem w komitecie organizacyjnym, będzie około 600 uczestników, 300 miejsc zostało przeznaczonych na delegatów, Kanada otrzymała 22 miejsca. Zarząd Główny chyba kilka miejsc wziął, oprócz tego będą prezesi okręgów, organizacji centralnych itd. Ja uczestniczę z puli marszałka Senatu, która jest oddzielną pulą, jako Rada Konsultacyjna Polonii. Oprócz tego pewną liczbę miejsc mają konsulowie i ambasadorowie i osoby spoza zorganizowanej Polonii, którymi dysponuje marszałek, może minister itd., te pozostałe 300 miejsc. Oczywiście duży udział również w tym jest polonijnego duchowieństwa.

        Z takich rzeczy nowych, tobym powiedział, że ten zjazd będzie w sumie zjazdem głównie takim celebrującym i podkreślającym wspólnotę narodową z Polakami. Natomiast ta część dyskusyjna zjazdu praktycznie została ograniczona do jednego dnia.

        – Czyli nie ma co oczekiwać, że coś się tam narodzi?

        – Nie ma co za dużo oczekiwać, zwłaszcza że dla mnie, po doświadczeniach poprzednich zjazdów, bo w 2012 tak się złożyło, że prowadziłem komisję obrony dobrego imienia Polaków, zaskoczeniem było, kiedy na ostatnim zebraniu naszej Rady Konsultacyjnej była krótka informacja, ale w ogóle nie ma w tym roku panelu obrony dobrego imienia Polski i Polaków. Tak że jest to pewne zaskoczeniem.

        – Uznano, że zbyt wiele kontrowersji?

        – Trudno mi powiedzieć dlaczego właśnie.

        – Czy Pan to wiąże z tym, że akurat Izrael w sprawie ustawy o IPN tak oponował?

        – Powiem inaczej, podniosłem tę sprawę na spotkaniu z marszałkiem. Marszałek był rzeczywiście zaskoczony. – Tak? Naprawdę nie ma? To ja spróbuję – i tak dalej. No, nic nie działo się przez miesiąc, wysłałem list w imieniu kilku kolegów jeszcze, bo uzgodniłem tekst listu z prawie dziesięcioma osobami. Wysłaliśmy ten list do pana marszałka, odpowiedzi nie uzyskaliśmy do dzisiaj. Mam nadzieję, że coś się zmieni. W każdym razie jeśli chodzi o sprawy zjazdowe, to w tej chwili paneli jest sześć czy siedem, jest m.in. edukacja, oczywiście sprawy duchowieństwa, sport i turystyka, jest nauka – zresztą będę w tym panelu.

        – A tej najważniejszej rzeczy, która wszystkim doskwiera, nie ma!

        – W naszej Radzie Konsultacyjnej jest również sekretarz Rady Polonii Świata, pan Tadeusz Pilat, i on jest w komitecie organizacyjnym, w związku z tym zadałem pytanie odnośnie do obrony dobrego imienia Polski. Uzyskałem odpowiedź taką, że te sprawy będą trochę we wszystkich panelach, co dla mnie odpowiedź była jednoznaczna, że jak są wszędzie, to znaczy, że nie będzie nigdzie. Jedynym panelem, na którym być może to będzie trochę akcentowane, to jest panel organizacje polonijne. Ale to jest znów tak szeroki wachlarz, że nie wyobrażam sobie, żeby tam za bardzo było miejsce na dyskusje.

        – Obrona dobrego imienia Polski wynika z tego, że przez 40 lat, a może i dłużej, Polska nie prowadziła własnej polityki historycznej.

        – Dokładnie.

        – Czyli prawda była położona na ołtarzu polityki historycznej wszystkich innych państw, w tym zwłaszcza tych państw, które mają siłę.

        – Poza tym, wydaje mi się, że została troszkę uśpiona czujność, nawet Polonii, w tym zakresie, bo co tu dużo ukrywać, tutaj w Ontario mamy dalej komiks „Mouse”, mimo że walczymy, a można powiedzieć, przecież my tu istniejemy od dziesiątków lat.

        – Pan mówi mamy, mamy to w programach szkolnych, to jest najgorsze.

        – Tak, do tego zmierzam.

        – To samo zaczyna też być w Polsce. To jest bardzo niepokojące, że również w Polsce są środowiska, które nie widzą problemu i nie widzą konieczności obrony przed tego rodzaju potwarzą.

        – Tym bardziej jest to właśnie argument, że to zagadnienie – ja to szerzej nazywam, bo to jest kreowanie właściwego wizerunku Polski i Polaków – powinno być ciągle akcentowane i powiedziałbym, że to jest chyba najważniejsza rola Polonii i Polaków poza granicami kraju.

        – Czyli co, sądzi Pan, że Warszawa się przestraszyła?

        – Moje prywatne zdanie, wydaje mi się, że Warszawa ten zjazd troszkę pozwoliła organizować „Wspólnocie Polskiej” i Radzie Polonii Świata. Obie te organizacje, w moim rozumieniu, w tej chwili jakoś nie rozumieją tego, nie chcą rozumieć lub są inne czynniki, dla których ten element nie jest poruszany.

        – Dziękuję, że mogliśmy te tematy poruszyć, bo to jest ta koszula bliska ciału.

        – To ja dziękuję za możliwość upublicznienia moich przemyśleń. Dziękuję Państwu, miło mi było się spotkać.

piątek, 24 sierpień 2018 09:51

Czy Polska jest bezpieczna?

Napisane przez

Jarosław Faliński: Witamy w programie „Lustro Świata”. Dzisiaj naszym gościem jest pan doktor Leszek Sykulski, specjalista od spraw geopolityki. Dzień dobry.

        Dr Leszek Sykulski: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

        – Czy Polska jest bezpieczna?

        – Pytanie jest złożone, zależy, jak zdefiniujemy pojęcie bezpieczeństwa.  Ja myślę – jako specjalista od geopolityki, osoba, która zajmuje się geopolityką już ponad 11 lat, w sposób zawodowy zajmowałem się geopolityką jako analityk do spraw bezpieczeństwa międzynarodowego w administracji centralnej, obecnie jestem nauczycielem akademickim, pracownikiem naukowo-dydaktycznym – patrząc z punktu widzenia geopolityki, należy podkreślić, że Polska tak naprawdę bezpieczna nigdy w swojej historii nie była.

        Polska nigdy nie była bezpieczna w swojej historii z uwagi na swoje położenie geograficzne. Polska jest położona na styku Niziny Środkowo- i Wschodnioeuropejskiej. Przez cały okres istnienia niepodległego państwa polskiego Polska leżała na styku, który nazywamy limesem, czyli granicą Europy Środkowej. Rozciągała się na tej wielkiej europejskiej równinie, która przechodzi od dzisiejszych północno-wschodnich wybrzeży Francji, przechodzi i rozwidla się gwałtownie tuż za Bugiem w Nizinę Wschodnioeuropejską i dalej w stronę Wysoczyzny Moskiewskiej. Ten obszar jest obszarem strategicznym, strategicznym nie tylko w środkowej Europie, ale w ogóle całej Eurazji, ponieważ stanowi bardzo istotny, kluczowy, strategiczny korytarz transportowy, jedną z najważniejszych dróg handlowych na świecie. Jeśli popatrzymy, od czasów nowożytnych, na największe ekspansje, które wychodziły zarówno z obszaru bezodpływowego, z serca Eurazji, na zachód, w stronę Europy, jak i na ekspansje, które szły w odwrotnym kierunku, zobaczymy, że zawsze przechodziły przez Nizinę Środkowoeuropejską i Nizinę Wschodnioeuropejską. Natomiast kluczowym obszarem na tej wielkiej równinie europejskiej jest tzw. przesmyk bałtycko-karpacki, nazywany, określany w geografii politycznej mianem Rzeczpospolitej Polskiej, to oczywiście mówię z przymrużeniem oka. 

        Polska rzeczywiście w obecnych granicach leży praktycznie w stu procentach w zlewisku Morza Bałtyckiego. Dosłownie znikoma część naszego kraju leży w zlewisku Morza Czarnego, natomiast przesmyk bałtycko-karpacki jest tym obszarem, który absolutnie kanalizuje transport, kanalizuje także ruch wojsk, jest świetnym obszarem do manewrowania wojskami na tej wielkiej europejskiej równinie, i z tego powodu, z powodu właśnie militarnego, i z powodu czysto handlowego, ponieważ jest to jeden z głównych korytarzy handlowych, terytorium Polski jest tak istotne i stanowi zainteresowanie największych graczy  europejskich, czy nawet największych graczy na świecie, największych mocarstw na świecie, i stanowi to zainteresowanie już od wieluset lat. I nie można powiedzieć, że Polska była kiedykolwiek w stu procentach bezpieczna. Zawsze była krajem narażonym na infiltrację obcych mocarstw, na próbę ingerencji w wewnętrzne sprawy Polski, próbę skłonienia do zmiany polityki zagranicznej naszego kraju przez największych graczy międzynarodowych, była narażona na najazdy. 

        Tutaj należy podkreślić, że geografia nie jest tylko i wyłącznie przekleństwem naszego kraju. Polska przez wiele wieków korzystała gospodarczo na tym świetnym położeniu, ponieważ uważam – to jest moje osobiste zdanie – że trudno mówić w ogóle o determinizmie geograficznym. Geografia nigdy nie determinuje w stu procentach, nie warunkuje na przykład złych wydarzeń historycznych. Geografia stwarza szanse i zagrożenia. Polska w swojej historii potrafiła wykorzystywać położenie na styku Niziny Środkowoeuropejskiej i Wschodnioeuropejskiej, chociażby w XVI wieku. Proszę zauważyć rozkwit państwa polskiego, którego władcy potrafili wykorzystać tranzytowe położenie naszego kraju, czyli to położenie na głównej magistrali handlowej Eurazji, ponieważ jeżeli popatrzymy na największe ekspansje z Eurazji, nawet jeszcze wcześniej, przed epoką nowożytną, chociażby najazd mongolski z XIII wieku, i jeszcze wcześniej na ekspansję Turków, zobaczymy, że mamy dwie drogi, mamy drogę północną i drogę południową ekspansji z serca Eurazji. 

        I Polska jest położona na tej drodze, która jest – można powiedzieć – obecnie, ale w przeszłości również, najkorzystniejszą z punktu widzenia dróg lądowych, takich połączeń handlowych, połączeniem między Chinami a – można powiedzieć – nawet Półwyspem Pirenejskim, czyli między Azją Wschodnią a Europą Zachodnią.  Jest to – jak mówię – takie położenie nasze, czyli na przesmyku bałtycko-karpackim, które kanalizuje ruch w Eurazji. Jest to i szansa, i zagrożenie.  W naturalny sposób stwarza to zagrożenia militarne, zagrożenia polityczne, ale daje także ogromne szanse gospodarcze.

        – Czy daje się w ten sposób zinterpretować naszą historię jako ciąg porażek z terytorium geograficznym i ciąg zwycięstw na zmianę?

        – Myślę, że nasze dzieje to jest, z jednej strony, ciąg poszukiwań strategii dla naszego kraju, ponieważ od właściwie czasów najdawniejszych, od początku państwa polskiego nasi władcy wybierali, starali się wybrać różne strategie. I tak naprawdę, jeśli prześledzimy sobie dzieje Polski, to zobaczymy, że Polska wybierała między takimi dwoma wielkimi, można powiedzieć superstrategiami, czy też po prostu strategiami geopolitycznymi. Z jednej strony, w okresie piastowskim mieliśmy Polskę położoną między Bałtykiem a Karpatami, czyli na przesmyku bałtycko-karpackim. Polska rozwijała się na osi wschód-zachód, czy też zachód-wschód, czyli na osi równoleżnikowej. Natomiast od czasów panowania Kazimierza Wielkiego nastąpiła reorientacja polskiej strategii wraz z aneksją Rusi Czerwonej. Polska weszła na stary, bardzo ważny szlak handlowy, który skierował uwagę strategiczną i w ogóle strategię państwa polskiego, Korony Królestwa Polskiego wówczas, na oś północ-południe, otworzył Polskę na zlewisko Morza Czarnego. I był tutaj wielki dylemat, na jakiej osi Polska powinna się rozwijać, czy powinna ekspandować na zachód, czy powinna ekspandować tylko i wyłącznie na wschód, czy powinna rozwijać się na tej osi właśnie Bałtyk-Morze Czarne.

