Goniec

Register Login

Wywiady

piątek, 09 listopad 2012 17:39

O Kościele i Kresach (2)

Napisał

Z księdzem Isakowiczem-Zaleskim rozmawia Andrzej Kumor.

O Kościele


– Proszę Księdza, Ksiądz występuje często w mediach, kiedy się mówi o problemach, które występują w Kościele katolickim Ostatnia książka-wywiad "Chodzi tylko o prawdę" porusza te tematy, często uważane za takie, których nie powinno się poruszać poza Kościołem.
Jak by Ksiądz ocenił sytuację współczesnego Kościoła?


– Zacznijmy od tego, że środowisko duchownych w Polsce jest ogromne, 30 tys. osób. Trzeba powiedzieć, że Polska cieszy się naprawdę wielką liczbą powołań. To zaczęło się jeszcze przed wyborem Karola Wojtyły. Tak jak mój rocznik, gdy w 75 roku wstąpiłem do seminarium, to nas rzeczywiście było bardzo dużo. I później taki boom w najlepszym tego słowa znaczeniu powołań spowodował, że oczywiście to jest wielki skarb. Polscy księża w tej chwili pracują po całym świecie i jadą do tych krajów, gdzie już nie ma tych powołań. To dzięki polskim księżom to funkcjonuje.
Natomiast jest ten drugi problem, że w czasach komunizmu Kościół przyjął taką postawę oblężonej twierdzy i każda, jakakolwiek krytyka Kościoła to jest atak. No bo rzeczywiście komuniści różnymi metodami starali się ten Kościół rozbić, i z zewnątrz, i od wewnątrz – tu jest ten problem tajnych współpracowników.
Później, po odzyskaniu ponownym niepodległości, po 89 roku, zaczęły się gwałtowne zmiany społeczne. Nie ma co ukrywać, w Polsce jest tak szalone tempo tych zmian, że Kościół trochę stanął jakby w tyle.
Dopóki żył Papież Jan Paweł II, to był ten jednoznaczny sternik, który był absolutnym autorytetem w Polsce, nie tylko dla wierzących, również dla niewierzących. I to co ja napisałem w tej książce, że po 2005 roku wyraźnie zabrakło w Kościele polskim sternika, nie pojawiła się taka postać na miarę na przykład Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia, czy takiej osoby jaką był kardynał Macharski w Krakowie czy arcybiskup Tokarczuk w Przemyślu, czy na przykład Herbert Bednorz w Katowicach czy kardynał Gulbinowicz we Wrocławiu.
To były rzeczywiście ogromne indywidualności, które bardzo dobrze współpracują z papieżem. Oni rzeczywiście przeprowadzili Kościół przez komunizm i te pierwsze lata zmian. Dzisiaj, gdyby zapytać przeciętnego licealistę, kto jest prymasem w Polsce, to on nie ma pojęcia zielonego. Zresztą już kiedyś takie badania były prowadzone. Bo jest w sumie trzech prymasów, dwóch emerytowanych, jeden były nuncjusz papieski, kim innym jest prymas, kim innym przewodniczący Episkopatu. I w trudnych sprawach zabrakło jednoznacznego głosu.
Takim przykładem był rok 2010, czyli sprawa krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Pięć lat wcześniej był problem otwarcia akt IPN-u, lustracji, gdzie ja dawałem, jak tylko mogłem, informacje i sygnały, że jest pole minowe. Jeśli jest pole minowe, to trzeba wysłać "saperów" i to pole minowe rozbroić. Niestety, okazuje się, że w tym ogromnym środowisku kościelnym – ja tu ciągle mówię o duchownych, odróżniam to od reszty – są jeszcze inne pewne patologie, które zawsze w takim środowisku będą. I teraz są dwie metody, albo udawać, że się nie wie, że cokolwiek jest, czyli takie symboliczne zamiatanie pod dywan, albo próbować to – druga metoda – jakoś uzdrowić. I teraz w tych dniach jesteśmy świadkami wydarzenia, które jest kuriozalne, które jest efektem jednak jakiegoś głębszego problemu, to jest sprawa biskupa Piotra Jareckiego, który po pijanemu – był dość pijany, miał dwa i pół promila alkoholu – rozbił samochód w centrum miasta, zresztą na oczach policji. I co się stało? Okazało się, że ten człowiek już od dłuższego czasu był nałogowym alkoholikiem, tylko to ukrywano, tuszowano. W końcu doszło do skandalicznego wydarzenia i okazało się, że to nie on jeden jedyny jest w takiej sytuacji, że pełni pewne funkcje w Kościele.
Jakie jest moje podejście? Mnie nie dziwi, nie gorszy fakt, że w tak ogromnej społeczności znajdą się właśnie alkoholicy, ludzie o jakichś chorych skłonnościach na tle seksualnym, nieraz ludzie z przeszłością negatywną z czasów komunistycznych. Tylko Kościół powinien być taką instytucją, która sama się oczyszcza, czyli nie czeka, aż biskup po pijanemu rozwali samochód, tylko pomoże komuś. No trudno, to są ludzkie sprawy, zdarzyło się, to trzeba leczyć. Trzeba przede wszystkim nie dopuścić do takiej sytuacji, żeby on dalej pełnił funkcje. To jest jak z lekarzem, dobry lekarz nie mówi pacjentowi, że jest wszystko różowo, co innego mówi mu w oczy, a co innego za plecami, do rodziny, że tam jest trudna sytuacja. W zeszłym roku leżałem w szpitalu na kardiologii i zauważyłem, że pacjenci jednak najbardziej cenią tych szczerych lekarzy, tych którzy jednak mówią wprost, co trzeba robić, nieraz bardzo radykalnie mówią, żeby rzucić palenie czy inne rzeczy.
Niestety, w Kościele okazuje się, że ten brak sternika – bo według mnie to jest główny powód, że po śmierci Jana Pawła II, tu nie chodzi nawet o jedną osobę, ale grupę, mówię tu o Kościele polskim – nie ma tego sternika. Wyraźnie ta odpowiedzialność jest rozmywana. Kościół też milczy w wielu sprawach, powinien zabrać głos, a milczy jakoś, bokiem obchodzi te sprawy. I brakuje tego sternika. Druga sprawa, że trzeba pewne rzeczy czyścić. To znaczy, trudno, są problemy takie, owakie, to nie dziwi, tylko ukrywanie tych problemów jest rzeczą szalenie trudną.
Tu jeszcze chciałbym powiedzieć a propos homoseksualizmu. Jesteśmy świadkami, że następca Papieża Polaka, Jana Pawła II, czyli Benedykt XVI, mimo swego zaawansowanego wieku, ma już 86 lat – co wszyscy wiedzą, podjął bardzo ostre wyzwanie. W ciągu ostatnich lat udzielił dymisji kilkudziesięciu biskupom, między innymi na tle skłonności homoseksualnych albo jeżeli odchodzili od doktryny katolickiej. I teraz ten proces bardzo radykalny Benedykta XVI, między innymi Benedykt XVI w 2005 i 2008 roku, a więc tuż po swoim wyborze, wydał instrukcję zabraniającą przyjmowania ludzi o skłonnościach homoseksualnych do seminariów. No, spotyka się ze sprzeciwem. W Kościele polskim jak w soczewce te wszystkie problemy są.
Oczywiście, dotyczy to pewnego marginesu duchownych, ale niestety skandale, które wybuchają co jakiś czas na tle homoseksualizmu, powodują, że jednak nie rozwiązuje się dobrze tego problemu. Taka była moja intencja tej książki, żeby zasygnalizować pewne sprawy, nie po to, żeby atakować Kościół – przecież ja jestem księdzem nadal w obrębie Kościoła – tylko żeby jednak podjęto pewne działania.


– A czy nie wydaje się Księdzu, że Kościół nadal jest oblężoną twierdzą? Czy te ataki na Kościół wychodzące ze środowisk liberalnych nie są teraz o wiele bardziej skuteczne, eksponując problemy Kościoła i używając ich do ataku na Kościół jako instytucję; przeciwko celibatowi, przeciwko przykazaniom itd. itd.? Czy to nie daje amunicji wrogom Kościoła?


– Trzeba powiedzieć, że Kościół był atakowany od początku istnienia, bo przecież wszyscy apostołowie za wyjątkiem św. Jana Ewangelisty zginęli śmiercią męczeńską. Każdy, kto czytał "Quo vadis", wie o tym, że chrześcijanie przez pierwszych trzysta lat byli prześladowani.


– Bo im chodzi o sprowadzenie Kościoła do funkcji, jaką miała Cerkiew za komunizmu, tzn. do realizacji polityki państwowej, jak to się mówi na odcinku...


– Tak. W Warszawie mówiono nieraz odcinek watykański (śmiech)...


– ... żeby Kościół się nie mieszał, żeby nie mówił silnym głosem w sprawach społecznych czy moralności społecznej itd.


– Tak, trzeba właśnie tu powiedzieć, że Kościół był atakowany, jest atakowany i będzie atakowany. Są oczywiście okresy, kiedy ten atak jest wzmożony. W komunizmie był to bardzo systematyczny atak, tylko na różnych etapach był różnie prowadzony, raz kijem, raz marchewką próbowano ten Kościół spacyfikować. Na pewno obecnie Kościół jest bardzo niewygodny dla wielu środowisk, absolutnie.
W Unii Europejskiej, i w samej Polsce wielu stara się Kościół rozbić. No ale kiedy Kościół jest silny? Wtedy kiedy sam się oczyszcza. Przepraszam że powrócę do tego przypadku z biskupem Jareckim, ale przecież Kościół w sprawie alkoholizmu i tego, żeby nie siadać za kierownicą po pijanemu, naprawdę bardzo dużo zrobił. I nawet wielu niewierzących też docenia, że taka była jednoznaczna linia, że sierpień miesiącem trzeźwości, święcenie samochodów w dniu świętego Krzysztofa, cały czas się mówiło. Ileś akcji prowadzonych, policjanci wspólnie z księżmi je prowadzili – policjant dawał mandat, a ksiądz wręczał święty obrazek, żeby pokazać, jak to jest ważny problem.
I co się okazało? Że jeżeli Kościół nie zacznie od siebie, to wystarczy jeden przypadek z pijanym biskupem, i to niweczy wszystko. Więc chodzi właśnie o to, że jeżeli Kościół podejmuje akcję, zmaga się choćby z promowaniem homoseksualizmu jako alternatywnego stylu życia, to niech sam rozwiąże problem u siebie. I o to właśnie chodzi, że brak wiarygodności może zniweczyć wiele akcji. Ludzi nie dziwią pojedyncze przypadki, tylko ludzi nieraz dziwi – mam to w listach od czytelników – dlaczego to się ukrywa. Ksiądz wychodzi na ambonę, ale sam się nie chce do tego dostosować.

O Kresach


– Mówiliśmy o Kościele, porozmawiajmy na koniec o Kresach.


– Chciałbym skomentować bardzo ciekawą sprawę, bo właśnie były wybory na Ukrainie.


– My jesteśmy, mówię o Polakach, między Scyllą a Charybdą. Z jednej strony jest Rosja, z drugiej strony nacjonaliści, więc nie ma pola manewru.