        Można powiedzieć, że koncepcja Polski od morza do morza, od Bałtyku do Morza Czarnego, została ostatecznie zarzucona, czy też nie udało jej się zrealizować, jeszcze za panowania Jana I Olbrachta. Wyprawa czarnomorska Olbrachta z 1497 roku miała na celu zdobycie portów Kilii i Białogrodu. Często nazywana jest wyprawą mołdawską w historiografii, ale tak naprawdę to był bardzo wielki projekt geopolityczny, który Jan Olbracht próbował realizować, a mianowicie najpierw zdobyć wybrzeża Morza Czarnego, a następnie pokonać zakon krzyżacki i usadowić Polskę właśnie na tej osi wertykalnej, która pozwoliłaby na rozwój handlu morskiego, i na Bałtyku, i na Morzu Czarnym. Ponieważ to się nie powiodło i oczywiście konsekwencją późniejszej unii lubelskiej z XVI w., było skierowanie polskiej ekspansji na wschód, co oczywiście wiązało się z pojawieniem się nowego, potężnego ośrodka siły, czyli Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, które ekspandowało w kierunku zachodnim, było jedną z kolejnych ekspansji z heartlandu, jak mówimy w geopolityce, czyli z serca Eurazji, z tego obszaru bezodpływowego, który stanowi rdzeń Eurazji. I w naturalny sposób skierowało nas na tory konfrontacji z rosyjskim ośrodkiem siły, jak mówimy w geopolityce.

        Te dwie drogi rozwoju, czyli droga rozwoju między Bałtykiem a Karpatami i między Bałtykiem a Morzem Czarnym, aż do dziś ten spór istnieje, w jakim kierunku Polska powinna się rozwijać. W geopolityce mówimy o dwóch wielkich nurtach, czyli o wakaryzmie i o romeryzmie. To skutkuje takimi koncepcjami, jak chociażby Międzymorze, które jest pokłosiem tego rozwoju Polski jagiellońskiej i tego rozwoju w ekspandowaniu na wschód.

        – Zagadnieniem Międzymorza zajmiemy się w jednym z następnych nagrań, bo jest to zagadnienie bardzo obszerne i bardzo interesujące, być może to jest tylko utopia polityczna, ale wracając do bezpieczeństwa Polski, co warte są nasze sojusze i traktaty?

        – Geopolityka, jako dziedzina wiedzy, ma to do siebie, że przechodzi do porządku dziennego nad wszelkiego rodzaju aktami prawnymi, aktami prawa międzynarodowego. Geopolityka, jako dziedzina, która bada wpływ geografii, wpływ przestrzeni geograficznej na procesy polityczne, koncentruje się przede wszystkim na układzie sił i układzie interesów w czasie i przestrzeni. Układ sił i interesów w czasie i przestrzeni to jest to, czym zajmuje się geopolityka, czyli geopolityki nie interesują emocje, nie interesuje dobra czy zła wola, geopolityka nie posługuje się pojęciami przyjaciół, wrogów, geopolityka nie posługuje się pojęciem wdzięczności, długów wdzięczności. Takie pojęcia są obce dla geopolityki, dziedziny wiedzy, która narodziła się w końcu XIX wieku – w przyszłym roku będziemy obchodzić okrągłą 110. rocznicę pojawienia się tego terminu, dokładnie 1899 roku powstał termin geopolityka. Geopolityka, można powiedzieć, bada twarde interesy, bada układ sił i układ interesów. I gdybym miał porównać badania geopolityczne do innych dziedzin wiedzy, do innych dyscyplin naukowych, które zajmują się badaniem stosunków międzynarodowych, polityki międzynarodowej, to mógłbym to porównać do domu czy na przykład do bloku mieszkalnego. Jeżeli sobie wyobrazimy dom czy jakikolwiek budynek, to widzimy fasadę, widzimy firanki w oknach, widzimy wszelkiego rodzaju sztukaterię, widzimy, że zmienia się oczywiście elewacja, zmieniają się mieszkańcy tego domu, i to można porównać do bieżących wydarzeń, do bieżących newsów, że tak powiem, które każdy z nas obserwuje w mediach. Zmieniają się mieszkańcy, lokatorzy, czyli zmieniają się politycy, zmieniają się urzędnicy, zmienia sztukateria, zmienia się fasada, czyli zmieniają się ustroje, zmieniają się systemy polityczne. Natomiast jeśli spojrzymy na fundamenty, jeśli spojrzymy na to, w jakim miejscu jest ulokowany budynek, czy jest ulokowany na terenie podmokłym, czy na terenie sejsmicznym, zagrożonym trzęsieniami ziemi, czy jest usytuowany w kotlinie, czy jest usytuowany na wzgórzu, zagrażają mu, czy też stwarzają szansę rozwoju, wszelkie czynniki, które mają oczywiście to podłoże głębsze. Jeżeli spojrzymy na takie czynniki, jak system kanalizacji, elektryfikacji, czyli to, czego nie widać, co stanowi często nerw funkcjonowania danego budynku, to widzimy te elementy, którymi zajmuje się właśnie geopolityka. Ponieważ geografia jest najbardziej trwałym czynnikiem polityki. Najbardziej trwałym i najbardziej stałym czynnikiem polityki. 

        Państwa powstają i upadają, imperia powstają i upadają, zmieniają się ustroje polityczne, zmieniają się nawet języki danych państw – Irlandczycy na przykład utracili swój język, dzisiaj językiem urzędowym jest język angielski w Irlandii; zmieniają się systemy polityczne, przychodzą jedni politycy i drudzy, ale jak mawiał klasyk, szczyty gór trwają niezmiennie. Morza i oceany odgrywają nadal istotną rolę komunikacyjną i istotną rolę handlową. Oczywiście, technologia ma ogromny wpływ na to, natomiast nadal geografia odgrywa wielką rolę i jest czynnikiem najbardziej stałym. I dlatego mówienie o wszelkiego rodzaju sentymentach, o wszelkiego rodzaju no właśnie takich uczuć w polityce, to jest absolutnie dla geopolityki obce.

        – Czyli papiery nie mają znaczenia?

        – Dokumenty mają znaczenie, ale jeśli prześledzimy historię, tę najnowszą i tę dawniejszą, to zobaczymy, że tak naprawdę w ostatecznym rozrachunku istnieje tylko układ sił i układ interesów. Weźmy wiek XVIII. Polska miała sojusz z Prusami, jak to się skończyło? W polityce nie ma sentymentów. To, że Jan III Sobieski w 1683 roku pod Wiedniem ocalił Austrię, nie spowodowało, że Austriacy mieli jakiekolwiek skrupuły czy kierowali się jakimikolwiek długami wdzięczności w 1772 roku, dokonując pierwszego rozbioru Polski, prawda? Więc to jest kategoria absolutnie obca polityce realnej. A jeżeli mamy przypominać już takie klasyczne traktaty, to weźmy chociażby nasz sojusz z Francją i Wielką Brytanią z 1939 roku, który tak naprawdę był wart mniej niż papier, na którym go podpisano. A z tych najnowszych przykładów mógłbym podać memorandum budapeszteńskie, czyli gwarancje nienaruszalności granic Ukrainy, którą podpisały takie mocarstwa, jak Rosja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, które gwarantowały nienaruszalność granic Ukrainy w zamian za zrzeczenie się przez ten kraj broni jądrowej. Na ile warte były te deklaracje, na ile warte było to memorandum, ten papier, to widzieliśmy dokładnie w 2014 roku, w lutym.

        – W takim razie dla kogo te dokumenty są przygotowywane?

        – Dokumenty są oczywiście bardzo istotne z punktu widzenia funkcjonowania życia publicznego, funkcjonowania systemu międzynarodowego. Natomiast w kategoriach długookresowych, wielkoprzestrzennych, w kategoriach głębokich procesów politycznych one schodzą na plan dalszy. One są istotne dla życia międzynarodowego. Trudno, aby życie międzynarodowe w sposób otwarty było oparte na brutalnej przemocy, sile non stop, chociaż oczywiście tak wyglądają stosunki międzynarodowe, tak patrzymy, jako geopolitycy, jako realiści w teorii stosunków międzynarodowych, właśnie na relacje między państwami, czy też – jak to mówimy w geopolityce – ośrodkami siły, ponieważ ośrodek siły to jest pojęcie stricte geopolityczne, ono oznacza rdzeń danego podmiotu politycznego, danego państwa w uproszczeniu mówiąc. 

        Proszę zauważyć, że na przykład dzisiejsza Islamska Republika Iranu w przeszłości to była Persja, to było Imperium Sasanidów, to było mnóstwo różnych podmiotów politycznych, które różniły się i językami, które były używane, i ustrojem, który funkcjonował. Persja za czasów szacha to zupełnie inny pod względem ustroju politycznego kraju niż Islamska Republika Iranu od końca lat 70. Niemniej jednak jest to w geopolityce jeden ośrodek siły, którego rdzeniem jest Wyżyna Irańska otoczona praktycznie ze wszystkich stron pasmami górskimi. I podobnie jest z Rosją. Rosja to w przeszłości było i Wielkie Księstwo Moskiewskie, i oczywiście Imperium Rosyjskie, i Rosja sowiecka, i Związek Sowiecki, a obecnie Federacja Rosyjska, jednakże rdzeniem tego państwa czy rdzeniem rosyjskiego ośrodka siły jest Nadwołże. I podobnie z Polską. Rdzeniem państwa polskiego jest dorzecze Warty i Wisły, a Polska oczywiście poza dorzeczem Warty i Wisły sięgała jeszcze hen, hen, aż po dorzecze Dniepru, a w krótkim okresie mieliśmy także dostęp do dwóch mórz, i Bałtyckiego, i Czarnego.

        – I to jest tak, że w pewnym sensie ów region to jest pewna naga postać, na którą się nakładają tylko różne kostiumy historyczne pod różnymi nazwami. Można tak powiedzieć?

        – Można tak powiedzieć. Każdy ośrodek siły posiada swój rdzeń, swoje jądro geopolityczne, które raz się rozszerza, raz się kurczy, natomiast czynniki geograficzne i czynniki oczywiście także ludzkie powodują to, że takie rdzenie, że takie jądra geopolityczne powstają, które w historii ewoluują. Raz się rozszerzają, raz się kurczą, czasami znikają, chociaż geopolityka nie znosi próżni. Proszę zauważyć, że na przykład po upadku Rusi Kijowskiej następcą w sensie geopolitycznym, w sensie ośrodka siły, wcale nie było Wielkie Księstwo Moskiewskie – o czym mówi historiografia rosyjska – ale było Wielkie Księstwo Litewskie, w sensie, jak powiedziałem, czysto geopolitycznym, biorąc pod uwagę ten rdzeń państwa i ten ośrodek siły. Dawna Ruś Kijowska to było serce, można powiedzieć, też gospodarcze tego tworu geopolitycznego, jakim było Wielkie Księstwo Moskiewskie. A wszelkie inne kwestie związane z językiem używanym, z ustrojem, z władcami, którzy się zmieniali, z zasięgiem terytorialnym, to są już kwestie absolutnie pochodne. Tak naprawdę geografia stwarza różne szanse i różne zagrożenia w zależności od położenia geograficznego.

        Oczywiście istnieją takie państwa, które są w sposób, można powiedzieć, ogromny uwarunkowane geografią, ale taki determinizm jest absolutnym marginesem. Podam taki przykład. Współcześnie państwo Gambia w Afryce, które jest praktycznie uzależnione gospodarczo od rzeki o tej samej nazwie, a w przeszłości ta rzeka stanowiła bardzo ważny element ekspansji do interioru Afryki, toczyły się o nią walki, toczyli te  walki i Hiszpanie, i Holendrzy, a później Francuzi i Brytyjczycy.

        – Rozumiem, że przykładem wykorzystania dobrego uwarunkowania przestrzennego jest Anglia, wyspa, która w swoim czasie wysferzyła się na wielkie mocarstwo?

        – Niekoniecznie. Bardzo często właśnie taki przykład jest podawany, że państwa wyspiarskie mają lepiej, ale jeśli popatrzymy na wieki średnie, to zobaczymy, że Wielka Brytania była dotknięta wielkimi najazdami wikingów, więc nie do końca tak jest.

        – To samo państwo jest owocem inwazji Normanów, prawda?

        – Oczywiście, że tak. Natomiast jeśli popatrzymy na takie uwarunkowania geograficzne, jak na przykład uwarunkowania Stanów Zjednoczonych, które mają słabych sąsiadów, a jednocześnie są izolowane wielkimi obszarami oceanicznymi, to niewątpliwie to państwo jest o wiele bezpieczniejsze z punktu widzenia geopolityki niż państwo, które jest położone w sercu Europy, na tym ciągu komunikacyjnym, na limesie, na tej granicy Europy Środkowej, jak Polska. Jesteśmy położeni na takim obszarze, który stanowił teren jednych z największych ekspansji z Eurazji czy z serca Azji do Europy i z Europy do Azji. Przecież tędy, przesmykiem bałtycko-karpackim, przez niziny polskie przechodziła ekspansja polska na Moskwę w początkach XVII wieku, tędy szła wyprawa Napoleona z 1812 roku, tędy szła ekspansja Hitlera i tędy był realizowany plan Brabarossa i uderzenia na Związek Sowiecki i oczywiście tędy szły wielkie ekspansje z obszaru bezodpływowego, o czym już wspomniałem. Więc ten obszar był praktycznie od średniowiecza obszarem wielkich, wielkich i wędrówek ludów, i ekspansji, ale także wielkiego, absolutnie wielkiego handlu.

        – Zadaję więc ostatnie pytanie Panu Doktorowi teraz. Polska jest przedmiotem polityki, nawet największe mocarstwo jest przedmiotem działań politycznych. Czy Polska może być podmiotem?

        – I o to się właśnie toczy spór, o którym wspomniałem na samym początku. Mamy właściwie do czynienia z wielkim sporem o to, czy Polska może być, może nie tyle czy powinna być, to nie jest kategoria geopolityczna, czy my mamy takie widzimisię. To jest kwestia pewnych uwarunkowań. Oczywiście wola polityczna jest ogromnie ważna. Wola narodu do tego, żeby zajmować odpowiednią pozycję na arenie międzynarodowej, jest bardzo istotna. Ale ważne są także uwarunkowania, uwarunkowania geograficzne i układ sił i interesów, jaki funkcjonuje w danym okresie, w danej koniunkturze gospodarczej i geopolitycznej.

        – Czy teraz jest chwila wielkiej szansy, czy nie jest dla Polski?

        – Moim zdaniem, jesteśmy w okresie wielkiej szansy dla państwa polskiego. Toczy się ogromny spór właściwie między trzema drogami, jaką drogę geopolityczną Polska powinna dzisiaj wybrać, ponieważ ja uważam, że w tej chwili niestety nie mamy kultury strategicznej na odpowiednim poziomie, która korespondowałaby w sposób właściwy, w sposób adekwatny do znaczenia geopolitycznego naszego kraju, do znaczenia geografii naszego kraju. Istnieje ten spór właściwie od XIX wieku. Korzeniami, tak jak wspomniałem, on sięga gdzieś nawet do Piastów. I ten spór toczy się między romeryzmem, wakaryzmem i europejskim federalizmem. To są takie trzy drogi geopolityczne.

        Romeryzm – to pojęcie pochodzi od profesora Eugeniusza Romera, wybitnego geografa, twórcy wielu atlasów, także patrona jednego z wydawnictw kartograficznych, które w przeszłości wydawało bardzo dobre jakościowo mapy. Profesor Eugeniusz Romer uważał, że Polska jest krajem pomostowym, że rozciąga się tak naprawdę na pomoście bałtycko-czarnomorskim, a naturalnymi granicami państwa polskiego jest na północy Morze Bałtyckie, na południu Morze Czarne, na zachodzie Odra i na wschodzie Dniepr, Dźwina. Uważał, że to są naturalne granice państwa polskiego i na tym obszarze Polska powinna funkcjonować jako pomost rozdzielający tak naprawdę dwa wielkie mocarstwa, dwa wielkie ośrodki siły – to pojęcie już wytłumaczyłem – czyli niemiecki i rosyjski ośrodek siły. I romeryzm, ta spuścizna profesora Eugeniusza Romera wpłynęła na stworzenie koncepcji Międzymorza, które ewoluowało, było nazywane przed wojną jeszcze mianem Trzeciej Europy, obecnie okrojone do tzw. koncepcji Trójmorza.

        Druga koncepcja to jest wakaryzm – od Włodzimierza Wakara, polskiego prawnika, który tworzył od początku XX wieku do początku lat 30. Włodzimierz Wakar uważał, że Polska jest przede wszystkim krajem tranzytowym, że to, co warunkuje najlepszy nasz rozwój, to położenie na Nizinie Środkowoeuropejskiej, czy też na tym styku właśnie Niziny Środkowoeuropejskiej i Niziny Wschodnioeuropejskiej. I to na przesmyku bałtycko-karpackim powinniśmy koncentrować swoją uwagę, nie na pomoście bałtycko-czarnomorskim, nie na tej osi wertykalnej, ale na osi horyzontalnej, na osi wschód-zachód, i że Polska powinna być łącznikiem między Wschodem i Zachodem, zwłaszcza, przede wszystkim łącznikiem handlowym. Powinna być, jak to mówimy w geopolityce, sworzniem gospodarczym, czy też sworzniem geoekonomicznym. Sworzniem, czyli osią handlową. Polska, jako kraj tranzytowy, powinna czerpać korzyści właśnie z eurazjatyckiego handlu wschód-zachód.

        I wreszcie trzecia droga – europejski federalizm. Europejscy federaliści mówią tak, że należy oddzielić dzisiaj pojęcie racji stanu od polskiego interesu narodowego, ponieważ racja stanu wiąże się z istnieniem niepodległego podmiotu, samodzielnego podmiotu politycznego, natomiast interes narodowy zakłada to, że naród może żyć w dobrobycie, może być bezpieczny, zrzekając się części, a nawet całej swojej suwerenności na rzecz podmiotu większego. W tym przypadku mówimy o zrzeczeniu się suwerenności na rzecz Europy federalnej, stworzenia jednolitego państwa europejskiego, które przejęłoby kompetencje państwa narodowego, a w zamian za to – jak mówią europejscy federaliści – miałby nastąpić dobrobyt i zapewnienie tego bezpieczeństwa. Oczywiście antenatami, można też powiedzieć prekursorami tego myślenia geopolitycznego był w XIX w. Stefan Buszczyński, a w XX w. znana postać i bardzo kontrowersyjna, Józef Hieronim Rettinger.

        – Bardzo dziękuję za rozmowę.

Program „Lustro Świata” , wRealu24.pl

Andrzej Kumor: Pani Ewo, w dzisiejszym świecie wychowanie to trudna sprawa, to bardzo duże wyzwanie, zwłaszcza kiedy przekaz, który dzieci otrzymują w szkole,  jest sprzeczny z tym, co chcemy, żeby miały w głowie. Tak się składa, że jako rodzice bardzo często nie wiemy, co robić. Gdy dziecko przychodzi ze szkoły i mówi, że w szkole mówili co innego, a w domu mówi się co innego, jak mamy reagować w takich sytuacjach?

        Ewa Antczak:  Tak jak Pan mówi, wychowanie dzieci nie jest sprawą łatwą. Każdy rodzic chce jak najlepiej dla swojego dziecka, nie każdy rodzic natomiast ma narzędzia, którymi może operować, którymi może posługiwać się, aby wychować dziecko na produktywnego, szczęśliwego, miłego człowieka.

        – Dawniej to narzędzie to był pas, ileś pokoleń to wspomina. Nie ma narzędzia, to znaczy czego; nie zna psychologii, nie potrafi sobie poradzić, jakich narzędzi potrzebuje rodzic, żeby wychować dziecko?

        – To jest ciekawa sprawa, bo na pewno zauważył Pan, że w przekroju wieków, przekroju lat istniały różne trendy w wychowywaniu dzieci. I faktycznie, w pewnym czasie był to pas, w innym czasie był to doktor Spock.

        – Który kazał nam wszystko akceptować, bo dziecko jest twórcze, piękne.

        – Myślę, że to, z czym się teraz borykamy, to są właśnie konsekwencje tego typu wychowania.

        – Tzw. wychowanie bezstresowe.

        – Niewątpliwie ważne jest, aby dzieci raczej nagradzać niż karać, ale należy to robić w mądry sposób. I ten mądry sposób to jest właśnie to narzędzie, z którym nie każdy rodzic ma do czynienia. Może faktycznie tak wyglądać, że to, co mówią w szkole, nie zgadza się z tym, co mówią w domu, ale proszę wziąć pod uwagę, że w Kanadzie, kraju, który słynie z tego, że jest wielokulturowy, polskie wychowywanie dzieci niekoniecznie zgadza się z tym, co jest obecnie uznawane w Kanadzie. I to nie jest wychowywanie bezstresowe, natomiast jest to sposób wychowywania dzieci przez pozytywną dyscyplinę.

        – No tak, ale coraz częściej tutaj przez to, jak wygląda społeczeństwo, nie mamy autorytetu ojca, nie mamy autorytetu mamy. Jak dotrzeć do takiego dziecka, które zawsze ma okres buntu, zawsze ma okres, kiedy będzie sprawdzało różne rady, które otrzymuje od świata i od nas?

        I druga rzecz, jak reagować na to, co widzimy w środkach masowego przekazu? Wszyscy mamy smartfony, tablety itd., a tam są gry komputerowe, których wiele niesie olbrzymi ładunek przemocy, jest pornografia, jest bardzo dużo złych rzeczy. Jak z dzieckim rozmawiać o tym?

        – Świat się zmienia i zaczynając od pierwszego Pana pytania, jak wychowywać dzieci, co to znaczy ta pozytywna dyscyplina i co robić z brakiem autorytetu, zgadzam się z Panem w zupełności, że niegdyś te autorytety pochodziły i z domu, i ze szkoły, i od przywódców religijnych, było połączenie. Uważam, że dzieci należy wychowywać od samego początku. Należy pamiętać, że dziecko jest to mały człowiek, który tak naprawdę wchłania całą wiedzę jak gąbka, przede wszystkim przez przykład. Jeżeli rodzic mówi jedno, a robi drugie, to wiadomo, że dzieci będą raczej uczyły się, bazując na tym, co widzą. Jeżeli na przykład mówię do swojego syna, odłóż komputer, poczytaj książkę, sama siedząc przy komputerze, to odpowiedź będzie w dzisiejszych czasach oczywista, zobacz, co ty robisz. Tak samo jeżeli na przykład wymagamy od dzieci, żeby nie przeklinały, a sami przeklinamy, wiadomo, że dzieci będą uczyły się przez przykład. 

        Uważam, że należy wychowywać dzieci w szacunku dla autorytetu. Nie w przesadnym szacunku dla autorytetów, ale w szacunku dla rodziców, w szacunku dla nauczycieli, i to, o czym Pan wspomniał na początku, że istnieje taki dysonans między tym, co mówi jedna strona, a między tym, co mówi druga strona. Bardzo często dzieci to wykorzystują na przykład w domu. Jeżeli mama mówi jedno, a tata głośno krytykuje mamę czy odwrotnie...

        – Rozgrywają rodziców.

        – Tak jest. Dzieci bardzo szybko się uczą i dzieci będą wykorzystywać to później. W momencie, kiedy takie dziecko ma już 14 czy 15 lat, to ja zawsze mówię, że to już nie jest czas na wychowywanie dzieci, to jest czas na ponoszenie konsekwencji. Jeżeli nauczymy dziecko od początku szacunku dla rodziców i tego, że rodzice są autorytetem... Tak jak mówię, każdy chce najlepiej dla swoich dzieci. Czasami wychodzi nam to lepiej, czasami wychodzi nam to gorzej, ale jeżeli wychowujemy dzieci w jakimś szacunku dla innych i w szacunku dla siebie samego, to w późniejszych czasach, jeżeli taka nastolatka czy nastolatek próbuje zrobić coś, co może być powiedzmy niebezpieczne czy złe, przyjdzie i zapyta tatę czy mamę o poradę, czy nauczyciela.

        –  Czy nie sądzi Pani, że za mało czasu poświęcamy dzieciom, że te problemy wychowawcze, które mamy, to konsekwencja tego, że jak dziecko ma 6, 7, 8 lat, to już ma tablet, a my mamy wtedy  święty spokój?