– Gdy mam spotkania w liceach, zadaję klasyczne pytanie, ilu mieliśmy sąsiadów 20 lat temu, a ilu mamy teraz. Najczęściej młodzi do końca nie umieją odpowiedzieć, bo myśmy mieli trzech sąsiadów, czyli Związek Sowiecki, Czechosłowację i NRD. I takie też pytanie zadaję młodzieży: A który z tych sąsiadów istnieje? No więc żaden nie istnieje. Związek Radziecki się rozpadł, Czechosłowacja się rozpadła, NRD się połączyło z RFN. Okazuje się, że dzisiaj mamy siedmioro sąsiadów i naszym największym sąsiadem na wschodzie nie jest Rosja – chociaż tam jest oczywiście ten okręg królewiecki, symboliczna granica jest – ale naszym największym sąsiadem jest Ukraina, dlatego trzeba bardzo wnikliwie obserwować to, co się dzieje na Ukrainie, bo my jesteśmy też dla tej Ukrainy, jak i dla tych państw pomostem do Europy. Polska spełnia w tej chwili rolę już nie przedmurza chrześcijaństwa, tylko takiego mostu. Widać to nawet po falach emigracyjnych, że przez Polskę te fale emigracji ze Wschodu, Związku Radzieckiego przechodzą do Europy Zachodniej.
I co się stało na Ukrainie? Niestety, używając słynnego powiedzenia Korwin-Mikkego, że tam dokonano wyboru między dżumą a cholerą, czyli mamy beton postkomunistyczny, prorosyjski w postaci Partii Regionów, która zwyciężyła, bo zdobyła największą liczbę głosów, z tym że nie ma przewagi na szczęście. To jest Partia Regionów Wiktora Janukowycza. Umocnili się komuniści, a oprócz tego istnieją tacy klasyczni komuniści, więc dwie silne partie komunistyczne. A z drugiej strony do parlamentu po raz pierwszy weszła partia nacjonalistyczna, o silnych tendencjach antysemickich i antypolskich. To jest Partia Swoboda, opierająca swoją ideologię na gruncie zbrodniarzy spod znaku Stepana Bandery i UPA.
I dzisiaj mamy te okropne skrajności. I najsmutniejsze jest to, że te partie środka są w mniejszości. Szkoda, dlatego że Ukraina to jest wielki kraj, historycznie, kulturowo i w wielu innych sprawach związany z Polską. Zresztą Ukraińcy są chrześcijanami i to jest jednak przecież ta sama grupa etniczna z Polakami, Słowianie. A tam dochodzi do procesów niebezpiecznych, bo to może w ogóle wróżyć rozpadem Ukrainy.


– Podziałem na wschodnią i zachodnią?


– Tak, ten podział jest już w tej chwili. Czym innym jest Krym, czym innym jest Wołyń, czym innym jest Lwów, a jeszcze tam gdzie siostra mojej matki mieszka, Żytomierz, gdzie jest taka bardzo przyjazna atmosfera wobec Polaków. To może rzeczywiście grozić tym, co jest w Jugosławii. Przecież Jugosławia się rozleciała w wyniku takich konfliktów, chociaż teoretycznie mówią tym samym językiem, serbochorwackim.


– Ale czy Rosja na to pozwoli?


– No właśnie. Teraz co się okazuje? Że ten niedźwiedź rosyjski umocnił się na Ukrainie. On może nie zdobędzie takiej jednoznacznej przewagi, ale jest mocny. Druga sprawa, tam rządzą oligarchowie. Tu się wydaje, że rządzą władcy partii. Często przewodniczący tych partii to są marionetki. Rządzą gigantyczne pieniądze, oligarchowie oparci na przemyśle zbrojeniowym, ropie, gazie i dziesiątkach układów. To jest "właściciel" Ukrainy. A trzecia rzecz, że na fali tego bezrobocia, biedy, strasznej biedy – widzę to choćby po swojej rodzinie, jaka to niesamowita bieda.
Przepaść między Polską a Ukrainą jest ogromna, jeżeli chodzi o sprawy ekonomiczne. Jest to pożywką dla różnych nacjonalistów. Przecież kiedy się Hitler narodził w Niemczech, też się narodził na bazie tych ruchów.


– A czy nie jest tak, że polska polityka historyczna, kresowa, to przywracanie pamięci o Kresach, które powinno w Polsce mieć miejsce, bo przecież Kresy to część polskiej tożsamości, nie pada ofiarą właśnie prób kształtowania bieżącej polityki, smalenia cholewek do pewnych środowisk na Ukrainie czy na Białorusi? Boimy się pewnych polskich tematów dotykać, żeby nas czasem nie oskarżono, że jesteśmy rewanżystami?


– Tak, oczywiście, ma pan absolutną rację. Ja nawet napisałem teraz taki komentarz do jednej z gazet. Zresztą nie jestem odosobniony, bo gdy czytam dzisiaj komentarze, to one są podobne, że wybory na Ukrainie de facto dobiły tę słynną teorię Giedroycia i Mieroszewskiego, to byli ludzie związani z "Kulturą Paryską", którzy uważali, że rozpad Związku Radzieckiego powinien zaowocować powstaniem pasa państw buforowych...


– A B C...


– Tak, który oddziela Polskę od Rosji. To był też taki sen Józefa Piłsudskiego, który wierzył, liczył na to, że ta wyprawa na Kijów to nie po to, żeby Kijów włączyć do Polski, tylko żeby powstało państwo ukraińskie.


– To obietnice dla Petlury.


– Tak, oczywiście. I co się okazało, że rzeczywiście rok 1991 spowodował, że ten sen Piłsudskiego się spełnił, no bo, jak wspomniałem, graniczymy tylko w sposób symboliczny z tym okręgiem królewieckiem. Ale teoria Giedroycia szła dalej, że należy ustępować różnym tym państwom, nacjonalizmom, i nie przejmować się Polakami tam mieszkającymi, że te ustępstwa, te dobre relacje z tymi nowymi państwami są ważniejsze i że zapomnieć można o Kresach, o historii, o ludobójstwie tam dokonanym i w ogóle o Polakach, którzy tam mieszkają, bo oni są dalej Polakami.
Tu tak na marginesie powiem, że Polaków tam mieszkających strasznie denerwuje, jak mówi się o nich Polonia – bo u nas w języku polskim Polonia oznacza emigrantów. A oni mówią, że oni nigdy nie wyemigrowali z tych terenów, bo oni są tam od wieków, tylko Polska od nich wyemigrowała, bo przeniesiono granicę. Więc się denerwują, jak są zapraszani na zjazdy Polonii, ale to też jest ciekawa sprawa.
I dzisiaj te tezy na Ukrainie pokazały, że ta cała teoria Giedroycia wzięła w łeb. Przecież nie tak dawno jeszcze nadskakiwano tym różnym nacjonalistom z Litwy. Prześladowanie ludności polskiej na Litwie jest rzeczą skandaliczną. Litwa jest w NATO i w Unii Europejskiej, a postępuje w straszny sposób z Polakami.


– No właśnie, czy ci Polacy nie czują się zostawieni?


– Mają żal ogromny. I tu mi jest przykro mówić, ale mają ten żal do wielu polityków, między innymi do śp. Lecha Kaczyńskiego, który się tak bardzo fraternizował z Wiktorem Juszczenką, prezydentem Ukrainy. Wiktor Juszczenko gloryfikował Stepana Banderę i to, że Lech Kaczyński nie chciał wziąć udziału w obchodach rocznicy Krwawej Niedzieli na Wołyniu, to było w 2008 roku, i wiele innych rzeczy, powoduje, że dzisiaj chyba żadne ugrupowanie polskie tam na Wschodzie nie cieszy się poważaniem – mówię o partiach politycznych. Ale obecna polityka jest tak samo straszna. Czy postawa Komorowskiego, którego rodzina przecież z Litwy pochodzi, choćby ze względu na korzenie powinien stanąć w obronie Polaków tam na Litwie.


– Przynajmniej na zasadzie bilateralnych, egzekwowania tych samych praw, które mają Litwini mieszkający w Polsce.


– Na przykład też sprawa takich polityków, jak Radosław Sikorski, który już kompletnie przyjął metodę zapomnieć o Kresach, czy choćby Paweł Kowal, który do niedawna był w PiS-ie, teraz jest w takim ugrupowaniu marionetkowym, kanapowym, PJN – Polska jest Najważniejsza, niemniej ci ludzie zrobili dużo zła w tych sprawach, w tych relacjach Polaków tam mieszkających z Macierzą, że dzisiaj Polacy tam mieszkający – słyszę to zresztą na własne uszy – mają ogromny żal do Macierzy; oni tak zawsze piszą, Macierz przez duże M, i w takim staropolskim określeniu mówią o Polsce Matka Polska – i mają żal.
Myślę, że ta teoria Giedroycia wzięła dzisiaj rzeczywiście w łeb, bo trzeba, oczywiście, dobrze współpracować z tymi narodami, ale trzeba bronić swoich interesów. Bronić przede wszystkim mniejszości polskiej. To są jednak liczby idące w miliony. Bronić choćby i wspierać działalność edukacyjną, szkoły polskie, domy kultury, gazety i w ogóle interesować się na bieżąco i interweniować, jak się dzieje krzywda. To niestety się nie dzieje.


– Na koniec zapytam, czy Ksiądz nie odnosi takiego wrażenia, że nie ma komu bronić Polski, że to jest ułomność całego pokolenia ludzi, którzy przez dwadzieścia lat tę Polskę mają w bardzo korzystnej sytuacji historycznej, być może niepowtarzalnej w dziejach, i jak gdyby nie potrafią stworzyć silnego ośrodka politycznego, silnego kraju, nie potrafią obronić polskiego interesu?


– No tak, oczywiście. Myślę, że tu się powtarza sytuacja, jaka była przed zamachem majowym w Polsce okresu międzywojennego, że do 1926 roku skłócenie polityków i pewna małostkowość niesamowita, i partyjniactwo też ogromne, czyli postawienie partii ponad interes narodowy, spowodowało, że Piłsudski już nie miał innego wyjścia, jak dokonać rzeczy może bardzo trudnej – bo tam zginęli wtedy polscy żołnierze w zamachu majowym – ale że to była jakaś tama przeciwko trwonieniu tej pięknej idei, jaką była niepodległość, bo Polska odzyskała niepodległość.
Oczywiście, dzisiaj trudno mówić o zamachu kolejnym, bo nie ma Józefa Piłsudskiego i nie ma osób, natomiast myślę, że taki renesans idei niepodległościowej w Polsce musi nastąpić. Idei niepodległościowej, która jest ponad interesem poszczególnych partii, która jednak broni państwa polskiego i broni też Polaków mieszkających na wschód od Polski.
Ale przecież trzeba pamiętać, że ogromna liczba Polaków jest poza granicami, w tym czasie ostatnim dwa miliony ludzi wyemigrowało do Europy Zachodniej. To są nieprawdopodobne liczby. I dzisiaj Polacy muszą
powiedzieć, że tak jak Papież mówił pozdrawiam Polaków w kraju i na emigracji – zawsze to Jan Paweł II podkreślał – to dzisiaj to jest bardzo aktualne. Natomiast brakuje tej polityki, bo i wobec Polonii tej zarobkowej, która z biedy w tej chwili wypływa na Zachód, i wobec Polaków tam pozostałych. Ja się trochę martwię tym, bo nie za bardzo widzę takie osoby, które by temu podołały. Na razie jest ostry konflikt polityczny, bij zabij, między dwoma ugrupowaniami, natomiast nie ma jakiejś koncepcji takiej jasnej w tej sprawie.
Jeszcze powiem na koniec, że chciałbym podziękować wszystkim organizatorom wystawy i kwesty organizowanej na terenie Kanady. Jak wspomniałem, jestem po raz piąty, rzeczywiście było świetnie, i te wystawy...
Trudno tu wymieniać wszystkie osoby, ale te które pomogły nam w Montrealu, Ottawie, w Guelph, Hamilton, Toronto, w Burlington, chciałem wszystkim serdecznie podziękować i wszystkie zebrane fundusze, również ze sprzedaży moich książek, kalendarzy idą na trzy nasze ośrodki, w tym dwa to są Dom Stałego Pobytu Chorzeszów pod Łodzią, Warsztaty Terapii Zajęciowej w Sosnowcu na Górnym Śląsku, i właśnie ciekawa rzecz, Dom dla Niepełnosprawnych im. Dzieci Kresów, dla upamiętnienia tych dzieci, które zginęły na Kresach, w Lubinie koło Legnicy na Dolnym Śląsku. I w imieniu podopiecznych tych trzech ośrodków chciałem wszystkim serdecznie podziękować.