        – Zdecydowanie. I często na pytanie, co zrobić, moje dziecko jest uzależnione od komputera, tabletu czy telefonu, powiedzenie albo zabranie na siłę tego typu urządzenia tak naprawdę spowoduje tylko złość i agresję u dziecka. Natomiast ja wychodzę z założenia, że jeżeli coś zabieram, to muszę coś dać w zamian. Na przykład jeżeli rodzice chcieliby poświęcić więcej czasu na rozmowę z tym dzieckiem, wysłuchanie go, zajęcie się jakimiś kreatywnymi zajęciami, proszę mi wierzyć, że dziecko z przyjemnością wybierze tego rodzica zamiast komputera.

        – Jeśli tata zabierze na ryby, na wyjazd czy gdzieś tam i będzie warunek, że tym razem bez telefonu, to dziecko bardziej to zaakceptuje?

        – Myślę, że tak, tylko proszę zauważyć, że to, co powtarzamy ciągle, staje się naszym nawykiem, czyli jeżeli za każdym razem codziennie rano siadamy do telefonu komórkowego i wieczorem kończymy dzień w ten sposób, to wiadomo, że staje się to nawykiem, staje się to w pewnym momencie nawet uzależnieniem. I w tej chwili, myślę, mamy ogromny problem związany z przywiązaniem do elektroniki, więc nie jest to w tym momencie takie proste.

        – To jest nawet nie tyle przywiązanie do elektroniki, czy tylko do takiego świata trochę sztucznego, w którym są nasi znajomi z Facebooka itd., itd., i że poruszamy się nie w rzeczywistym świecie, tylko w tym wytworzonym sztucznym. I nad tym światem rodzice już nie mają praktycznie żadnej kontroli. Czy tak?

        – Absolutnie tak, ale proszę też zauważyć, że taki młody chłopiec czy młoda dziewczyna, poruszając się po Facebooku czy w jakiejkolwiek innej wirtualnej rzeczywistości, nazwijmy to w ten sposób, robi to po to, żeby dostać coś, czego nie dostaje w domu, czyli na przykład akceptację znajomych, to że ktoś im poświęci czas. I po prostu wybierają coś, co im daje przyjemność. Oni nie robią tego z nudów. 

        – Kolejna rzecz, narkotyki. Będziemy mieli teraz rekreacyjną marihuanę, oczywiście z ograniczeniami wiekowymi, ale te narkotyki docierają do coraz młodszych dzieci. Jak reagować w momencie, kiedy widzimy, że z naszym dzieckiem jest coś nie tak, że prawdopodobnie bierze albo chce brać? Co robić wtedy, dzwonić na policję?

        – Myślę, że dzwonienie na policję może sprawić, że dziecko straci do nas zaufanie. Ponadto musimy też zrozumieć taką rzecz, że dzieci są różne, mają swoje różne możliwości, mają swoją osobowość. Niektóre dzieci będą chętne, żeby spróbować marihuany czy papierosów, niektóre dzieci będą od tego stronić. Ja wychodzę z takiego założenia, że po pierwsze, przez rozmowę i tłumaczenie, jakie są pozytywne strony, jakie są konsekwencje, może bardzo dużo wpłynąć na decyzje, które dzieci podejmują. Druga sprawa, jestem zwolenniczką monitorowania, z kim dzieci się spotykają.

        – Czyli kontrolowane zaufanie.

        – Kontrolowane zaufanie. Tak jak mówię, krytyką nie osiągniemy wiele. Jeżeli będziemy dzieci krytykować albo chwalić tylko za bardzo wysokie osiągnięcia, wtedy tracimy ich zaufanie, tracimy te dzieci, i chęć spotykania się z nami i spędzania z nami czasu czy rozmów. Natomiast poprzez to, że wiemy, z kim się dziecko spotyka, że jesteśmy w stanie spotkać się z tą osobą, zamienić kilka słów – też w zależności oczywiście od wieku dziecka.

        – Skaczemy trochę z tematu na temat, bo to jest krótka rozmowa, a temat olbrzymi, ale rozmawialiśmy jeszcze przed wejściem do studia o takich rzeczach, że dziecko nas czymś zaskakuje i nie wiemy, jak zareagować. Na przykład, nasz syn czy nasza córka w wieku 15 – 16 lat przyprowadza kolegę czy koleżankę do domu, która zostaje na noc,  a my tego nie akceptujemy. Co w takich sytuacjach robić? Wielu rodziców w takich sytuacjach zamyka drzwi i siedzi i modli się, żeby nic złego się nie stało.

        – To jest naprawdę trudne pytanie i rzeczywiście żyjemy w takich czasach – tak jak sobie wcześniej powiedzieliśmy – że te autorytety gdzieś tam nie mają siły.

        – Nie ma autorytetów, a z drugiej strony, jest olbrzymi natłok tego, co dzieci w mediach widzą. Sugestie czy innuendo, nie wiem, jak to powiedzieć lepiej, seksualne jest na bardzo wczesnym poziomie. Dziecko słucha słów jakiejś piosenki, która jest, jak to się mówi, na topie, a ocieka to od różnego rodzaju aluzji seksualnych. Dzieci, które nie zawsze są dojrzałe, zaczynają o tym myśleć, czy chcą to robić, bo to jest „cool”.

        – Są wartości, których uczymy się z książek, są wartości, których uczymy się w domu, są wartości, których uczymy się w pewnych miejscach do tego przeznaczonych. I to jest niewątpliwie ważne. Kiedyś miałam przyjemność pisać kilka artykułów do takiej książki „Propaganda dobrych serc, czyli rzecz o reklamie społecznej”. I pamiętam, jeden z tych moich artykułów dotyczył reklamy społecznej w Polsce, która mówiła o tym, że należy używać prezerwatyw. Świetnie została skomponowana, bo mówiła coś takiego: wszyscy to robicie, ale róbcie to z głową. I o co chodziło? Przekaz był następujący, że nie jesteśmy w stanie uchronić dzieci czy młodzieży przed inicjacją seksualną, bo faktycznie wszyscy to robimy, jesteśmy jednostkami ludzkimi i gdzieś tam w drabinie potrzeb jest to jedna z podstawowych potrzeb, więc dzieci będą eksplorowały. Kwestia tego, żeby je nauczyć, jak to robić z głową, czyli mądrze, czyli żeby uniknąć jakichkolwiek problemów, o których wszyscy myślimy i boimy się o nich rozmawiać z nimi w domu.

        – Dlaczego boimy się rozmawiać w domu?

        – Jest to nadal temat tabu.  

        – Dotknęła Pani bardzo ciekawego tematu, który się wiąże z różnymi politycznymi problemami, a mianowicie wprowadzaniem nowego programu edukacji seksualnej w szkołach, gdzie właśnie zakłada się, że skoro dzieci – tak jak Pani powiedziała – bardzo wcześnie inicjują się seksualnie, to powinny wszystko wiedzieć, w związku z tym to szkoła powinna je nauczyć, czyli dziecka na przykład 12-letniego nauczyć o stosunku analnym, oralnym i jak się zabezpieczyć, cały przekrój, cała gama, do tego jeszcze cały genderyzm, czyli że płeć jest konstruktem i że to, czy chcemy z paniami czy z panami,  to my sobie to wybieramy. 

        Więc jak gdyby to, co Pani powiedziała, że „skoro i tak się to robi, więc róbmy to z głową”, to właśnie u podstaw nowego programu edukacji seksualnej, jest założenie, że i tak będziemy w takich sytuacjach. Tymczasem ja jestem w ogóle przeciwny edukacji seksualnej, uważam, że tzw. edukacja seksualna powinna się odbywać w domu, bo każde dziecko jest inne, bo rodzice znają czy powinni znać swoje dziecko najlepiej. A mówienie o sprawach intymnych, takich jak seks – samo słowo „seks” stanowi pewnego rodzaju uprzedmiotowienie, wyłączenie z całego szeregu uczuć, które temu towarzyszą. Dawniej, przynajmniej w założeniu miało to tak wyglądać, że to właśnie osoby najbliższe miały w to zagadnienie wprowadzać. Pani zdaniem to powinna robić szkoła?

        – Moim zdaniem, jest to trochę za wcześnie. Oczywiście też zależy, w jaki sposób, jakiego języka używamy do tłumaczenia dzieciom. Nie wiem jak Pan, ale pamiętam z przedszkola, jak się bawiliśmy w lekarza.

        – Nie chodziłem do przedszkola, ominęło mnie to.

        – Ale dużo pięciolatków jednak gdzieś tam eksploruje i tak naprawdę od najmłodszych lat się interesują i próbują zobaczyć, co tam jest, jesteśmy różni itd. Potem rzeczywiście, w okresie dojrzewania, to jest cały wybuch hormonów i taka bardziej dociekliwa eksploracja, jak to wygląda. I to jest najlepszy moment, żeby rozmawiać.

        – Wracając do tego pytania właśnie, jak zareagować w takiej sytuacji, kiedy dziecko nas zaskakuje, czy należy być stanowczym, czy należy pozwalać, co robić?

        – Powiem tak, jeżeli cokolwiek zabronimy dziecku, nawet osobie dorosłej, to zawsze znajdzie sposób, żeby to zrobić.

        – Czy Pani uważa, że jeżeli to jest w domu, to jest w jakiś sposób kontrolowane?

        – Myślę, że rodzice powinni brać udział w rozmowach z dziećmi. Tak sobie teraz myślę, rozmawiając, że może tak naprawdę ta edukacja seksualna powinna się odbywać z rodzicami – w jaki sposób mówić do dzieci. 

        Tak jak wspomniałam wcześniej, naprawdę nie mam pojęcia, w jaki sposób szkoła uczy i jakim językiem się posługuje, robiąc to, itd., ale dobrze jest, żeby to nie osiągnęło granic absurdu. Znajomość podstawowych zasad bezpieczeństwa jest niewątpliwie istotna. Niewątpliwie istotne jest też, żeby dziecko miało do nas zaufanie, żeby mogło przyjść i porozmawiać z nami na ten temat. To naprawdę w dużej mierze zależy od rodziców, jak podchodzimy do takich spraw, bo dla wielu osób, wydaje mi się, przynajmniej w naszej kulturze, jest to temat tabu i nie chcemy z dziećmi rozmawiać. 

        W innych kulturach natomiast jest to sprawa codzienna. I te szkoły faktycznie mają do czynienia z bardzo dużą różnorodnością dzieci. Proszę sobie wyobrazić, na przykład niektóre dzieci przychodzą do szkoły – ja też pracuję w szkołach torontońskich – z niesamowitą wiedzą na te tematy, i to są młode dzieci.

        – W dzisiejszych czasach wszystko można wygooglować.

        – Już pomijając to, ale to są dzieci, które obserwują to w domu. Mówię o takich dzieciach bardzo młodych, na przykład 6-latkach; to nie są dzieci, które by googlowały, ale ich wiedza czasami mnie zadziwia. Natomiast proszę sobie wyobrazić, że powiedzmy 90 procent pozostałej klasy uczy się od swojego rówieśnika zamiast od pani nauczycielki albo od rodzica. Ja tutaj widzę ogromne niebezpieczeństwo, jeżeli unikniemy jakiejkolwiek edukacji seksualnej.

        – Pani Ewo, na koniec proszę powiedzieć, co Pani robi właśnie, na czym polega Pani praca z dziećmi?

        – Moja praca z dziećmi polega na tym przede wszystkim, żeby nauczyć je, jak w siebie wierzyć w mądry sposób, w jaki sposób budować pewność siebie poprzez poznawanie swoich silnych, swoich słabych stron. Często robię badania psychologiczne na przykład we wspomnianych szkołach.

        – Na czym one polegają, to są testy?

        – Tak, to są różnego rodzaju testy, które mają zdiagnozować program, mają pomóc dziecku poprzez akomodację czy poprzez pokierowanie nauczyciela czy rodzica, w jaki sposób pomagać dziecku, które sobie nie radzi powiedzmy ze szkołą albo z zachowaniem. To jest też ostatnio, moim zdaniem, zbyt dużym problemem.

        Robię jeszcze jedną bardzo ciekawą rzecz, o której chciałam Panu wspomnieć. Robimy program, który nazywa się „Ideal Me”.

        – Taki idealny ja, po polsku mówiąc?

        – Tak, ale tu chodzi bardziej o to, żeby dzieci były chętne osiągać sukces, taki na jaki je stać. Żeby zamiast porównywać się na Facebooku z kolegami i koleżankami i czuć się zdołowanym przez to, że ktoś osiąga coś lepszego, albo ma ładniejszą sukienkę, albo nie zauważył mojej nowej fryzury, właśnie żeby dzieci były w stanie znaleźć jakiś cel dla siebie i były w stanie ten cel osiągać. Przy okazji uczymy dzieci, w jaki sposób być lubianym. Nie chodzi tu o podlizywanie się i nie chodzi o to, żeby być lubianym na siłę, tylko w jaki sposób być grzecznym, w jaki sposób zachowywać się kulturalnie, respektować inne osoby, czy nauczycieli, czy rodziców. Ale również uczymy je takich życiowych zdolności, czyli na przykład co powiedzieć w momencie, kiedy ktoś nas obraża, albo jak radzić sobie z kimś, kto jest w stosunku do nas agresywny, albo jak radzić sobie z własnymi emocjami.

        – To jest w języku polskim czy angielskim?

        – To jest po angielsku i niekoniecznie dla dzieci, które mają jakiekolwiek problemy. Akceptujemy dzieci od 10. do 18. roku życia. Robimy to razem z panem Brianem Crombie, z panią Urszulą Urac, która jest Mrs. Canada Globe i również nauczycielką, i z taką organizacją, która nazywa się My School ROCKS, to są osoby, które uczą dzieci pewności siebie poprzez muzykę. I te warsztaty, jak na razie, cieszą się dosyć dużym powodzeniem. Przede wszystkim dzieci są zadowolone z uczestniczenia w takich warsztatach. Robię też bardzo podobne rzeczy w szkołach dla grup dzieci, które przychodzą nauczyć się, jak być pewnym siebie, nauczyć się takich interesujących zdolności, które mogą im pomóc nie tylko przetrwać szkołę, ale również w życiu, czy w pracy, czy w małżeństwie, czy w jakiejkolwiek innej sytuacji.

        – Dziękuję bardzo za rozmowę. 

        Kontakt do pani dr Ewy Antczak, psychologa szkolnego: 

                        tel. 647-515-4357, 

                        e-mail: Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript.

                        www.corecentre.ca

Andrzej Kumor: Bardzo mi miło, że mogę rozmawiać z polskim misjonarzem, który pracuje w takim kraju, który dla większości z nas jest egzotyczny, w Brazylii. Chciałem na początku zapytać, jaka była droga Ojca Biskupa do kapłaństwa, a drugie pytanie, jak to się stało, że kilkadziesiąt lat temu Ojciec tam pojechał?

        Biskup Jan Kot: Droga do kapłaństwa, jak dzisiaj patrzę z perspektywy lat, to jest właśnie ciągłe szukanie miejsca w życiu. Ja skończyłem technikum budowlane ze specjalizacją drogi i mosty, później chciałem studiować astronomię, ale zrezygnowałem przed egzaminami wstępnymi i poszedłem do pracy w Żorach, w Rybniku, gdzie się wychowałem, na Śląsku. Była taka firma Fadom, oni budowali domy, bloki. Pracowałem tam przez dwa lata i trzy miesiące jako mistrz budowy. Później widziałem, że tam nie mam przyszłości, człowiek się nie czuł w tym. Wtedy zdałem egzaminy na prawo na Uniwersytecie Jagiellońskim i próbowałem studiować prawo, ale w drugim semestrze znalazłem, wędrując po Krakowie, „Misyjne Drogi” oblackie, jeszcze to dawne wydanie, które wychodziło chyba trzy – cztery razy w roku. Wtedy właśnie ten duch misyjny się we mnie obudził. Nie przystępowałem już do sesji letniej pierwszego roku, złożyłem podanie do oblatów w ‘85 roku i po prenowicjacie zostałem przyjęty do nowicjatu, który zrobiłem w Kodniu nad Bugiem. To było pierwsze wyzwanie, ze Śląska pojechać na wschód, nad Bug. Pamiętam do dzisiaj, jak siostra z mężem mnie odwozili, to mówią: Jasiu, tutaj już nawet polskiego radia nie łapią. W tym maluchu nie łapało innej stacji, tylko jakieś ruskie, sowieckie programy. 

        Mówię, spróbuję wytrzymać, tak że od końca sierpnia ‘85 roku wytrzymuję... 

        Skończyłem nowicjat, później Obrę, jak to u oblatów. Po święceniach prowincjał ówczesny myślał, żebym kontynuował studia, nie wiem, czy w przyszłości w formacji w Obrze, ale tak się losy potoczyły, i dzięki proboszczowi siedleckiemu – bo mnie posłali do Siedlec na wikarego – zostałem jednak wikarym i nie musiałem studiować. I wtedy właśnie po pół roku napisałem jeszcze jeden błagalny list do prowincjała, żeby mnie wysłał na misję i od razu też mu podsunąłem pomysł, żeby to był Kamerun, a jakby można, to Jokaduma. 

        – Ojciec myślał, że to będzie właśnie to?

        – Tak mi się marzyło. Ale później wrócił jeden ze współbraci, który miał jechać do Brazylii, i chyba się rozmyślił, bo prowincjał szukał zapchajdziury i sobie przypomniał o mnie. Tak że po kilku tygodniach zastanawiania się odpowiedziałem mu, że się zgadzam. On mi podziękował i to był koniec rozmowy. To był ‘93 rok. Wziąłem część wakacji w lipcu 93, wróciłem, pomagałem przy pielgrzymce – szliśmy z pielgrzymką z Siedlec do Częstochowy, 14 dni.

        – Chciał się Ojciec zastanowić, przemyśleć?

        – O tym nie myślałem, bo na pielgrzymce na końcu grupy szedłem, żeby spowiadać. Mój współbrat, ojciec Ryszard Lis, to był zapalony pielgrzymkowicz. On o te grupy pielgrzymkowe u św. Teresy w Siedlcach dbał, pieścił, to było jego oczko w głowie, a ja byłem tylko jako wsparcie. Wtedy nas było 400 tylko z samej parafii siedleckiej. Z całej diecezji podlaskiej szło ok. 12 tys. ludzi do Częstochowy w sierpniu. Myśmy wchodzili 14 sierpnia na Jasną Górę.

        No i wróciłem do Siedlec, wziąłem resztę urlopu, zaczął się nowy rok szkolny, znowu zacząłem katechezę w szkole i pod koniec września dostałem list z Recife, czemu się nie odzywam, bo oni na mnie czekają. I zaczęły się przygotowania do wyjazdu. 

        Wraz z jednym współbratem wyjechaliśmy 9 lipca 94 roku i stanęliśmy na ziemi brazylijskiej w Rio de Janeiro. (...)

        Później do końca roku studiowaliśmy portugalski, bo wyjechaliśmy „na zielono”. To co mieliśmy trochę francuskiego, to próbowaliśmy się tym ratować w Brazylii. To nam co nieco pomogło. Mało osób mówi w Brazylii po francusku, angielski to jeszcze gdzieś tam ktoś się znajdzie. My pojechaliśmy do delegatury w Recife, a to była fundacja prowincji centralnej Stanów Zjednoczonych, to tam po angielsku. To żeśmy tam jakoś przeżyli. Mieliśmy intensywny kurs portugalskiego dla misjonarzy, to było trzy i pół miesiąca. I do dzisiaj na tym ciągnę (śmiech). To był intensywny kurs, w małych grupach, kurs ekumeniczny, tak że na naszym kursie byli klerycy, księża, zakonnice, świeccy, katolicy 80 procent, byli baptyści, prezbiterianie, zielonoświątkowcy, luteranie.

        – Żeby nauczyć się języka i rozmawiać z ludźmi.

        – Tu chodziło o język i o kulturę. Przez pierwsze dwa miesiące mieliśmy tylko lekcje portugalskiego, później w okolicach stolicy w parafiach nam załatwili rodziny brazylijskie i na tydzień do tych rodzin nas posłali, każdego ucznia, każdego misjonarza pojedynczo. I musi się człowiek rzucić w ten wir, trzeba z ludźmi rozmawiać. Mają dzieci, mają wnuki, jest babcia, jest dziadek, są małżeństwa i się żyje w tym środowisku. To jest bardzo dobre, bo język uczony w szkole jest bardzo ważny, daje podstawy, tylko właśnie współżycie z ludźmi, to udoskonala język. Ten kurs dał mi podstawy języka portugalskiego i tak jak mówię, ja na tym ciągnę do dzisiaj.

        – A co Ojca zaskoczyło w Brazylii? W czym ten katolicyzm brazylijski był odmienny od polskiego, jacy tam są katolicy?

        – Katolicy tak jak w Polsce. Na Śląsku inaczej przeżywamy katolicyzm, wiem to z doświadczenia, inna jest duchowość w Siedlcach, na Podlasiu, gdzie spędziłem kilka lat i mam wielką sympatię do Podlasia, bo to był Kodeń, praca w Siedlcach, dzisiaj to jest moja baza, bo już nie mam rodziny w Polsce, tak że mam przyjaciół, którzy stali się drugą rodziną, ale to zawsze w Siedlcach. Są różnice, i one są naturalne, normalne, bo my mamy naszą duchowość, nasze przeżywanie wiary uwarunkowane naszą rzeczywistością, w której żyjemy. Teraz się przyglądam tutaj rzeczywistości Polonii. Miałem okazję być na dwóch mszach i właśnie widzę, jak to jest. Jest zawsze trochę inaczej.

        W Brazylii to jest mentalność południowoamerykańska. Brazylijczycy są bardzo gościnnym ludem. Ja byłem jedynym Polakiem w prowincji brazylijskiej, która jest prowincją międzynarodową.

        – W jakim sensie?

        – Z różnych krajów, bo to były misje zakładane na północy w Amazonii przez prowincję francuską, w Recife centralna prowincja Stanów Zjednoczonych zakładała, były próby misji oblatów kanadyjskich w stanie Bahia – to się skończyło szybko, bo nie było powołań, nie było dużo ludzi. Ale jeszcze Kanadyjczycy zostali, dwóch poznałem właśnie.

        – A jak wygląda diecezja, czym się ludzie zajmują?

        –  U mnie w diecezji ludzie się zajmują przede wszystkim rolnictwem i rybołówstwem, bo moja diecezja Ze Doca już należy geograficznie do Amazonii. To jest klimat tropikalny, wilgotny, jest dużo rzek, tak że do niedawna główny transport był rzekami. Na wybrzeżu, bo diecezja ma wybrzeże i ma też lasy, nad Oceanem Atlantyckim. To jest podstawą utrzymania ludzi, rybołówstwo, rolnictwo i handel. 

        – Czy ludzie są biedni?

        – Tak. Większość to są ludzie biedni, ubodzy. Jest też skrajna bieda. To, co się zauważa, i wszystkich, którzy przyjeżdżają z Europy albo z Ameryki Północnej, zaskakuje – duża przepaść między bardzo biednymi i bardzo bogatymi. Tej klasy średniej jest coraz więcej, ale jeszcze nie za dużo. Te poziomy bardzo powoli się wyrównują, ten kontrast. W ostatnich dekadach to nie jest bezpieczny kraj. Rzadko kiedy ktoś by zaryzykował chodzić ulicami po nocy. W Brazylii się idzie do restauracji albo do zamkniętych obiektów, bo jest trochę niebezpiecznie, jest duża przestępczość.

        – Zdaniem Ojca Biskupa, ze względu na biedę jest ta przestępczość?

        – To znaczy to jest złożone, bo jeżeli z powodu biedy jest przestępczość, to jest takie ryzyko, że powiemy, a jak jest biedny, to jest przestępcą, a to nieprawda, nie każdy biedny jest przestępcą, bo wielu ludzi jest biednych, ale to nie znaczy, że teraz oni pójdą w drogę przestępstwa. Zauważa się wielu młodych rozczarowanych życiem, ale to też nie większość idzie w tym kierunku. Bo chcą na łatwiznę. Mamy dzisiaj dzięki Internetowi dostęp do każdego zakątka świata i czasami ludzie się rozczarowują, bo widzą piękny świat, przynajmniej na komputerze, kolorowy, wspaniały, i czasami by tego chcieli, a to jest bardzo daleko, i czasami niektórzy, jak nie mają solidnych podstaw wychowawczych, rodzinnych, no to idą w tym kierunku, żeby łatwo się wzbogacić, żeby sobie użyć. To jest jedną z tych przyczyn. Ale jasne, że bieda nie jest powodem do tego, żeby zostać przestępcą, ale może pomagać, popychać.