– Ja dziękuję bardzo za wywiad i za wszystko, co Ksiądz robi. I powiem na koniec tylko, że może to jest taka drobna rzecz dla odbudowy tej solidarności narodowej, która jest Polakom tak niesamowicie potrzebna, żeby odbudować naród, potrzebna jest solidarność między ludźmi biednymi, bogatymi, między ludźmi mieszkającymi w Polsce, mieszkającymi za granicą, itd. Wtedy będziemy silni.


– Oczywiście. To daj Boże. Amen.

piątek, 09 listopad 2012 16:31

Co z tego masz?

Napisane przez

kramarskiZ Markiem Kramarskim rozmawia Franciszek Stawowski.


– Obecnie pełni Pan funkcje Wielkiego Przeora Orderu Świętego Stanisława, prezesa ds. interwencji Krajowego Forum Przedsiębiorczości oraz wiceprzewodniczącego Europy Wolnych Ojczyzn. Skąd czas i chęci do zajmowania się tak wieloma sprawami? Jakie profity daje dziś tak nieprzeciętna aktywność poza zawodem?


– Na początek mała poprawka. W Orderze Świętego Stanisława B.M. pełnię funkcję Wielkiego Przeora Polski, co jest istotne, bo jest to organizacja charytatywna o charakterze międzynarodowym. Order został mocno związany z ostatnim okresem dziejów Rzeczypospolitej będącej wspólnotą narodów – polskiego, litewskiego, ukraińskiego i białoruskiego. (...)
Zawsze byłem tak zwanym niespokojnym duchem i nie mogłem biernie patrzeć na otaczający nas bezsens. (...) Uczestnicząc w pracach Krajowego Forum Przedsiębiorczości, w miarę moich skromnych możliwości przede wszystkim staram się pomagać ludziom mającym kłopoty z władzą. Obowiązujące w Polsce przepisy są koszmarne i należałoby je jak najszybciej zmieniać, ale nawet przy tym stanie prawnym z zachowaniem zdrowego rozsądku można obywatelowi pomóc.
EWO-PP jest partią otwartą, gdzie dominują poglądy konserwatywno-liberalne, a przede wszystkim pozytywne myślenie i zdrowy rozsądek. Wszystko, co robimy, ma pomagać budowaniu polskiej rozumnej społeczności, wzmacniać nasze narodowe państwo. Nie warto się przy tym zniechęcać brakiem wpływu czy trudnościami z uzyskaniem masowego odzewu i dawać wiarę deklarowanej przez aktualny układ nieprzemijalności politycznego ładu. (...)


– Jakie korzyści przynosi działalność w Orderze, jakie w Forum i wreszcie dlaczego angażuje się Pan w działania partii politycznej, cokolwiek by jednak powiedzieć o charakterze chrześcijańsko-liberalnym, a jednocześnie ewidentnie proeuropejskim? Zdarza się czasem pytanie: co z tego masz?


– Może nie wprost "co z tego masz?", ale często słyszę "po co ci to?". Pytanie jednak padło, więc postaram się na nie odpowiedzieć. Nie jest to proste, trzeba bowiem rozpatrzyć sprawę w kilku płaszczyznach. (...) Z punktu widzenia materialnego, to wszystko trochę kosztuje, bynajmniej zaś nie przynosi wprost osobistych korzyści. Czasem z kolei, mimo naszego własnego wkładu, dla ludzi, którym pomagamy, daje to pozytywny efekt (...).

Forum czasami występuje w charakterze neutralnego negocjatora w sporze pomiędzy urzędem a obywatelem (...). Czasem wystarczy uświadomić urzędnikowi, że lepiej przychylniej i po ludzku popatrzeć na sytuację przedsiębiorcy, bo to nie jest przestępca, a czasem tylko przedziwny zbieg okoliczności doprowadził do niepożądanych efektów. I to wystarczy, by zamiast bankruta i zwolnionych z jego firmy pracowników zakład dalej funkcjonował, a budżet dalej miał "kurę" znoszącą mu bardziej lub mniej "złote jajka". (...)
Jest takie przysłowie, że "czasem trzeba trochę stracić, żeby potem dużo zyskać". Bezduszne stosowanie litery prawa nie prowadzi do sukcesu. Zwłaszcza kiedy stanowione prawo jest dziurawe i można śmiało powiedzieć, że daje urzędnikowi nadmierne możliwości interpretacji. Paradoksalnie mądrość urzędnika przy stosowaniu prawa i znajomość przepisu po stronie obywatela przynosi sukces, a twarde trzymanie się koślawej często litery z jednej, czy nieudolne próby omijania przepisu z drugiej strony często skutkują zawsze wspólną w końcu przecież porażką.
Jeśli chodzi o wątek efektu po latach, to w Orderze św. Stanisława działania zostały ukierunkowane głównie na nasze dzieci. Organizujemy dożywianie potrzebujących (nie lubię nazywać ich biednymi) dzieci w szkołach, bo wszyscy wiemy, że z tym jest u nas kiepsko i jak wiele mamy takich sytuacji, gdzie jest to jedyny ciepły posiłek, jaki zje taki dzieciak w danym dniu.
I znowu wrzucam tu kamyczek do tego jakże pięknie zapowiadającego się ogródka – można to organizować w szkołach, gdzie działa kuchnia. Załatwiamy na to nie tylko pieniądze, ale często dostawy bezpośrednio nazwijmy to – z pola upraw. Jeżeli władze zadecydują o likwidacji kuchni, a posiłki miałaby potem przywozić firma cateringowa, to cała sprawa bierze w łeb. Firma ma zamówienie, musi zarobić i tak ma być, ale nie przełoży się to na ugotowanie jeszcze dodatkowych stu porcji. W związku z tym uczniowie chodzą głodni, czują się gorzej, psychika się im rozwala, rośnie agresja, wykluczenie i mamy kolejne patologie.
Czy nikt nie potrafi w ten sposób spojrzeć na ten problem? Władza mówi, że nie mamy dość pieniędzy, ale przecież czasami te się znajdują na zapłacenie firmie cateringowej. Proszę mi nie zarzucać, że jako liberał powinienem popierać rynek, ale te firmy mają dla kogo pracować i niekoniecznie musi to być szkoła. Jeżeli Pan zamówi posiłek i przywiozą Panu jakieś świństwo, to Pan tam drugi raz nie zamówi. Ze szkołą bywa inaczej. Zawierane są długoterminowe kontrakty i problem jest z głowy, bo potem nikt dzieciakami się nie przejmuje. (...)
To jest jedno. Organizujemy również wyjazdy takich dzieci na kilkudniowy wypoczynek do luksusowych ośrodków wypoczynkowych, przyjmowane są zatem nieodpłatnie nie pod namiot czy do schroniska, ale w normalnych komfortowych hotelach. Podam przykład, na początku tego roku ponad 50 dzieci z opiekunami było na nartach w Zakopanem. Kojarzy Pan zapewne Hotel Kasprowy. Czy chce Pan wiedzieć, co ci kilkunastoletni chłopcy i dziewczynki mówią? Te dzieci niejednokrotnie wyjeżdżają, płacząc, że były to najpiękniejsze dni w ich marnym, monotonnym i ubogim w jakiekolwiek pozytywne wrażenia życiu. Większość z nich nie była dalej od swoich domów niż kilka kilometrów. Zapyta Pan, jaki to ma sens? Proszę pomyśleć, te dzieci poza swoją biedą (niestety muszę tu użyć tego określenia) z reguły od urodzenia nie widziały innego świata. Jak zatem mają dążyć do zmiany swojej sytuacji, kiedy nie wiedzą, że coś innego istnieje i jak to naprawdę wygląda. (...)
Po takim otarciu się uczniów o inne warunki mamy odzew od nauczycieli i opiekunów, że mają lepsze wyniki w nauce, bo nie trzeba ich do niej gonić przysłowiowym batem. Te dzieci zaczynają marzyć, nagle się dowiadują, że to też może być świat dla nich.
A teraz proszę mi powiedzieć, czy warto to robić? Co ja z tego mam? Mam te uśmiechające się z łzami w oczach dzieciaki… Czy to mało? (...)


– Wśród członków Waszej partii znajduję osoby znane z aktywności w środowiskach katolickich, zaangażowane w podtrzymywanie tradycji ruchu narodowego, czy wreszcie propagujące od lat przedsiębiorczość i liberalne podejście do gospodarki. Jak to się dzieje, że konkurujące ze sobą, czy nawet wręcz zwalczające się na innym terenie nurty polityczne znalazły wspólny mianownik w Europie Wolnych Ojczyzn i ludzie ci mogą coś robić wspólnie już ładnych kilka lat?


– Pytania o działalność partyjną, to zawsze pytania o "politykę". Jeżeli Pan pozwoli, zwrócę się tu do ludzi, którzy – mam nadzieję – będą to czytać, i powiem, że wszystko, o czym dotąd mówiłem, to właśnie jest polityka! Jeżeli ktoś mówi – mnie polityka ni interesuje, bo mnie polityka nie dotyczy, to nie chcę tu nikogo obrażać, ale poradźcie mu, żeby się udał do specjalisty.
To właśnie od czynnych polityków zależy, czy to, co uchwalą, ma sens, czy też nie. Nie zapominajmy też, że nawet jak nie ma sensu i jest kompletnym idiotyzmem, to i tak nas obowiązuje, stając się narzędziem represji w rękach nie zawsze myślących urzędników. Dzień wyborów jest tak naprawdę jedynym momentem, kiedy mamy istotny wpływ na polityków, bo kiedy ich wybierzemy, tracimy możliwość korygowania ich działań.
Ogromna rzesza ludzi mówi nam, "oni" i tak robią, co chcą, to pokażę "im", że w proteście nie pójdę głosować. Myślicie, że "oni" się tym przejmą? Niestety nie, wybiorą się w ostateczności wręcz sami, a reszta będzie musiała się temu podporządkować.
Nasza partia jest z założenia otwarta, skupiona na tworzeniu kadry, dopuszcza nawet podwójne członkostwo z podobnymi ideowo bytami.


– Czy statutowa oraz mentalna otwartość Waszej "kadry" może zwiastować przełom w polskim myśleniu prawicowym, czy jak kto woli patriotycznym, które powszechnie kojarzone jest z przekleństwem walki o przywództwo i permanentną awanturą o pryncypia? Jak to jest z tą Waszą "proeuropejskością", skoro wciąż krytykujecie UE?