        – Ojciec Biskup jest tam już kilkadziesiąt lat, jak to się zmieniało, jak ten pobyt zmieniał Ojca?

        – Jestem 24 lata w Brazylii i miałem przywilej jako oblat Maryi Niepokalanej pracować nie w jednym miejscu, ale w wielu zakątkach Brazylii. Tak że pierwsza moja parafia była w stanie Pernambuco, w strefie uprawy trzciny cukrowej, całkowicie rolnicze tereny. Nie tyle rolnicze, bo mało tam ludzie uprawiali. Uprawy trzciny cukrowej, wielkie posiadłości, wielkie latyfundia. Setki tysięcy hektarów trzciny cukrowej, które należą do cukrowni, gdzie wyciskają tę trzcinę na cukier albo alkohol. Nie były to łatwe tereny, bo ludzie tam mieli okresową pracę, trzy miesiące zbiorów, trzy miesiące bez pracy. Bo jedna część tych plantacji była zbierana w pierwszej połowie roku, druga w drugiej, tak się pracowało.

        – Niełatwe tereny przez to, że ludzie byli biedni?

        – Tak. Właśnie taki przestarzały system latyfundium. Siła robocza, oni byli od tego uzależnieni, od tych cukrowni, od przeróbki trzciny cukrowej. Nie było tam żadnego przemysłu, to nawet nie było miasto, nawet nie była gmina. Tam była parafia oblacka i myśmy tam wśród nich żyli i z nimi pracowali, próbowali ewangelizować.

        – Próbowali, bo co? Trudna jest praca duszpasterska w takim środowisku?

        – Jest trudna, bo jak się próbuje ewangelizować w takim środowisku, gdzie jest wyzysk, brak szacunku dla drugiego człowieka, to jakiekolwiek głoszenie Ewangelii według ducha Chrystusowego, to zawsze jest się narażonym na krytykę i na... nie mówię może prześladowania w tych czasach, ale w dawnych czasach to też. Opowiadali, że jednym z moich poprzedników był belgijski misjonarz, dużo dla tych ludzi zrobił, zostawił wiele wspomnień, do dzisiaj go pamiętają, to go pobili w zakrystii, bo się wyrażał w obronie tych rolników. 

        – Właściciele?

        – Tak. Nasłali i pobili w zakrystii. Ja nie miałem tego typu sytuacji, ale zawsze było ryzyko. Ludzie się bali. Zawsze moich kleryków, którzy przyjeżdżali na staże, prosiłem, uwaga, uważajcie, jak głosicie, bo to jest bardzo fajnie wejść tam – bo klerycy tam wchodzili, odprawiali liturgię Słowa – bardzo fajnie jest głosić, ale trzeba mieć też trochę wyczucia, jakie będą konsekwencje tego. Jedno to jest nasze życie, my się poświęcamy tej sprawie. Ja, jako kapłan, misjonarz, powinienem być na wszystko przygotowany, ale teraz trzeba uważać, jak się głosi. Nie wolno podsycać nienawiści do drugiego człowieka, bo to nieewangeliczne. 

        Wy tutaj dolejecie oliwy do ognia, to się rozpali, wy sobie wrócicie do swojego domu w Recife albo jak będziecie prześladowani, to was przeniosą gdzieś indziej, a gdzie ci ludzie pójdę? A ci ludzie później prześladowani, upodleni, gdzie pójdą? Do slamsów w wielkich miastach. To trzeba umieć wypośrodkować. Nie wiem, czy to jest dobre, bo jak widziałem, jak tam żyją na wsi, jak widziałem, jak żyją w miastach, to zawsze miałem pewną rezerwę. 

        Bo to jest fajnie wyjść na bohatera, ale za moje bohaterstwo drugi będzie płacił, to zawsze się zastanawiałem, czy to jest prawdziwe bohaterstwo.

        – Bohatera w sensie bronienia tych ludzi?

        – Tak. To znaczy będziemy bronić, tylko że czasami chcemy to zrobić z dnia na dzień. Reforma rolna w Brazylii jest zatwierdzona, tak że ziemie, które są nieuprawiane lub mają małe dochody z uprawy, podlegają reformie rolnej, tylko rząd tym za bardzo się nie interesuje, bo musi dać odszkodowanie właścicielowi. To są duże pieniądze. Czyli ludzie czasami się organizują i tym samym zmuszają rząd do reformy, żeby on tę ziemię nieproduktywną wykupił, i wtedy przekazuje, każdy dostaje kawałek ziemi i się tam buduje. 

        Miałem tę okazję, niemalże od pierwszego dnia, w czasie takiej właśnie tzw. okupacji być tam przy nich. To myśmy organizowali datki, potrzebne było mleko w proszku, bo to najlepiej przechować, i mydło w kostce, bo to do prania i do kąpieli, trzeba było tak praktycznie. Pierwszą mszę odprawiałem na ubitej ziemi, bo faceci zrobili z ziemi niby-ołtarz i się rozłożyło trochę obrusy. I to był ołtarz na pierwszą mszę. I klerycy, którzy u mnie byli, zorganizowali kampanię w sąsiednim mieście, dostaliśmy trochę ubrań i zabawki. I 12 października jest Dzień Dziecka; tam nic nie było, no to oni rozpalili duże ognisko, żeby oświetliło cały plac, i te zabawki były rozdawane. I ten dawny właściciel nasłał swoich ludzi. Oni do nas nie strzelali, tylko strzelali w powietrze, żeby nas nastraszyć. To od razu kobiety z dziećmi wystraszone, dzieci zaczęły płakać, no to zgromadziliśmy ich wokół ogniska, a mężczyźni wzięli maczety i poszli za tamtymi. 

        W takiej sytuacji nigdy nikt ode mnie nie usłyszał przyłóżcie im, oddajcie im takim samym. Nie, mówię, musimy przebaczyć, musimy się dogadać. Po jakimś półtora roku, odwiedzając te rodziny, już osiedlone, jedna z pań, która mnie przyjęła u siebie w domu, opowiada mi historię, jak ten właściciel dostał pieniądze za tę ziemię, z którą się w sumie borykał, nie miał żadnego wielkiego zysku, dostał pieniądze, uspokoił się i odwiedzał tych swoich dawnych pracowników.

        – Ten, który ich straszył?

        – Tak. I ona mówi, wiesz co, miałam zaszczyt przyjąć go u mnie. Wiele lat on mnie upokarzał, nie płacił mi za moją pracę, a ja mu nawet sok dałam, już z moich upraw. I do dzisiaj to pamiętam.

        – To jest taka odbudowa godności ludzkiej.

        – Tak. Gdyby tam doszło do konfrontacji, a to tylu zabili, tamtych zabili... Powoli.

        – To by zostało na następne dziesięciolecia.

        – Nie wiem, co by się stało. Faktem jest, że ewangelicznie, to nie byłaby dobra postawa, według mnie. Ja miałem takie doświadczenia. Nie mówię, że to jest reguła na całe życie i dla wszystkich i do wszystkich sytuacji. Ja miałem taką postawę.

        – Czyli Kościół katolicki w Brazylii jest raczej po stronie tych biednych?

        – Jest zaangażowany, tak. Dawniej, jak byłem w Polsce, to się słyszało wiele o teologii wyzwolenia i ona była tak interpretowana w Polsce przez polskich teologów, pastoralistów. Jak tam przyjechałem, to przyjechałem jeszcze w latach i w rejonach, gdzie ona była bardzo silna. Dzisiaj też jeszcze są niektóre takie ostatnie krzyki teologii wyzwolenia. 

        Powiedzmy tak, ja ze wszystkim się nie zgadzam, ale to, co ja widziałem, biedę, jaką widziałem, cierpienie ludzi, jakie widziałem, to ja dzisiaj potrafię zrozumieć, dlaczego ona się narodziła i była w pewnym okresie silna. Gdybyśmy się tak rzeczywiście przyjrzeli na co dzień, co ona przyniosła, to niewiele. Ja mam takie wrażenie. Więcej zamieszania niż skutku pozytywnego, bo nic się nie zmieniło. Jeżeli się zmieniło, to nie dzięki temu. Bo ona z czasem, mam wrażenie, przerodziła się z teologii w ideologię. I to jest stroną słabą stroną niektórych ruchów, niektórych grup w Kościele. Jest więcej ideologii niż duchowości i jest więcej używania Kościoła do spraw ideologicznych niż duszpasterskich i ewangelizacji. Ja to mówię, że to zbankrutowane niektóre ruchy, one jeszcze funkcjonują, bo dostają pieniądze z Kościoła albo pomoc z Zachodu i z tych różnych dawnych instytucji właśnie w tych krajach Europy bogatych czy w Stanach Zjednoczonych. Gdyby przestały wspierać, nie będzie to długo trwało, na pewno obumrze.

        – To jest z zewnątrz interwencja zagraniczna?

        – Nie mówię interwencja, po prostu te ruchy mają wspaniałe ideologiczne podstawy, bronienie biednych, to, tamto. Przyjedźcie nie na dzień – dwa, żeby zobaczyć, bo to jest łatwo. Przyjedźcie, żeby ktoś tam posiedział i od wewnątrz to obejrzał, co to rzeczywiście zmieniło. I są sprawy konkretne, które potrzebują wsparcia.

        – Jakie są główne problemy w Ojca pracy duszpasterskiej?

        – Ja nie mam problemów (śmiech).

        – Chodzi mi o to, z jakimi problemami ludzie przychodzą?

        – Normalne, jak u wszystkich ludzi, tylko w warunkach tamtejszych. Myśmy się zatrzymali, mówiliśmy o tym moim wędrowaniu po Brazylii. Później byłem w centralnej Brazylii, tam są półpustynie, deszcz padał trzy miesiące w roku, później susza. Tam spędziłem siedem wspaniałych lat, tam odżyłem misyjnie, właśnie na takich półpustyniach. Ludzie niesamowici, religijni, zaangażowani, to właśnie mnie odbudowało. Później próbowali ze mnie zrobić formatora, ale Bóg się nade mną zlitował i mnie wysłał na biskupa do Maranhao, właśnie do diecezji Ze Doca. Tak jak mówię, nasze problemy to są takie jak problemy w jakichkolwiek parafiach, w Polsce, mam wrażenie, że tutaj też. 

        Problemy ludzi są podobne, różnią się tylko adresy, imiona. To jest takie samo ludzkie cierpienie, ludzkie radości, ludzkie marzenia, i trzeba przy tym być. W tej sytuacji przed uczeniem wiary trzeba dać przykład wiary. To, co ostatnimi laty mnie nie tyle niepokoi, co rozważam, co tak mnie korci, jak by to można było powiedzieć – słyszałem jednego biskupa z Amazonii, który prosi o to, żebyśmy, ma tę ideę wspaniałą święcenia żonatych mężczyzn, bo Amazonia ma głód Eucharystii.

        – Nie ma kapłanów?

        – Tak. Drugi jego kolega, jak się z tym dzieliłem, drugi biskup, mówi, no, a teraz idź i zapytaj go, co on zrobił, żeby mieć powołania, bo my nie możemy czekać z założonymi rękami, że wszyscy do nas przyjdą, trzeba wyjść do ludzi. Co papież Franciszek mówi? Chcecie mieć powołania, to wyjdźcie z zakrystii. To nie tak, że będziemy sobie siedzieli i będą do nas walili drzwiami i oknami klerycy. Dawniej to tak było. Zmieniają się czasy, my też musimy wyjść do ludzi. I ten drugi biskup mówi, no to Janek zobacz, zapytaj go, co on zrobił, żeby mieć powołania.

        Nie wiem, co on chciał powiedzieć, mogę się tylko domyślać, ale to dla mnie było właśnie taką mobilizacją, żeby zainwestować w diecezję, w pracę duszpasterską z młodzieżą, z powołaniami. I miałem też przykłady z Polski. Ja jestem z takich czasów, kiedy ojciec Paliński i inni ojcowie pracowali latami, jeździli jak zwariowani po Polsce i łapali, co przyszło, później zawsze coś z tego zostanie (śmiech). 

        I to właśnie ten duch powołaniowy, tego nam potrzeba.        

        – Nie chodzi o to, żeby ta służba Bogu była lżejsza, tylko o to, żeby ukazać piękno tej służby.

        – Tak. I to nie, bo są problemy, to nie robimy tego i idziemy na jakąś łatwiznę. Nie mam nic przeciwko, jak są sprawdzeni, żeby ich święcić, bo małżeństwo nie jest przeszkodą do święceń kapłańskich, tylko że w naszej sytuacji Kościoła rytu łacińskiego nie jest to tradycją i mamy już przeszło tysiącletnie tradycje całkowitego oddania się służbie. I to jest właśnie czasami upraszczanie. Ja nie zrobiłem, no to teraz muszę tę dziurę kimś wypełnić. I w tym momencie się nie zgadza. 

        Miałem okazję spotkać jednego kapłana w tym roku w Belem, tak okazyjnie się spotkaliśmy, odwiedziłem nowicjat oblacki i mistrz mnie zaprosił na mszę. Oni mieli spotkanie nowicjuszy ze stanu Para i mówią, odprawiłbyś nam mszę. Przyjechałem dzień wcześniej i przesiedzieliśmy do pierwszej w nocy, rozmawiając. Ten chłop chodzi w habicie, bo to jest nowe zgromadzenie, nowy instytut utworzony, jeszcze używa piuski, taki tradycjonalista. I on mówi, wiesz co, biskup w diecezji posłał nas do takiej parafii, gdzie 70 procent to neopentakostalne kościoły, na każdym rogu jest jakiś kościół, jakiś wymysł ludzki. Katolików się oblicza na jakieś 30 procent. Zastraszeni, wyśmiewani, jakby krzyżyk nosił czy medalik, to na pewno byłby naznaczony i wyśmiewany, już nie mówię o jakiejś religijnej. A ja tak chodzę – mówi – w habicie, od szyi do stóp, do kostek, bo taki mamy zwyczaj, jeszcze piuskę noszę. Ja w tym habicie idę do kościoła, idę do kaplicy, idę do sklepu, do lekarza, wsiadam do łódki, bo muszę płynąć kilometry, żeby odprawiać.

        – W dzisiejszym świecie to jest świadectwo wiary.

        – On mówi, dzisiaj, po roku, to jest już inaczej. Ja mu opowiadałem o tym biskupie, o tym głodzie Eucharystii. I on mi mówi tak: Nie ubliżając Eucharystii, bez wątpienia, tak jak święty Jan Paweł II mówił, Kościół żyje z Eucharystii, Kościół żyje Eucharystią, bez wątpienia, to jest prawda. Tylko że – mówi – dzisiaj Amazonia ma głód Ewangelii. Jak my nie będziemy ewangelizować, katechizować poważnie i odpowiedzialnie, to za chwilę nie będziemy mieć nikogo na Eucharystii, na mszy, bo ci ludzie nie będą wiedzieli, co to jest Eucharystia.

        Ja mam wrażenie, że to się odnosi do wszystkich i do całego Kościoła.

        – To się prawdopodobnie odnosi również do Europy.

        – Właśnie. Jaka jest nasza katecheza? Ona ewangelizuje czy po prostu mamy historyjki o Panu Jezusie, mamy takie ładne historie, o cudach mówimy... Później to rozważanie doprowadziło mnie do takiego zastanowienia się, sam Jezus dał nam tego przykład. On powołał Piotra i Andrzeja, Jana i Jakuba i nie mówił, no to idziemy na mszę, nie. Przez pierwsze trzy lata On z nimi chodził, uczył, katechizował, wyjaśniał, pokazywał, kim jest, a niemalże w ostatniej godzinie to odprawimy Eucharystię. Ja się nad tym zastanawiam, że myśmy wypełnili nasze kalendarze, nasze agendy, tyle mamy mszy i czujemy się dobrze, potrzebni, wykorzystani, tyle mamy spraw. Za chwilę już się widzi, do spowiedzi nie przychodzą, bo nie wiedzą, co to jest spowiedź. Czasami nie są dobrze katechizowani ludzie. Ostatnie namaszczenie, to jest przeżycie, to jest namaszczenie chorych, co to za ostatnie namaszczenie. Jeżeli Sobór Watykański II mówił, że to nie jest ostatnie, to jest namaszczenie dla chorych, wiele razy może się przyjmować. Ludzie się czasami boją, bo mają takie właśnie...

        – Że to już koniec.

        – Tak, że to jest na pożegnanie z tej ziemi. To jest właśnie brak katechezy. Na mszę, ona stała się jakimś wydarzeniem socjalnym, grupowym.

        – Spotkanie z ludźmi.

        – Pan Bóg jest tam dodatkiem do tego spotkania. Ja żadnych opinii dogmatycznych nie wydaję, tylko rozważam to ostatnimi laty. Dzisiaj, jako biskup, z moimi księżmi rozmawiamy od czasu do czasu, żeby zauważyć, że jeżeli my nie będziemy ewangelizować, katechizować, to nie ma się co dziwić, że nam za chwilę kościoły całkowicie będą stały pustkami.

        – Ojcze Biskupie, miejmy nadzieję, że z pomocą Bożą tak nie będzie, że jednak Duch Święty działa w Kościele. Chciałem na koniec zapytać, po raz pierwszy jest Ojciec w Kanadzie, jakie wrażenia z naszych polonijnych domów i z tego kraju?

        – Gdyby mnie Pan zapytał za tydzień, może mógłbym coś więcej powiedzieć. Przyleciałem chyba w poniedziałek, tak że niewiele mam wrażeń.

        – Dlaczego akurat tutaj Ojciec przyjechał?

        – Bo zostałem zaproszony. Po raz pierwszy jestem w Kanadzie. Nie mam warunków na jeżdżenie po świecie, a jeżeli jadę, bo jest jakaś potrzeba albo ktoś mnie zaprosi, tak jak dostałem zaproszenie z Kanady, to mi zafundowali bilet i mam u moich współbraci oblatów nocleg, wyżywienie, transport. Obecny prowincjał to mój kolega kursowy, mam tu ich czterech w Brazylii, tak że jest to okazja. Na turystykę, tak jak mówię, nie ma ani czasu, ani warunków. Jedyny bilet, który płacę z moich pieniędzy, to jest do Polski jak jadę albo do Szkocji do mojej rodziny, bo tam pojechali. A reszta to są jakieś wyjazdy oficjalne i takie jak to, gdy zdarzyło się to zaproszenie przez ojca Janusza Błażejaka, które dostałem. Jako że ja jestem z tego pokolenia w Polsce, gdzie nie było okazji się uczyć angielskiego, mój francuski jest całkowicie już dzisiaj do niczego, to jest tylko na bazie frere jacques, bonjour, merci boque, au revoir, tak że mówię, ja się nie nadaję, po co ja tam pojadę. On mówi, nie, tu jest po polsku, to dla Polonii. No to jak jest dla Polonii i po polsku – mówię – to się poświęcę, będzie okazja poznania. Tak że to jest pierwszy mój pobyt. Jestem bardziej niż pod wrażeniem, byłem w dwóch parafiach, u św. Kazimierza i chyba w Brampton.

        – Tam jest nowy kościół.

        – Tak, taki duży, nowy kościół. Tam miałem okazję odprawiać mszę, spotkać moich współbraci, z nimi trochę porozmawiać. Właśnie wczoraj z ojcem Wojciechem trochę na tarasie posiedzieliśmy, porozmawialiśmy. Dzieliłem się tym, że jestem pod wrażeniem, pozytywnym. To były nieduże spotkania, ale w Brampton było trochę ludzi na mszy i zainteresowani. W czasie tej homilii, kazanie, takie pogawędki, dzielenia się tą Ewangelią i życiem ludzkim, to widać było zaangażowanie. Jestem pod wrażeniem pozytywnym. Tutaj się też pokazuje, jak to właśnie wiara jednoczy ludzi, Kościół jest właśnie tym wsparciem wiary i w tym wypadku polskości, od korzeni nie ma co się odcinać. Jakakolwiek roślina bez korzeni szybciej umrze. Bo ja to przeżywam, ja jestem w Brazylii Polakiem.

        – Pan Bóg nas stworzył Polakami.

        – Czasami to jest ciężko. Zawsze gdy dostaję po tylnej części ciała, to jest z powodu na przykład piłki nożnej (śmiech). Z Brazylii się ze mnie nabijają, bo Polska nie weszła do mundialu, a jak szybko wyjdzie, to jeszcze bardziej się ze mnie nabijają. Jak jestem w Polsce, to mnie traktują jak Polaka i rodzinę, ale po tylu latach w Brazylii mi się dostaje za Brazylię – ale wy tam gracie, znowu żeście nie doszli, znowu żeście odeszli. Brazylia przegrała Copa America, to mi kuzyni dzwonią, tacy zapaleni kibice. To ja mówię tak, w Polsce za Brazylię dostaję, w Brazylii za Polskę, no i takie to jest nasze życie emigrantów. Ale taka jest rzeczywistość i nie ma się co tym stresować i chorobliwie przejmować.

        – Ojcze Biskupie, dziękuję bardzo i życzę siły Bożej i Ducha Świętego w tej pracy niesamowitej i wypełnienia tego powołania, które Ojciec Biskup ma. Niech Pan Bóg prowadzi.

        – Ja dziękuję. Czuję się zaszczycony tą pogawędką, wywiadem. Mam nadzieję, że to może coś...

        – Po to to robimy.

        – Niech wam Bóg błogosławi w tej pracy i pozdrowienia i błogosławieństwa Bożego dla całej Polonii, dla całego ludu Bożego w Kanadzie, i szczególnie dla tych co po polsku jeszcze mówią, modlą się i trochę czują. 

        Niech was Bóg błogosławi, szczęść Boże.

GONIEC: Andrzej, spotykamy się po raz kolejny; jesteś już gospodarzem pełną gęba, a pamiętam, jak kilkanaście lat temu była inna sytuacja. Dzisiaj, po tych wszystkich przejściach, powodziach, różnych doświadczeniach życiowych chyba już wrośliście w tę ziemię? Jesteś zadowolony z decyzji, że rzuciłeś wszystko w Toronto, regularną pracę i przeniosłeś się tutaj z rodziną? 

Andrzej Sadecki - No na pewno, czasami to trudno się nad tym nie zastanawiać, bo dużo ludzi o to pyta. Mieszkamy już tutaj 11 lat i to jest najdłużej gdziekolwiek mieszkaliśmy na stałe w Kanadzie. Mieszkaliśmy w Toronto w wielu miejscach i przenosiliśmy się z miejsca na miejsce, a tutaj to już tak osiedliśmy. Wydaje się, że to było tak niedawno, a jednak w 2007 roku. 

        - Dużo pracy? 

        - Na pewno, jej nie brakuje. 

        - A jaka tutaj społeczność, jaka jest Polonia w Killaloe? 

        - Polonię tak naprawdę, ludzi, którzy mówią po polsku, to widuje się w kościele w Wilnie. W sumie, ludzi mieszkających na stałe w naszym wieku z dziećmi nie ma raczej; to znaczy, nasze młodsze dzieci Emilia i Julia nie mają rówieśników w swoim wieku; dzieci, które by - powiedzmy - były dziećmi emigrantów, tak jak my jesteśmy. W okolicy nie znam drugiej takiej rodziny. Oczywiście, są ludzie w naszym wieku i dziewczynki mają koleżanki w klasie, ale to są tutejsi, wielu z nich ma jakieś korzenie polskie. 

        - A czy sprowadzają się tutaj ludzie z Toronto na emeryturę? 

        - Tak, i w Wilnie spotyka się dużo takich ludzi. Raz, dwa razy do roku spotykam ludzi, którzy coś kupili i przeprowadzają się właśnie tutaj, w okolicę Berrys Bay, Wilna. 

***

        W sumie nasz biznes to dwie główne rzeczy, tzw. Trailer Park, gdzie mamy klientów sezonowych; ludzie przyprowadzają swoje przyczepy kempingowe i taką przyczepę parkują na sezon. A druga cześć to właśnie domki kempingowe, jurty, gdzie można przyjechać na weekend. Jeśli chodzi o tę drugą część to mamy dosyć dużo 30% - 40% Polaków z Toronto, z Ottawy. Czasami przyjeżdżają pod namiot, na pewno, ten polski element jest, ale w większości nasi klienci są anglojęzyczni. 

        - Wyjeżdżacie gdzieś na wakacje?