– Polska "prawica" jest w przeważającej części mało autentyczna, przekupna, ułomna organizacyjnie, łatwo idąca w zbyteczny zupełnie konflikt, więc w rezultacie nie ma dziś wpływu na los narodu. My zabiegamy o ludzi, którzy mając choć w części podobne do nas poglądy w tych najistotniejszych sprawach, coś zechcą z nami wspólnie zrobić, kiedy nadarzy się ku temu okazja.
Tak było z akcją informacyjną i dla referendum w sprawie Traktatu lizbońskiego, inauguracją obchodów 240. rocznicy zawiązania Konfederacji Barskiej, organizacją ogólnopolskiego sprzeciwu wobec realizacji (na 70. rocznicę Września) paszkwilu filmowego o obrońcach Westerplatte wg obrażającego uczucia Polaków i katolików scenariusza, obronie polskich przedsiębiorców przed nadmiarem niszczących regulacji i w przypadku bardzo wielu innych przedsięwzięć edukacyjnych, naukowych… Czasem bardziej, a czasem siłą rzeczy mniej przedmiotowo skutecznych.
Co do naszej proeuropejskości, to nie popieraliśmy przystąpienia Polski do UE na "radośnie" wynegocjowanych warunkach, ale skoro większość tak zdecydowała, to trudno, trzeba się w tym znaleźć. Negocjatorzy warunków przystąpienia byli merytorycznie kiepscy, zainteresowani głównie wejściem na "europejskie salony". Ale to, co się stało później i dzieje nadal, to dopiero można nazwać tragedią. "Nasi" posłowie pojechali tam chyba tylko po to, aby zabezpieczyć swoje dochody i byt do końca życia w zamian za "nicnierobienie".
Z kolei podpisany Traktat lizboński pozbawił nas sporej części suwerenności, a wielu wspomina, że ówczesnemu prezydentowi RP śp. Lechowi Kaczyńskiemu (którego nb. do końca staraliśmy się wspierać w Jego słusznych obiekcjach) nawet pióro w decydującym momencie odmówiło posłuszeństwa, tak podle to były zapisy. Powinniśmy zadać sobie pytanie, dlaczego w końcu ten antydemokratycznie przepchnięty dyktat europejskiej biurokracji nasz Prezydent mimo istotnych zastrzeżeń podpisał? Teraz dla wielu jest bohaterem i męczennikiem narodowej sprawy. Dla mnie jest jednak bardziej tragicznie zmarłym, zapewne autentycznym patriotą, który pomimo wszystko zawiódł mnie w najważniejszym momencie swojej prezydentury i nie potrafił powiedzieć "nie", gdy Polakom i innym Europejczykom działa się krzywda w imię wprowadzania "nowego ładu".
To co lansuje Europa Wolnych Ojczyzn – Partia Polska powinno być zrozumiałe dla każdego. Globalizacja panująca na świecie wymusza konsolidację dla pomniejszenia kosztów i osiągania konkurencyjności. Koncepcja integracji w formule wspólnoty suwerennych, współpracujących i konkurujących swobodnie państw, jaką zawdzięczamy ideowemu patronowi naszej formacji Stefanowi Buszczyńskiemu, daje ludziom maksimum możliwości, a niesie ze sobą minimum zagrożeń totalitarnych i kolonialnych.
Obecnie stosunkowo niewielki wstrząs, jaki się u nas odczuwa w porównaniu do głębokiego kryzysu w innych krajach, zawdzięczamy w dużej mierze właśnie zachowaniu narodowej waluty. A nasi wybrani przedstawiciele z uporem godnym maniaka brną do pozbycia się jednego z ostatnich atrybutów naszej stabilności i suwerenności.
Więc jak to jest? Czy polityka dotyczy nas wszystkich i każdego z osobna? Czy jako świadomy obywatel, mogę się "nie interesować polityką" i pozwolić, by dalej zajmowali się nią jedynie ludzie, którzy przez ostatnie dwadzieścia parę lat nie potrafili uchwalić ani jednej ustawy, która na drugi dzień nie wymagałaby poprawy?
Stroniący od polityki też dostrzegają powszechne dziś patologie, ale poddając się manipulacji, stracili wiarę w możliwość dokonania zmiany na zawłaszczonej scenie politycznej III RP. I jest im z tym przekonaniem wygodnie do czasu, kiedy nie muszą szukać pomocy, gdy polityka dobiera im się do skóry, działając przez zły przepis czy złośliwego urzędnika.


– Dziękuję serdecznie za poświęcony czas i rozmowę.


Tekst pochodzi z Biuletynu Świątecznego Europy Wolnych Ojczyzn
Narodowe Święto Niepodległości A.D. 2012

Rozmowa z Maciejem Lisowskim, dyrektorem Fundacji Lex Nostra (Polonia Christiana)

– Skąd wzięła się idea protestu przeciwko nowelizacji ustawy o chorobach zakaźnych?


– Temat jest bardzo ciekawy i niebezpieczny, szybko również zaczęły się naciski na nas. Nasza akcja wynika z braku zgody na działania, które mogłyby prowadzić do totalitaryzmu albo do dominacji różnych koncernów, nie tylko farmaceutycznych. Ludzie powinni być wolni i mieć wolny wybór. Jestem chrześcijaninem, katolikiem i według mnie, nowa ustawa stanowi zamach na ludzi. Tworzy ona doskonałe narzędzie, które może być w każdej chwili wykorzystane przeciwko wolności.


– Na czym polega związane z ustawą zagrożenie?


– Zapraszam na naszą stronę internetową (www.fundacja.lexnostra.pl), gdzie sprawa jest bardzo dokładnie opisana. Nowelizacja przeszła w błyskawicznym tempie. Nas zaalarmowali przyjaciele ze środowisk antyszczepionkowych, gdy sprawa była już na etapie prac w Senacie. Nie jestem lekarzem i nie chcę wypowiadać się na temat szczepień jako takich, natomiast zdecydowanie sprzeciwiam się zapisom obecnej ustawy. Głosowali za nią wszyscy posłowie za wyjątkiem jednego. Tłumaczono, że zmiana ma być tylko techniczna i dotyczyć jedynie finansowania, rozliczeń. Niestety, tak nie jest.
Przede wszystkim, zmieniła się, w myśl nowelizacji, definicja choroby zakaźnej. Wcześniej była to choroba wywołana przez biologiczny czynnik chorobotwórczy, który ze względu na charakter i sposób szerzenia się stanowi zagrożenie dla zdrowia publicznego. Czyli nie dość, że choroba jest zakaźna, to musi też stanowić zagrożenie. W tej chwili definicja brzmi następująco: "choroba, która została wywołana przez biologiczny czynnik chorobotwórczy". Czyli praktycznie każda choroba podpada pod tę ustawę! Jest to zupełna zmiana.
Kto będzie decydował, jakie choroby obejmie ta ustawa? Minister zdrowia za pomocą rozporządzenia, czyli praktycznie jednym dokumentem można dowolnie zmodyfikować listę tych chorób. W tej chwili jest ich 59, ale w każdej chwili może się to zmienić.
W nowej ustawie mamy również pojęcie osoby podejrzanej o zakażenie. Jest nią osoba, u której nie występują objawy zakażenia ani choroby zakaźnej, ale która miała styczność ze źródłem zakażenia, a charakter czynnika zakaźnego i okoliczności styczności uzasadniają podejrzenie zakażenia. De facto, jest to osoba zdrowa, która miała styczność ze źródłem zakażenia. Co to znaczy styczność? Zrozumiałbym styczność osobistą, ale rozmowa telefoniczna to również styczność z osobą chorą.
Na tej kanwie bardzo mocno zdziwiła mnie jedna rzecz – olbrzymie zwiększenie uprawnień sanepidu. Ustawodawca dał tej instytucji uprawnienia, jakie normalnie posiadają służby specjalne. Co teraz może sanepid? Na przykład, pozyskiwać dane osób od każdego, kto takie dane posiada. Nie tylko od osób fizycznych, ale również od instytucji. Może także te dane gromadzić. Tymi informacjami są m.in. numer telefonu kontaktowego lub adres poczty elektronicznej. Po co? Aby sprawdzić, czy dana osoba miała styczność z osobą zakażoną. Jeśli mają kontakt telefoniczny, to należy domniemywać, że mogły się spotkać. W tym momencie dowolna osoba może być osobą podejrzaną o zakażenie i będzie traktowana tak samo jak osoba zakażona i można wobec niej stosować wszystkie środki represji – przymusowo poddać zabiegom sanitarnym, szczepieniom ochronnym, badaniom sanitarno-epidemiologicznym, w tym również postępowaniom mającym na celu pobranie i dostarczenie materiału do tych badań. W grę wchodzi również kwarantanna i izolacja. W ich przypadku nie ma zapisów, jak długo taki okres może trwać. Osobę podejrzaną można poddać leczeniu i w dodatku z zastosowaniem środków przymusu bezpośredniego, polegających na przytrzymywaniu, unieruchomieniu lub przymusowym podaniu leków. Lekarz lub felczer może również zwrócić się do policji, straży granicznej lub żandarmerii wojskowej o pomoc w zastosowaniu środka przymusu bezpośredniego. Posłowie mówili mi, że to byłoby przekroczenie uprawnień przez urzędnika. Ale ilu urzędników przekracza swoje uprawnienia i kto do tej pory został pociągnięty do odpowiedzialności? Co więcej, w ustawie jest zapis, że dana osoba bez jej zgody może być poddana szczepieniom ochronnym z rygorem natychmiastowej wykonalności. Zrobią swoje, zaszczepią, a potem możemy składać zawiadomienie o przestępstwie, gdy już będzie po fakcie.


– Czy nie obawia się Pan, że zwolennicy przymusowych szczepień bądź osoby nieświadome zaczną stawiać zarzut dotyczący zaniechania troski o dzieci poprzez niechęć do ich szczepienia?


– Olbrzymim błędem tej ustawy jest to, że wrzucono do jednego worka dwie kwestie, które powinny być traktowane osobno. Ustawa obejmuje wszystkich, również dzieci. A przecież czym innym jest np. zagrożenie epidemią, gdzie – tak jak to do tej pory funkcjonowało – pewne swobody obywatelskie mogą być ograniczone.
Drugą rzeczą jest szczepienie ochronne dzieci. W znowelizowanej ustawie tak samo traktowane są obie te sprawy, z możliwością wspomnianych wcześniej restrykcji. A musimy pamiętać, że szczepionki powodują również niepożądane skutki, gdyż nie ma możliwości, aby były w stu procentach bezpieczne. Państwo zmusza zatem rodziców do szczepienia dzieci i nie zapewnia żadnej późniejszej ochrony w przypadku wystąpienia sytuacji, gdy szczepionka zadziała niekorzystnie. Nie ma żadnego parasola ochronnego. Można się sądzić z firmą farmaceutyczną lub składać pozew przeciwko Skarbowi Państwa i czekać na procesy ciągnące się latami, których i tak najczęściej nie wygramy.
Nasze państwo poszło na łatwiznę, gdyż w krajach zachodnich kładzie się nacisk na przekonywanie rodziców, że szczepienia są pożyteczne, dobre i właściwe. U nas władza doszła do wniosku, iż – podobnie jak ludy afrykańskie – jesteśmy materiałem zbytu dla szczepionek niewiadomej jakości. Z tego, co wiem, w Polsce są stosowane nadal szczepionki, które nie są zalecane przez Światową Organizację Zdrowia lub zostały wycofane z krajów Unii Europejskiej. Tego typu sfera – gdzie, z jednej strony, wchodzą w grę ogromne pieniądze, a z drugiej strony, ludzkie zdrowie i życie – z definicji narażona jest na olbrzymią pokusę korupcji. Państwo powinno wprowadzić bardzo dokładne i zaawansowane środki nadzoru i kontroli przed korupcją. W tej chwili ich nie ma i, wcześniej czy później, ktoś z tego skorzysta. Podobnie, wcześniej czy później, ktoś skorzysta z tych furtek, jakie otworzyła ustawa, aby wymyślić nową epidemię, jak np. ptasia grypa i, podpisem ministra, lista szczepionek będzie rozszerzona. Sanepid będzie miał możliwości prawne i techniczne, z użyciem środków przymusu bezpośredniego włącznie, hurtem szczepić wszystkich.
Istnieje jeszcze jeden niebezpieczny zapis. Cała ta procedura dotyczy również osób z objawami choroby zakaźnej, dotychczas nierozpoznanej w kraju. Co to znaczy: nierozpoznanej w kraju? Kto będzie o tym decydował i definiował tę chorobę? Nie jest to w żaden sposób sprecyzowane i zdefiniowane, to kompletna wolna amerykanka.
Gdy za pomocą jednego podpisu ministra rozszerzy się lista chorób i szczepionek, ktoś dobrze na tym zarobi. Koncerny farmaceutyczne płacą gigantyczne pieniądze, np. jako odszkodowania za śmiercionośne działanie pigułek antykoncepcyjnych. Ich zyski są jednak tak duże, że ludzką tragedię mogą zwyczajnie "wrzucić w koszta".
Tak, ten biznes szybko się rozwija i wchodzi na kolejne poziomy. Jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, o której trzeba głośno mówić – możliwość chipowania ludzi. Ta ustawa wprost otwiera ku temu drogę prostym zapisem – sanepid ma prawo zbierać i gromadzić informacje o aktualnym miejscu pobytu podejrzanych osób. Gdy wejdą dowody biometryczne, będzie można to łatwo ustalić. Dalszym krokiem jest wszczepienie człowiekowi chipa, co jeszcze bardziej ułatwi tę procedurę. Nie mam wątpliwości, że ta ustawa jest pisana pod dyktando koncernów farmaceutycznych i innych podejrzanych organizacji. Dobrze, że coraz więcej osób o tym mówi.


– Czy da się coś jeszcze zrobić w tej sprawie?


– Na pewno trzeba monitorować Rzecznika Praw Obywatelskich, aby złożył skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Z drugiej strony, śledzić bieżące informacje – w najbliższym czasie będziemy przekonywali posłów do wprowadzenia zmian w ustawie. Na pewno będziemy za tym lobbować, gdyż temat nie jest bezpieczny, a w grę wchodzą duże pieniądze. Moim prywatnym zdaniem, ta ustawa wymierzona jest w prawa Boskie i w ludzi jako zwykłych obywateli, z których próbuje się zrobić bydło, jakiemu można wstrzykiwać wszystko, co weterynarz, przepraszam – lekarz, zaleci.


– Dziękuję za rozmowę.


Rozmawiał Marcin Musiał
http://www.pch24.pl

piątek, 02 listopad 2012 15:45

Trzeba orać i siać non stop

Napisał

Z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim rozmawia Andrzej Kumor.


DSC 0047 640x391

Nikiforów jest wielu...

 

– Przyjeżdża Ksiądz do nas tutaj po raz kolejny. Cel wizyty zawsze ten sam, to znaczy troska o Fundację im. Brata Alberta.
Jak wyglądają prace związane z fundacją, bo dotarły do nas informacje, że miał Ksiądz problemy w związku z tym odpisem 0,1 proc., że chciano fundacji odebrać to prawo. Jaki jest stosunek władz do fundacji, bo przecież fundacja wyręcza państwo?


– Jestem w Kanadzie po raz piąty w ciągu ostatnich czterech lat. Przyjeżdżam najczęściej do Toronto, Montrealu, Ottawy, ale także w tym roku byliśmy w Guelph, Hamilton, Burlington.
W sumie cele są dwa. Ja zacząłem tutaj przyjazdy od promocji swoich książek wydawanych najpierw w wydawnictwie Znak, teraz w małym wydawnictwie Fronda, i co roku wydaję jedną bądź dwie książki. Dostaję bardzo dużo listów od Polaków z Kanady i pierwszy mój przyjazd był ściśle związany z książkami.
Równocześnie staram się, by przy okazji tych spotkań autorskich promować Fundację im. Brata Alberta, którą prowadzę od 25 lat. W tym roku ta fundacja obchodzi swój srebrny jubileusz 25-lecia. Powstaliśmy jeszcze za czasów komuny, w roku 1987, kiedy już zaczęto luzować pewne sprawy, między innymi wyrażano zgodę na tworzenie organizacji charytatywnych, bo wtedy komunizm już się sypał w Polsce i próbowano wentyl bezpieczeństwa utworzyć.


Trzeba powiedzieć, że bardzo dobrym dorobkiem tych zmian w Polsce, które są od 89 roku, jest możliwość tworzenia organizacji pozarządowych, fundacji, stowarzyszeń. To jest ogromny boom w Polsce, w komunizmie tego nie wolno było, więc teraz powstają duże, małe organizacje. I co jest ważne, że one są bardzo użyteczne dla państwa polskiego, no bo wypełniają luki, równocześnie zasada pomocniczości polega na tym, że wspierają działania państwa. I teoretycznie powinno się wydawać, że państwo polskie tylko powinno się cieszyć z tego, że tego typu fundacje i stowarzyszenia są. Ale niestety, od pewnego czasu jest taka polityka wynikająca z dwóch powodów.
Po pierwsze, jest taka próba centralizowania pewnych rzeczy, czyli najpierw otwarto pewne rzeczy, a teraz próbuje się podporządkowywać to władzom państwowym. A druga sprawa, że najczęściej odmienianym wyrazem w Polsce przez wszystkie przypadki jest słowo kryzys – oczywiście kryzys jest, tylko najpierw powinno się zaciskać pasa w jakichś istotnych sprawach, natomiast jest tak, że najczęściej pod pretekstem kryzysu zaczyna się od organizacji pozarządowych, cofa się dotacje, pomniejsza się te dotacje, nawet próbuje się zamknąć ośrodki. Rzeczywiście, w zeszłym roku mieliśmy bardzo poważny problem, bo rząd chciał nam zamknąć dwa spośród 28 ośrodków. Są to ośrodki dla 55 dzieci. Ale trzeba powiedzieć, że są to bardzo trudne środowiska. My działamy głównie w małych miastach, w wioskach, gdzie nie ma żadnej alternatywy.
Jeżeli się zamknie ten ośrodek, to rodzic nie ma gdzie posłać tego dziecka. Najczęściej wraca do domu i w czterech ścianach siedzi. W wyniku presji mediów, sporów, pomocy ze strony dziennikarzy, udało nam się te dwa ośrodki obronić. Ale niestety, sytuacja powtarza się z roku na rok, że te oszczędności zawsze uderzają w najbiedniejszych.


– Najsłabszych...


– Tak, górnicy będą protestować, służby mundurowe też będą protestować, politycy będą protestować, ale kto nie protestuje, to mu się zabiera. Ale teraz jest problem, że często to nie jest tylko brak pieniędzy, bo przy mądrym gospodarowaniu tymi środkami, moim zdaniem, starczyłoby dla tych fundacji, jest to często bezduszność.
Niestety, urzędnicza bezduszność, która w ogóle do działalności charytatywnej podchodzi na zasadzie, że tam raz do roku na świętego Mikołaja rzuci się jakąś paczkę i koniec, problem jest rozwiązany. A praca z niepełnosprawnymi jest to także praca z rodzinami, więc to jest wielowarstwowa i wielopłaszczyznowa działalność, wymagająca dobrej organizacji. W tych 28 ośrodkach mamy różne placówki. Począwszy od przedszkola, potem szkoła, świetlice terapeutyczne od szóstego do dwudziestego roku życia dla dzieci.


– Dla osób, które są niepełnosprawne intelektualnie, czy również innych?


– Głównym upośledzeniem, wiodącym jest niepełnosprawność intelektualna, dawniej nazywana upośledzeniem umysłowym, ale my od tego pojęcia odchodzimy, bo ono ma jednak taki wydźwięk negatywny. Ale równocześnie przecież wielu naszych podopiecznych ma niepełnosprawności sprzężone, to jest na przykład porażenie kończyn, nóg, to jest bardzo często związane z porażeniem mózgowym, są też niewidomi, są pojedyncze osoby równocześnie głuchonieme czy z wadami kręgosłupa. Więc tutaj często musimy też na kilku płaszczyznach rehabilitować tę osobę. Trzeba powiedzieć, że dobrze nam się układa praca z samorządem gminy, powiatem, lepiej, gorzej, ale zawsze to idzie dobrze.


– Podczas spotkania w Związku Narodowym Polskim padło pytanie o to rozwiązanie, które funkcjonowało za czasów komunistycznych, wtedy były spółdzielnie pracy inwalidów. Ksiądz przyjechał tutaj z wystawą, ci niepełnosprawni mają talenty artystyczne, bardzo często ukryte, i to jest jedna strona. Ale też czy jest możliwość podejmowania zatrudnienia przez takie osoby – zatrudnienie jako terapia też mogłoby służyć?


– Tak. Może zacznę od tych spółdzielni inwalidów. W systemie komunistycznym, który na pewno był zły, bezdusznie podchodził do człowieka, były takie enklawy pozytywne. Do takich ja zaliczam spółdzielnie inwalidów. Miałem dużo do czynienia ze spółdzielnią inwalidów jeszcze jako student i muszę powiedzieć, że to też spełniała pożyteczną pracę. Bo wtedy można było sobie wyrobić rentę przez tzw. pracę nakładczą, chałupniczą.
Te spółdzielnie często były domem dla tych ludzi, bo równocześnie to było środowisko, jakaś tam drobna, niewielka, ale też opieka medyczna. Ale najważniejsze jest to, że niewidomi, którzy na przykład wyrabiali szczotki, taka wydawałoby się bardzo prosta praca, czy kleili koperty, czy skręcali długopisy czy wtyczki telefoniczne, więc dla nich to było bardzo ważne, że oni mieli poczucie tej wartości. Mogli też zaspokoić swoje potrzeby również, bo byli wypłacani.
Niestety, generalnie zniszczono tę spółdzielczość inwalidów po roku 90 i, moim zdaniem, wylano dziecko z kąpielą. W to miejsce weszły zakłady pracy chronionej i miejsca pracy dla niepełnosprawnych, z tym że to niestety nie funkcjonuje. Bo dzisiaj, nawet mimo dotacji państwowych na ten cel, jest bardzo mało ZAZ-ów, tzn. zakładów aktywności zawodowej – tak to się nazywa, bo okazuje się, że pracodawcy nie chcą niepełnosprawnych. Im się to jednak nie kalkuluje i te dotacje są za małe i za małe ułatwienia dla firm, żeby one tworzyły na przykład specjalne działy, w których by niepełnosprawni pracowali. I dochodzi do takiego paradoksu, że jest centralny, państwowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych, i pracodawcy bardziej się kalkuluje wpłacić tam obowiązkową opłatę, która jest de facto podatkiem na rzecz tego funduszu, niż samemu utworzyć miejsce pracy. A szkoda, dlatego że jednym z podstawowych elementów rehabilitacji i rewalidacji osoby niepełnosprawnej jest praca. Praca, która tego człowieka uszlachetnia, daje mu poczucie wartości, daje mu też zabezpieczenie materialne. I to nie jest tak, że on dostaje wtedy jakąś głodową zapomogę, siedzi w domu i ogląda od rana do wieczora telewizję, tylko właśnie musi pójść do pracy, ma kontakt z ludźmi, ze znajomymi, czuje się dowartościowany, czuje, że ten produkt, nawet ta szczotka czy ta koperta przez niego wyprodukowana, komuś służy. I dzisiaj rzeczywiście zatrudnianie niepełnosprawnych w Polsce totalnie kuleje. Pracodawcy, jak zwalniają, to w pierwszej kolejności osoby niepełnosprawne. Tak że są niby podstawy prawne, ale to jest tak źle zorganizowane, że dzisiaj na przykład osoba z zespołem Downa nie ma najmniejszej szansy gdziekolwiek dostać pracę. Ja już nie znam takich przypadków. Przedtem jeszcze tak, np. znałem takiego chłopaka, był gońcem w firmie, po prostu roznosił korespondencję. Czy ktoś był woźnym, czy zajmował się sprzątaniem, teraz to jest likwidowane. Niestety, tak jak mówiłem, ten kryzys zawsze uderza w najsłabszych, w pierwszej kolejności.