        - Czasami, myślę, że masz na myśli wyjazdy do ciepłych krajów zimą, byliśmy kilka lat temu, ale ostatnio wakacje zawsze nam się jakoś tak kończyły w Polsce; ja mam ciągle mamę w Polsce i moja żona ma ciągle rodziców, tak że jak mamy jakiś czas zimą, czy poza tym naszym sezonem, to latamy do Polski. 

        - Lubisz to, co robisz odnalazłeś się? 

        - No tak, oczywiście.

        - Dzieci już wyrosły? 

        - Mamy dwoje starszych, córka jest w Ottawie studiuje  a syn jest ciągle z nami, a dwie młodsze, jedna jest w szkole średniej, a druga ciągle w szkole podstawowej. 

        - Czy lepiej tutaj wychowuje się dzieci, niż w mieście? 

        - Myślę że ciągle tak, mimo wszystko, ale jest dużo takich rzeczy, których nam brakuje, na przykład, często oglądamy z Toronto dzieci znajomych biorą udział w tańcach, polskich zespołach, a my nie mamy dostępu do takich rzeczy i gdziekolwiek żeby się ruszyć to wszędzie trzeba jechać i w sumie nie ma tego życia polonijnego. Życie towarzyskie też jest tutaj na pewno bardziej ubogie, szczególnie zimą.

        - Co tutaj można robić w tej okolicy?

        - Na miejscu jest natura, przede wszystkim piękna rzeka, jest jezioro, a więc sporty wodne, wędkowanie. 

        - Można tutaj wszystko wynająć od was? 

        - Mamy kilka kanu, kajaków na potrzeby naszych klientów, mamy sprzęt wodny, który można wynająć, ale ludzie też przywożą własne, bo jest dobry dostęp do wody; jest bardzo bezpiecznie, woda jest bardzo spokojna, można powiosłować na jezioro - mamy półtora kilometra do jeziora. 

        - No  cóż, gratulacje! Gratuluję, że kiedyś zdecydowałeś się na coś, co Ci przyniosło satysfakcję.

        - Wiesz co, ja nie patrzę pod takim kątem, że mnie się w jakiś specjalny sposób udało, jakoś tak wyszło. Wychodzę z założenia że każdy w życiu robi to, co chce i mnie akurat tak wyszło... 

Covered Bridge Park - (613) 757-3368

O kanadyjskiej i brytyjskiej Polonii, turystycznych atrakcjach prowincji Ontario, pisaniu książek oraz Brexicie rozmawiamy z Iwoną Dziurą — autorką literatury podróżniczej.

Co sprowadziło Cię do Kanady?

Należałoby raczej zapytać kto (śmiech) — ale po kolei. Po pierwsze, jak zwykle górę wzięła ciekawość i żądza przygody. O atrakcjach przyrodniczych Kanady krążą bardzo entuzjastyczne opinie, chciałam więc zobaczyć je na własne oczy. Po drugie, od lat związana jestem z Wielką Brytanią — fascynuje mnie historia tego kraju i kultura jego mieszkańców. Chciałam zobaczyć, ile wspólnego mają Brytyjczycy z Kanadyjczykami — poza językiem i kawałkiem historii oczywiście.
Intrygowało mnie też, czy struktury polonijne na dwóch różnych krańcach oceanu wyglądają podobnie.
Po trzecie i chyba najważniejsze — zbieram materiały do kolejnej książki!

— Prócz zawodowych, miałaś też osobiste powody, żeby odwiedzić Kanadę?

Tak, ale bynajmniej nie chodzi tutaj o żadnego Indianina (śmiech) — druga połówka przyleciała ze mną z Polski.
Przyjęliśmy zaproszenie od rodziny, która wyemigrowała do Toronto w latach osiemdziesiątych. Miło było spędzić razem czas i zobaczyć jak wygląda ich życie w Kanadzie. Jestem bardzo wdzięczna gospodarzom za pokazanie mi wielu interesujących miejsc, do których sama być może bym nie dotarła. Przy okazji poznałam niejednego przedstawiciela tutejszej Polonii oraz zobaczyłam sporo miejsc związanych z historią naszych rodaków w Kanadzie — byłam pod wrażeniem!

— Co Cię zaskoczyło?

Najbardziej zaskoczyła mnie… pogoda! Spodziewałam się oczywiście lata, ale nie upałów rzędu czterdziestu stopni Celsjusza i duchoty rodem z tropików! Mieszkałam kiedyś w Turcji i muszę przyznać, że fala upałów, na jaką trafiłam akurat w Kanadzie, przypomniała mi czasy, kiedy znalezienie kawałka cienia było sprawą życia lub śmierci (śmiech). Między innymi z tego względu zapewne mocno zapadła mi w pamięć orzeźwiająca wycieczka statkiem do podnóży wodospadu Niagara! A tak zupełnie poważnie, duże wrażenie zrobiła na mnie Ottawa, w której miałam okazję spędzić Dzień Kanady. Obchody zostały zorganizowanie wyjątkowo starannie, z prawdziwym rozmachem.

Zdziwiona byłam, że budynek parlamentu do złudzenia przypomina londyński Westminster Palace, a katedra Notre Dame inną perełkę europejskiej architektury.
Z atrakcji przyrodniczych podobał mi się oczywiście Park Algonquin, pływanie canoe po jeziorach oraz przygoda z niedźwiedziem (śmiech). Dużo by opowiadać — gdyby ktoś miał ochotę poczytać więcej na temat moich przygód w Kanadzie i poczynionych podczas nich spostrzeżeń, to zapraszam do Internetu.

— Wróćmy jeszcze na chwilę do podróżowania tropem polonijnym…

Chętnie! Najbardziej podobały mi się kanadyjskie Kaszuby z pomnikiem na cześć Szarych Szeregów na czele oraz pierwsza polska osada Wilno. Zaimponowali mi prowadzący obiekt wolontariusze, z którymi miałam okazję zamienić kilka słów. Nawet jeśli część z nich nie mówi już po polsku, to pielęgnują tradycję z godnym szacunku zapałem i konsekwencją. Łezka zakręciła mi się w oku, kiedy odwiedzałam park im. Janusza Żurakowskiego w Barry`s Bay. Myślę, że wielu Polaków niemieszkających w Kanadzie nie zdaje sobie sprawy z tego, ile miejsc za oceanem zostało nazwanych na cześć polskich nazwisk, miast i rejonów. Na pewno będę próbowała rozpowszechnić te fakty w kolejnych książkach i slajdowiskach podróżniczych. Informacje te posłużą również do promowania polskiej historii i kultury w ramach projektu „Poles in the UK” w Wielkiej Brytanii.

— Co to za projekt?

Wszystko zaczęło się od sukcesu wydanej w Anglii książki „Poles In the UK: A Story of Friendship and Cooperation” („Polacy w Wielkiej Brytanii: Historia Przyjaźni i Współpracy”). Jej współautor — Brin Best — zaprosił mnie do uczestnictwa w rozpoczętym przez siebie projekcie „Poles in the UK”. W zaszczytnym gronie znaleźli się też inni pisarze, dziennikarze, blogerzy oraz youtuberzy. Każdy z nas, korzystając z właściwych sobie narzędzi kształtujących opinię publiczną, promuje polską historię i kulturę na gruncie brytyjskim.

— Czym Polonia kanadyjska różni się od tej brytyjskiej?

Na pewno ośrodki polonijne są tutaj większe, zresztą jak wszystko za oceanem (śmiech). Te, które udało mi się odwiedzić w Ontario, wydawały się bardzo zadbane i uczęszczane. Myślę, że w Kanadzie więcej jest osób czynnie zaangażowanych w życie Polonii. Być może wynika to z faktu, że wielu naszych rodaków w Anglii stosunkowo niedawno opuściło Ojczyznę. Muszą najpierw odnaleźć się w nowej rzeczywistości i stanąć mocno na nogach, zanim będą gotowi wnieść swój wkład we wspólnotę. Mile zaskoczyła mnie w Kanadzie liczba tytułów polonijnej prasy oraz stacjonarne księgarnie „Pegaz”. Pochwalę się, że od niedawna można w nich zakupić i moją książkę.

— O czym ona jest?

„Dziura w podróży” to wesoła, napisana lekkim piórem historia mojej samotnej, niekonwencjonalnej wyprawy do Rumunii i Mołdawii. Przedstawia prawdziwy, niezakłamany stereotypami obraz tych fascynujących i szerzej nieznanych krajów.

Wierzę, że zainteresuje i zainspiruje wszystkich ciekawych świata i tych, którym marzą się dzikie, niskobudżetowe wojaże. Książka to kopalnia wiedzy dla początkujących podróżników i… jaskinia śmiechu dla wszystkich innych. Lektura dla tych, którzy lubią śmiać się dużo i do rozpuku! Prócz księgarni stacjonarnej „Pegaz”, „Dziura w podróży” jest również dostępna w sprzedaży internetowej.

— Kiedy można się spodziewać wrażeń z Kanady w formie książkowej?

Bardzo chciałabym, by nastąpiło to jak najszybciej, ale proces pisania i wydawania książek jest dosyć czasochłonny. Od zebrania materiałów do pojawienia się gotowej książki w komercyjnym obiegu może upłynąć nawet kilka lat.
Obecnie w przygotowaniu jest moja druga książka — tym razem o przygodach na Kaukazie. Kiedy oddam ją w ręce czytelników, zabiorę się za przygotowanie i opracowanie materiałów kanadyjskich. Kiedy już wszystko będzie gotowe, na pewno nie zapomnę poinformować redakcji „Gońca”!

— Planujesz kolejne eskapady?

Oczywiście, taka już moja natura, że nie usiedzę w jednym miejscu zbyt długo. Resztę tego lata mam zamiar spędzić w Szkocji, której zjawiskowej przyrody nigdy nie mam dosyć! To moje ulubione miejsce na Wyspach, do którego wracam tak często, jak tylko mam okazję.

— Skoro mowa o Wielkiej Brytanii, czy Polakom zamieszkałym na Wyspach grozi coś z powodu Brexitu?

Rzeczywiście, Brexit to ostatnio zdecydowanie temat „na czasie”. W Wielkiej Brytanii media codziennie rozpisują się o trwających negocjacjach z Unią Europejską. Trudno oprzeć się wrażeniu, że nawet ci, którzy głosowali za Brexitem są rozczarowani sposobem w jaki obecny rząd próbuje sobie z nim teraz poradzić. Głównym argumentem głosujących za Brexitem było przekonanie, że umożliwi on lepszą ochronę granic i zapobiegnie niekontrolowanej migracji. Tymczasem okazuje się, że imigrantów wciąż przybywa, a ceny w sklepach podskoczyły jakby w obawie przed nieznanym.

Nie sądzę, żeby Polacy mieszkający w Wielkiej Brytanii obawiali się wyrzucenia z kraju — może z wyjątkiem tych, którzy weszli na miejscu w konflikt z prawem. Niestety jednak w momencie, kiedy Brexit został postanowiony, kurs funta natychmiast mocno spadł i utrzymuje się wciąż na tym samym, niskim poziomie. Myślę, że w obecnych okolicznościach wielu naszych rodaków waha się, czy aby na pewno ich dalszy pobyt na Wyspach jest opłacalny.

— Gdzie w Internecie możemy Cię odnaleźć i śledzić na bieżąco?

Wszystkich zainteresowanych zapraszam serdecznie do śledzenia mojej działalności pisarskiej, scenicznej i społecznej na stronach internetowych www.iwonadziura.com, www.iwonadziura.blogspot.com oraz www.facebook.com/iwonadziurabezendu.

— Dziękuję bardzo!

Ja dziękuję bardzo za zaproszenie. Mam nadzieję, że to nie ostatni raz, kiedy goszczę na waszych łamach.

Chciałabym też skorzystać z okazji, by podziękować moim wspaniałym gospodarzom: Irenie i Zdzichowi Zając z Toronto, dzięki którym przeżyłam mnóstwo świetnych chwil w Kanadzie. Mam nadzieję, że uda mi się jak najszybciej przelać wspomnienia na papier, a następnie wykorzystać z pożytkiem dla jak najszerszej grupy odbiorców.

Iwona Dziura — z wykształcenia filolog turecki, z wyboru pisarka i osobowość sceniczna. Autorka pełnej humoru, dwukrotnie nagrodzonej w Polsce nagrodami branżowymi książki o przygodach w Rumunii i Mołdawii p.t. „Dziura w podróży”. Działaczka polonijna, blogerka i zapalona sportsmenka.

Strona 1 z 17