– 28 ośrodków, tysiąc osób, które tam znajdują opiekę czy pomoc, a jak wygląda współdziałanie z miejscowymi mieszkańcami, dlatego że zawsze bycie niepełnosprawnym, jak to się ładne mówi intelektualnie, to jest pewne odium w społeczeństwie? Ludzie się boją takich dziwnych ludzi itd. Czy to, że ci ludzie są w pewnym sensie razem skupieni w tych ośrodkach, czy to pomaga, czy lepsza byłaby sytuacja, gdyby ci ludzie funkcjonowali osobno w społeczeństwie?


– Cztery to są domy stałego pobytu, tutaj trafiają osoby już po śmierci swoich rodziców bądź w wyniku, że sąd odbiera prawa rodzicielskie czy opieka społeczna do nas kieruje. To są domy, gdzie te osoby już mieszkają. Oczywiście, wszystkie domy są otwarte, w tym znaczeniu, że mieszkańcy tych domów uczestniczą w życiu kulturalnym, są dowożeni do warsztatów terapii zajęciowej, więc to są placówki bardzo dynamiczne.
Natomiast pozostałe 24 placówki to są ośrodki dzienne, tak jak mówiłem, przedszkola, szkoły, świetlice terapeutyczne, warsztaty terapii zajęciowej. I zawsze intencją naszą – jest kilka takich intencji – pierwsza zasadnicza sprawa, to jest współpraca z ludźmi, bo nie da się wychowywać czy przeprowadzić procesu terapeutycznego bez współpracy z rodziną.
Druga sprawa to jest współpraca z lokalnym środowiskiem. Niepełnosprawny nie może być traktowany jako osoba, która gdzieś tam jest w tym getcie, nawet dobrze urządzonym, ale zawsze getcie, więc tu chodzi o integrację. Jest to bardzo trudne w Polsce, dlatego że są ciągle różnego rodzaju uprzedzenia, mity najróżniejsze bądź taka gdzieś skrywana niechęć, czy lęki raczej, do kontaktu z niepełnosprawnym. Więc my staramy się tak prowadzić te ośrodki, żeby one przede wszystkim współpracowały z innymi placówkami, na przykład ze szkołami. Akurat to szkolnictwo dobrze funkcjonuje. Współpraca z innymi organizacjami młodzieżowymi czy z lokalnymi domami kultury... Chodzi o to, żeby niepełnosprawni właśnie wychodzili, żeby ludzie widzieli, że są, że to nie jest nic groźnego, że to są ludzie tak samo wartościowi. Między innymi wystawy, które organizujemy w całej Polsce, a teraz też i w Kanadzie, pokazują, że człowiek niepełnosprawny jest bardzo utalentowany, tak jak ten słynny malarz Nikifor, takich Nikiforów jest bardzo wielu.
I też ważne jest to, jeżeli chodzi o władzę, im niżej, tym jest lepiej. Na przykład współpraca z samorządami typu gmina, miasto, powiat, moim zdaniem, układa się dość dobrze. Ale jak się już wychodzi do tych urzędów wyżej, a już nie daj Boże do centralnych, warszawskich – nie chodzi o jakieś moje antagonizmy do Warszawy, tylko tych zbiurokratyzowanych, ja to nazywam pancerne urzędy, które są tak opancerzone, żeby tam się nikt nie dostał, zwykły obywatel – to jest fatalnie. I to jest chyba najgorsze, że nie ma dobrych tych ogólnopolskich relacji. Ale przecież jeżeli chodzi o integrację, to u nas funkcjonuje jeszcze harcerstwo, co roku odbywają się na przykład zawody sportowe, pływackie, między ośrodkami, na które zapraszana jest młodzież sprawna też, festiwal teatralno-muzyczny przedtem, teraz poszerzyliśmy formułę, prowadzony razem z Anną Dymną, Albertiana, eliminacje odbywają się w różnych szkołach. Później mamy bardzo dużo udziału w uroczystościach lokalnych. Na przykład są dni danego miasta. No to wtedy już od pewnego czasu nasze zespoły teatralne czy muzyczne występują, więc w takiej wielkiej imprezie piknikowej biorą udział.


– Zdaniem Księdza, poprawiła się sytuacja w ciągu tych 25 lat tego odbioru społecznego niepełnosprawnych?


– Tak, na pewno się poprawiła. To znaczy myślę, że jeżeli chodzi o przeciętnego Kowalskiego, to w ciągu tych ostatnich 25 lat więcej ten przeciętny Kowalski wie o niepełnosprawnych, i moim zdaniem, jeżeli są jakieś urazy, to raczej z niewiedzy, powiedziałbym, że jeszcze gdzieś tam pokutuje takie przekonanie, że człowiek niepełnosprawny to jest, jak dawniej mówiono, wariat z siekierą, który będzie biegał po wiosce. Więc dużo się zmieniło. Tutaj nawet media też odegrały pozytywną rolę.


– Nawet na wsiach, nawet w małych miasteczkach?


– Tak, chociaż to jest ciągle jeszcze praca, jak ja mówię, trzeba orać i siać non stop, to nie jest jeszcze ukończone. Są takie środowiska – ja się z tym spotykałem – że nawet protestowali przeciwko utworzeniu takiego ośrodka na terenie gminy, bo oni wszystkich w jednym worku mają, i chorzy na AIDS, i psychicznie chorzy i niepełnosprawni intelektualnie. Ale każdy z tych ludzi jest człowiekiem. Tutaj też trzeba edukacji. Często jest tak, że w danym ośrodku, w mieście większym czy mniejszym, uda się dogadać z samorządami, z parafiami i z innymi organizacjami, to – moim zdaniem – idzie dobrze, jak się te lokalne środowiska dogadają. Jest kilka takich miast, na terenie których naprawdę bardzo dobrze funkcjonujemy.
Ale był też taki przypadek, to z Krakowa, gdzie jedna z osób podarowała nam dom, willę, na utworzenie takiego niewielkiego ośrodka dla niepełnosprawnych i mieszkańcy przeciwko temu protestowali włącznie z samorządem tej dzielnicy. I doszło do tego, że nam zablokowano możliwość utworzenia tego ośrodka i wtedy musieliśmy to sprzedać i w innej części Krakowa taki ośrodek otworzyć.


– A gdzie to było?


– A w Krakowie to było na Olszy II, willowe, jeszcze przedwojenne osiedle.


ciag dalszy a tydzien

Można  wpłacać darowizny na podane konto: (dla zagranicy) SWIFT (BIC): PKOPPLPW IBAN: PL2112404533111 1000054282421

piątek, 19 październik 2012 16:22

Filmuję, jak pali się mój własny dom

Napisane przez

Z Ewą Stankiewicz rozmawia Andrzej Kumor


Ewa Stankiewicz (ur. 6 czerwca 1967 we Wrocławiu) – polska reżyser, scenarzystka filmowa i dziennikarka. Ukończyła reżyserię w Państwowej Wyższej Szkole Filmowej w Łodzi oraz polonistykę na Uniwersytecie Wrocławskim. W czasie studiów pracowała jako stewardesa w liniach lotniczych Delta Air Lines. Autorka nagradzanych reportaży telewizyjnych i radiowych. Film Dotknij mnie, wyreżyserowany wraz z Anną Jadowską i zrealizowany na podstawie napisanego wspólnie scenariusza, uzyskał w 2003 nagrodę główną w Konkursie Polskiego Filmu Niezależnego na 28. Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. W 2008 roku za film Trzech kumpli, zrealizowany wraz z Anną Ferens, Ewa Stankiewicz otrzymała m.in. Nagrodę Główną Wolności Słowa Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.
Założycielka i prezes Fundacji "Dobrze że jesteś", pomagającej osobom ciężko chorym i umierającym, oraz prezes Stowarzyszenia Solidarni 2010. Publikuje m.in. w "Rzeczpospolitej" i "Gazecie Polskiej Codziennie".



– Zrobiła Pani kilka filmów po katastrofie smoleńskiej, co wtedy się stało ze świadomością społeczną Polaków? W tych pierwszych tygodniach po tym straszliwym wydarzeniu wydawało się, że nastąpi przełom, że nastąpi odrodzenie, że Polacy masowo się przebudzili z tego matriksu i zaczęła być ważna ojczyzna, ludzie zaczęli wracać pod stare sztandary.
Wydawało się, że układ, który Polskę ma w szczękościsku przez tyle lat, pęknie; że ludzie zdołają odmienić sytuację polityczną.
A przynajmniej wydawało się, że te tłumy, setki tysięcy ludzi, że to przełoży się na wybory, na działalność polityczną, na zaangażowanie społeczne i Pani robiła o tym wtedy filmy. Dlaczego układ zdołał ludzi z powrotem zapędzić do zagrody?


– Potęga szczękościsku, to po pierwsze.

To był atak i pałowanie społeczeństwa ze wszystkich stron, nikt nie było na to przygotowany, tzn. z jednej strony, media rzuciły się do gardeł i słowo "zamach" było słowem tabu. Pytania o coś, co pierwsze nasuwało się na myśl, były kompromitowane, ludzie ośmieszani, wyszydzani, wystawiani pod pręgierz społeczny. To była wielka siła, zmasowana; spójne działanie największych mediów.


– Bo ta katastrofa obnażyła nieprawdopodobną klęskę państwa polskiego. Po pierwsze, państwo polskie nie zdołało obronić najważniejszej instytucji, prezydenta, bo co by mówić, to jest instytucja państwowa. 

Po drugie, jak potraktowano ciało tego prezydenta. Przecież ludzie z BOR-u składają przysięgę na to, że będą bronić również ciała. Na lotnisku stał samolot, którym można było te zwłoki natychmiast przetransportować do Warszawy itd. Kolejna sprawa, że oddano – pomimo istniejących porozumień co do lotów wojskowych – oddano śledztwo Rosjanom. Państwo polskie pokazało nieprawdopodobną słabość i ona unaoczniła się, wszyscy mogli to zobaczyć. Dlaczego nie było siły politycznej, która tę oczywistość mogła wykorzystać?


– Na naszych oczach dokonał się rozpad państwa i to nie jest żadna figura retoryczna.


– Może to państwo nie istniało już wcześniej?


– Myśmy to dopiero zobaczyli po katastrofie, mówię o sobie.
Ja dopiero sobie to uświadomiłam po tym, a właściwie w momencie katastrofy. Bo jeśli coś takiego jest możliwe, to znaczy to, że w ogóle służb nie ma, nie ma ani wywiadu, ani kontrwywiadu, żadnych służb tak naprawdę. Polskie państwo nie ma suwerennych służb. Władze reprezentują interes na pewno nie polski.


– Nie wiadomo do końca jaki?


– No właśnie, czyj? Też nie wiem, ale nie polski, bo nie oddaje się śledztwa w najważniejszej sprawie, w sprawie bezpieczeństwa. A jeżeli nie potrafimy zapewnić bezpieczeństwa głowie państwa, no to komu potrafimy? Nikomu.
A to jest podstawowa, pierwsza potrzeba społeczna, poczucie bezpieczeństwa. Nie ma państwa! Myślę tak, że to był gangsterski majstersztyk wcześniej przygotowany.
Na moich spotkaniach mówię tak: to zachowanie rządu po katastrofie smoleńskiej jest nieludzkie, nielogiczne, nie mieści się w głowie, i nie można tego inaczej wytłumaczyć, jak tylko tym, że to są ludzie, którzy reprezentują tutaj obcy interes, czyiś inny. Moim zdaniem, to jest w przeważającej mierze interes rosyjski; którzy gwałtownie – jakby byli przeszkoleni po prostu, albo prowadzeni na sznurku – tuż po katastrofie rozpoczęli akcję poszerzania wpływów rosyjskich w Polsce.
Wszyscy dowódcy polskiej armii, którzy zginęli w Smoleńsku i byli szkoleni w NATO, zostali zastąpieni dowódcami, generałami przeszkolonymi w ZSRS. Armia polska w tym momencie zupełnie zmieniła orientację, to nie jest ta sama armia. To jest pytanie o ten organizm.
Natomiast media jedno, władze drugie...


– No ale gdzie są patriotyczne elity, gdzie są ci ludzie, którzy wykorzystując sytuację społeczną, która powstała po katastrofie, mogli sięgnąć po władzę?


– Dla mnie to jest największy ból...


– Jesteśmy tutaj świadkami podpisywania petycji, marszów itd. Tego rodzaju środki stosuje się w państwie kolonialnym, którego ludność chce kolonizatorom dać do zrozumienia, że potrzebna jest większa sfera wolności i dłuższa smycz , ale w normalnym państwie bierze się władzę, bo państwo to my, państwo to ludzie.


– No właśnie, tylko że tutaj jest na przeszkodzie ten matriks.
Sporo ludzi jest przekonanych, że skoro budzimy się, słońce świeci, w sklepach są towary, nie ma wojska na ulicy, wprawdzie od czasu do czasu zdarza się jakieś niewyjaśnione samobójstwo; zawsze będzie jakiś człowiek, który jest krytycznie wobec władzy nastawiony albo obnaża jakieś złe rzeczy, ale zawsze jest jakieś tam wytłumaczenie. Wszystko można, jak się nie chce dochodzić prawdy, jak człowiek się boi, jest w lęku...


– Każde społeczeństwo ma konformistów, ludzi, którzy nie chcą znać prawdy, ale gdzie są elity, ludzie odpowiedzialni za naród?


– Nie ma elit. W tej chwili, po katastrofie, zaczynają się wyłaniać tak bardziej wyraźnie ludzie na horyzoncie. To jest taki czas "sprawdzam" i zaczyna być widać, kto jest kto, i o tyle to jest rzeczywiście dobra sytuacja, że możemy rzeczywiście dostrzec te autentyczne elity i dostrzec to, że te dotychczasowe, to po prostu większość tych ludzi – przepraszam za wyrażenie – to są szmaty.
Ludzie, którzy skompromitowali się, a do tej pory byli forsowani i promowani na autorytety, a okazali się miałcy. O to, o co pan pyta, gdzie jest opozycja, gdzie są elity, bo to, że byliśmy w kleszczach, to jedno, ale to, że nie było żadnej reakcji, to że po katastrofie smoleńskiej w kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego było zalecenie, żeby nie mówić o Smoleńsku.
Dla mnie to jest tak, jakby ktoś krzyczał o pomoc, a ktoś mu zatyka ręką usta. I to nie mówię teraz o tych gangsterach, którzy przeprowadzili tę akcję, tylko właśnie o opozycji.


– To może ci gangsterzy są po prostu wpływowi i mają wpływy również wśród tej opozycji?


– Ja myślę, że na pewno tak. Ta opozycja musi być bardzo zinwigilowana. Pierwszego dnia po katastrofie smoleńskiej trzeba było otworzyć drzwi Pałacu Prezydenckiego. Napływali wtedy ludzie, wezwać tych ludzi, żeby zostali na ulicy, przejąć władzę, ponieważ jest to niezwykle niebezpieczna sytuacja dla Polski, zginął prezydent, nie wiemy, co się dzieje.
Gdyby w tej opozycji byli ludzie, którzy rzeczywiście mają taki kręgosłup właśnie nie rodem z państwa postkolonialnego, tylko wolnego człowieka, który jest świadom powagi sytuacji, to to by się wydarzyło.
Ci ludzie by nie odeszli z Krakowskiego Przedmieścia. Moglibyśmy mieć rzetelne śledztwo, mam taką nadzieję, moglibyśmy być suwerennym krajem. A w tej chwili jesteśmy rzeczywiście kolonią Rosji.


– Nie wiem czy Rosji, nie jestem przekonany.
Pani dokumentuje stan świadomości społecznej w wielu swoich filmach. Wie Pani, co mnie najbardziej bolało tam, na Krakowskim Przedmieściu? Przed wojną tego rodzaju sytuacja byłaby nie do pomyślenia, nawet gdyby była ta "strona sikająca na krzyże".
Przed wojną ludzie bili się o swoje na kastety, jeśli trzeba było, dlatego że bronili swoich przekonań i swoich interesów, bo to byli wolni ludzie. To, czego mi tam brakowało, to wokół tych modlących się ludzi szpalerów warty, młodzieży, która jest wyszkolona w sztukach walki itd. i która broni swoich rodzin, swoich klęczących matek, swoich ciotek.


– Tak, mi też tego brakowało.


– Tam się ujmowali za tymi napadanymi kobietami jacyś obcy pojedynczy mężczyźni, odpychali... A przecież tam trzeba było jednemu czy drugiemu dać w zęby.


– Tak. Ja się z panem całkowicie zgadzam i niestety się zastanawiam, czy my zasługujemy jeszcze na to, żeby tworzyć państwo.
Być może całe to dziedzictwo, w którym pojawia się i gen. Fieldorf-Nil, i rotmistrz Pilecki, być może myśmy to przegrali w karty, nie wiem, zaprzepaścili.
Być może nie ma już ludzi, którzy potrafią mówić to, co myślą, własnym ciałem stanąć w obronie podstawowych wartości, mieć takie poczucie elementarnej wspólnoty z ludźmi, których powinny łączyć historia, tradycja, kultura, język. Być może tego już nie ma, być może jest już tylko zbiorowisko dziczy, barbarzyństwa.


– Ale może właśnie ta elita... ludziom nikt nie powiedział tej podstawowej prawdy...


– Ale nie ma elity.


– ...że to państwo powinno ich reprezentować i bronić ich interesów, że państwo leży w interesie każdego obywatela i polskie państwo powinno bronić polskich rodzin i to państwo jest potrzebne; że nikt w taki sposób tego nie przedstawił. Bo w końcu minęło dwadzieścia lat od upadku, przemiany komunizmu w nowy system. Urodziło się całe pokolenie.


– To była hodowla ludzi o przekonaniu wręcz przeciwnym. To całe pokolenie było hodowane. To jest termin używany przez Służbę Bezpieczeństwa reżimu komunistycznego.
Wyhodowane w przeświadczeniu, że patriotyzm to jest niepotrzebny balast, że to jest przestarzałe, że się im to do niczego nie przyda. Wręcz przeciwnie, że to jest obciach i poczucie jakiegoś mitu – żerując na ich własnych kompleksach – że oni nie muszą być Polakami, oni zaraz będą Europejczykami.


– Ale w ten sposób mogą postępować tylko zdrajcy Polski. Dlaczego druga strona nie oskarża tych ludzi, którzy w ten sposób mówią, o zdradę narodową?


– To nie tylko zdrajcy Polski, ale przede wszystkim hochsztaplerzy, którzy utrzymując tych ludzi w takim fałszywym przekonaniu, chcą po prostu ich drenować, żeby ci byli na pstryk, na aport, żeby zaharowywali się na śmierć, gdy grupa gangsterów będzie drenowała całe dobro, które oni wypracują.
To jest takie utrzymywanie człowieka w myśleniu niewolnika, po to by móc go wykorzystywać, na nim żerować.


– Czemu nie ma więcej takich ludzi jak Pani, jak pan Grzegorz Braun; ludzi, którzy dokumentują te sytuacje; ludzi, którzy pokazują, a przede wszystkim zadają pytania? Gdzie się podziały Pani koleżanki, gdzie się podziali Pani koledzy?


– Powiem tak, ja wyniosłam to z domu. Podam przykład. Jak byłam świadkiem w kłótni w gronie towarzyskim, co jest wyższe, wodospad Niagara czy wodospad Wielka Siklawa, i wszyscy, że oczywiście Niagara, a mój ojciec przeciwko wszystkim, którzy się śmiali z tego, co on mówi, że nie, że to Wielka Siklawa jest wyższa o cztery czy sześć metrów. I każdy się zaśmiewał, póki nie sprawdzili w encyklopedii. Ale on miał odwagę, nie wiem, skąd to wiedział, mówić to co myśli i przeciwstawić się w gronie, nawet przyjaznym, ale potrafił powiedzieć coś, co wszyscy uważali za jakiś absurd.


– Dlaczego nie było więcej takich rodzin, gdzie się podziały te rodziny?


– Ja to wyniosłam z domu, że nawet gdy mi sześćdziesiąt osób mówi: wszyscy wiemy, że jest tak i tak, a ja chcę sama porównać w swojej głowie te bodźce, które do mnie dochodzą, zapytać jedną stronę, zapytać drugą stronę, wyciągnąć samemu wnioski.
Myślę, że to, że jesteśmy teraz tak spsiałym społeczeństwem, zaczyna się w przedszkolu. W przedszkolu i w szkole, kiedy łamie się kręgosłupy ludziom, moralne, psychiczne i emocjonalne.


– No tak, ale były lata 80., była "Solidarność", był polski Papież, Wałęsa, który był takim symbolem wolności.


– Honorowy obywatel miasta Bolków.


– I co się stało z tym narodem, który się wtedy przebudził przecież? Wtedy był dumny z Papieża Polaka, stanął mocno na swoim, co się stało?!
Dlaczego to mnie tak interesuje? Ten mechanizm jest bardzo ciekawy, bo pokazuje, jak można ludzi zniewolić. Dlatego że dzisiaj Polak ma mentalność niewolnika.


– Marian Zacharski w "Rosyjskiej ruletce" mówi coś takiego: mam człowieka; czyli jak łatwo jest zwerbować kogoś, czyli zniewolić w pewnym sensie, kiedy pozna się jego charakter. Najpierw pozna się jego charakter, to jedna rzecz, a druga, to dowiedzieć się, na czym mu zależy.
Przekładając to na społeczeństwo, myśmy byli przedmiotem takiej wieloletniej operacji, jako całe pokolenia; że wyszliśmy z tej niewoli, z komuny z wielkimi kompleksami. W związku z tym ten bat, żebyśmy nie byli zacofani i śmieszni w oczach Europy. Europa jest takim batem w tej chwili; a co w Europie o nas powiedzą...


– To jest zaściankowość, to jest dowód prowincjonalizmu intelektualnego.


– No tak. Przez lata całe wyrzynanie tych najlepszych, fizyczna eliminacja tych ludzi najbardziej wartościowych. Lata komuny – selekcja negatywna.
Autorytetami zostawali ludzie, którzy kolaborowali z władzą, którzy byli miałcy intelektualnie, ale za to słuszni ideologicznie, czyli mieli przetrącony kręgosłup i łatwość zgięcia karku. A ci, którzy nie zginali karku, to płacili mniejszą lub większą cenę.


– Czy, Pani zdaniem, jest możliwość odbudowy tej elity polskiej? Pani powiedziała, że nie wiadomo, czy ten naród jeszcze zasługuje na Polskę, czy ta Polska go interesuje itd., ale czy Pani zdaniem Polska może się podnieść?
Np. pan Stanisław Michalkiewicz kiedyś mówił, że to już jest niemożliwe, że tego narodu praktycznie rzecz biorąc nie ma, mówimy o rzeczach, które są sprzed pół wieku czy stu lat. Pan Grzegorz Braun uważa, że ten naród ma jeszcze ten potencjał, a o tym świadczą środki, które przeciwko niemu są kierowane, tzn. że gdyby już był całkowicie podporządkowany, to nikomu by nie zależało, nie wytaczałby takich armat do walki. Jakie jest Pani zdanie, czy Polacy jeszcze mają szansę, żeby się podnieść?


– Myślę, że w takiej naszej tkance społecznej tkwi siła i tę siłę zawdzięczamy wierze i naszej tradycji, naszym korzeniom.
Myślę, że jest siła; w pewnej masie ludzi, do której można się odwołać, bazując na takich najprostszych wartościach, z którym można znaleźć wspólny język, odwołując się do takiego prostego systemu wartości, co jest dobre, co jest złe, co jest czarne, co jest białe. Wierzę w to, że jednak większość ludzi nie ma wynaturzonych sumień, i to jest klucz, wydaje mi się. Że jest duża siła, duża liczba ludzi, którzy mają sumienia, do których można by się było odwołać.
Tylko problem polega na tym, że te elity, które są, nawet te po naszej stronie, to są elity postkolonialne, które nie chcą się odwołać do ludzi, które po wielu doświadczeniach takiego namacalnego działania agentury, otoczyły się murem i uważają, że za pomocą paru ruchów i swoich kolegów mogą tutaj coś zdziałać.
Brak odwołania się do ludzi, do tej tkanki, przekonania ludzi i dotarcia do tych ludzi, którzy mają niezwichrowane sumienia. Odwołanie się do tych ludzi jest szansą na zbudowanie suwerennego, silnego, porządnego państwa.


– No tak, ale żyjemy też w czasach realizacji projektu globalistycznego, gdzie elity, nie tylko w Polsce, ale również w Europie, nawet tutaj, po tej części Atlantyku, nie chcą odwoływać się do ludzi, dlatego że realizują swego rodzaju bolszewizm intelektualny – my wiemy lepiej, my wiemy, jak wygląda przyszłość; my wiemy jak was do tej przyszłości doprowadzić. Ludzie tylko im przeszkadzają, dlatego trzeba realizować pewien projekt.
I w tym projekcie polskie elity i ich stosunek do własnego narodu bardzo ładnie się plasują. Czy, Pani zdaniem, jest w tym momencie jakakolwiek szansa? Jest więc projekt globalny, jest projekt Unii Europejskiej. Wśród tej elity coraz więcej karier ma podłoże europejskie.
Mówi się, że premier Tusk zostanie wynagrodzony stanowiskiem w Unii Europejskiej. Tak samo jest w większości innych państw typu Łotwa, Estonia, gdzie płace na miejscu są wiele niższe niż te, które są w "centrali" w Brukseli. W tym momencie elita europejska dba sama o siebie. Dokooptowuje tylko nowych ludzi.
To jest elita wykształcona na odpowiednich uniwersytetach, będąca członkiem może masonerii, bractw akademickich, różnych tajnych związków itd. I nasz projekt polski stoi nie tylko w obliczu złej jakości własnej elity, jej upodlenia i zaszłości historycznych, ale również kontrprojektu czy alternatywnego projektu globalistycznego.


– No, ale Węgry robią wyłom...


– I są atakowane.


– Są atakowane, ale na razie trwają. Kilka tysięcy Polaków pojechało na marsz, żeby wesprzeć Węgrów, czyli jest tutaj taka społeczna tęsknota i taka potrzeba pójścia tą drogą.


– No właśnie, czy jest tęsknota za Polską wśród Polaków?


– Myślę, że poważnie obudzona po katastrofie smoleńskiej, w wyniku takiego zagrożenia państwa i polskości. Myślę, że jest, ale rzeczywiście jest też ten bolszewizm, bolszewizm intelektualny.
Być może w równej mierze także po stronie opozycji, co jest przerażające, bo znowu nie widzę tutaj dobrej drogi, która by się rozpoczynała, na którą można by było dzisiaj wejść. Jedyną nadzieją tak naprawdę znowu jest ten społeczny zryw, np. liczba niezależnych mediów, które powstają.


– Ale społeczny zryw jest zazwyczaj kierowany na boczny tor, wykorzystywany przez agenturę, przez ludzi, którzy są przygotowani na to, że zrywy społeczne się zdarzają, w związku z tym oni też mają scenariusze.


– Tak, ale ponieważ to się dzieje w sferze mediów, czyli docierania z informacją do ludzi, to te media mogą zaszczepiać...


– To co, praca organiczna jest jedyną rzeczą, która zostaje? Zmiana świadomości?
Jak Pani chce zmieniać świadomość, nie mając do dyspozycji środków przekazu, programów szkolnych, wpływu na wychowanie dzieci, na kulturę masową, na polskie filmy, na to wszystko, co tworzy przekaz?
Dla mnie jest rzeczą tragiśmieszną, że jeżeli tu w Kanadzie chce Pani oglądać TV Polonia, to dzisiaj w tym programie lecą dwa seriale: "Czterej pancerni i pies" i "Stawka większa niż życie". To tutaj ma wychowywać polskie dzieci?!


– Coraz częściej to słyszę i ja się do tego też przychylam, że powinniśmy budować struktury państwa, być może państwa podziemnego. To jest węzeł gordyjski.
Jeszcze chciałam panu powiedzieć jedną rzecz. Żeby odwołać się do ludzi, do ich sumień, do prawych ludzi...


– Przede wszystkim trzeba tych ludzi szanować, poważać i rozumieć, czuć, trzeba z nimi wyrastać.


– Właśnie tak, ma pan rację. Ale z drugiej strony, przecież pokazuje to Piłsudski i przewrót majowy. Jest w nas jakiś rodzaj autodestrukcji, w nas, Polakach, i gdyby nie zdecydowana postawa marszałka Piłsudskiego i przelana wtedy krew...


– Myślę, że nie można tego porównywać, to są zupełnie inne sytuacje.


– Nie, ja mówię o sytuacji, w której odwołanie się do społeczeństwa to jedno, a z drugiej strony, rzeczywiście silne przywództwo.


– Ale marszałek Piłsudski się odwołał do społeczeństwa, do kolejarzy, którzy nie dopuścili wojsk idących na odsiecz itd.


– A pan jak myśli, co trzeba zrobić? Bo ja jestem zdruzgotana.


– Nikt nie jest wróżką, nikt nie ma magicznej różdżki, za pomocą której wyciągnie Polskę z kapelusza, ale pierwsza rzecz, to jest przekonanie ludzi do tego, o czym cały czas mówię z Panią, że państwo to jest ich interes własny.
Ja bym się nie odwoływał do altruizmu ludzi i do ich postaw prospołecznych. Ja bym mówił: dbaj o swoją rodzinę, dbaj o swoje dzieci, dbaj o swoje wnuki, zrób dla nich państwo polskie.
Kiedy tutaj spotykałem się z kombatantami – teraz ich już nie ma wielu, nawet czasem myślę sobie, że źle robiłem – kiedy ktoś mi zarzucał, że źle myślę, bo urodziłem się w komunizmie, albo że przyjechałem z PRL-u i to był argument w dyskusji, to moja reakcja zawsze była taka: "no tak, ja się urodziłem w komunizmie, proszę pana, dlatego że pan przegrał wojnę, pan mnie nie obronił; ja się urodziłem w kraju, z którego pan uciekł, a przecież to pana wojsko miało do tego kraju wrócić. Ja bym się w tym kraju nie urodził pod panowaniem komunizmu, gdyby pan obronił swoje przyszłe pokolenia, swoje dzieci, swoją rodzinę".
Trzeba sprowadzić wszystko do prostego myślenia, to jest jedyna metoda.
Druga rzecz – miałem nadzieję, kiedy Polacy wyjeżdżali na Zachód pracować, że choć to jest straszny upust krwi, bo wyjeżdżają ludzie przedsiębiorczy itd., ale tam jest blisko; tam latają samoloty – godzina i jest się z powrotem w domu; że oni poznają, jak wygląda normalna organizacja państwowa, jak się ludzie organizują w Wielkiej Brytanii, jak bronią swoich interesów, również jak bronią swoich interesów przed nimi, dlatego że ich nie lubią, że bronią swoich miejsc pracy itd.
I gdy ci ludzie wrócą do Polski, gdy będą do niej przyjeżdżać, to będą mieli pewne oczekiwania, przywiozą oczekiwanie tych samych standardów ze sobą.
Tak się, niestety, nie stało, dlatego że większość tych ludzi pracuje w zawodach poniżej swojego wykształcenia, a jeżeli nie, to wrasta w tamtejsze społeczeństwo i po prostu zostaje stracona dla Polski.
Wierzę w Polskę nie tylko dlatego, że jestem Polakiem. Dla mnie Polska to jest fajny projekt. To jest solidarność, która wynika właśnie z języka, kultury, solidarność etniczna. I obserwując, już nie mówię o Żydach, którzy są takim skrajnym przykładem troski o własne państwo niezależnie od tego, gdzie się mieszka, to uważam, że taka solidarność się opłaca.
Stworzyć silne państwo bardzo się wszystkim opłaca, i tym na górze, i tym na dole.
Dlatego jeszcze powalczmy o tę Polskę, jeszcze nie szukajmy sobie wśród przodków krwi niemieckiej, żydowskiej, rosyjskiej, żeby się asymilować czy przekabacać. Niestety, historia pokazuje, że silne narody asymilują. No bo ci wszyscy konformiści do nich lgną.
Polska to nie jest pustka i da się w Polsce powalczyć.
Myślę, że z tego rodzaju przesłaniem można w Polsce stworzyć ruch społeczny; ruch, który wykraczałby poza partyjność, poza układ i przede wszystkim kierowałby swoje przesłanie do ludzi młodych, którzy mają życie przed sobą. Tym ludziom, którzy teraz maturę zdają i dla których szanse gospodarcze nie są takie duże, tym ludziom trzeba powiedzieć, że ich największa szansa to nie jest emigracja, w której łatwo się pogubić, tylko budowa silnej Polski. I że oni są w stanie tę Polskę zbudować, bo jedno pokolenie jest w stanie zbudować państwo. Jedno pokolenie zbudowało Polskę po wojnie. Nie trzeba kapitału, trzeba ducha, wiary i pracy. To jest wszystko do zrobienia, tylko żeby chciało się chcieć.
Inna rzecz, która jest w Polsce bardzo istotna i zła. Janusz Szpotański mówił, że czekiści sowieccy mieli ideę państwową w żyłach; oni imperium budowali – powtarzał, że w przeciwieństwie do PRL, Związek Sowiecki był państwem niepodległym. I dlatego teraz – mój wniosek jest taki – tym putinowcom w Rosji jest dużo łatwiej.
Niestety, nie możemy naszych nadziei ulokować u czekistów polskich, choć są to ludzie wpływowi, z informacjami – kościec obecnego układu. Dlaczego? Bo to są gangsterzy, którzy dbają tylko i wyłącznie o interes grupowy, nie widzą swojej przyszłości w silnym państwie.
Ja bym się nawet zgodził na tych czekistów polskich, żeby byli w państwie czy też budowali państwo – gdyby oni byli narodowi.
Tymczasem oni są międzynarodowi od kołyski, oni są z innej elity, z innej bajki. Taki jest mój obraz rzeczy.


– A pan bywa czasem w Polsce?


– Często, mam tam rodzinę. Mam to szczęście, że mam informacje z wielu środowisk, rodzina mojego ojca jest ze wsi, rodzina mojej śp. mamy z małego miasteczka. Chodziłem do szkoły w dużym mieście.
Co Pani zamierza teraz robić? Patrząc z punktu widzenia dokumentalisty, to piękny czas, w którym można wiele rzeczy pokazywać przynajmniej dla pokoleń, które przyjdą po nas, żeby było się do czego odwołać, żeby kultura trwała.


– Tak, aczkolwiek ja wcześniej nie narzekałam na nudny czas.
Jako dokumentaliście, było mi znacznie lepiej być w cieniu, bo pewnych rzeczy już nigdy nie zrobię w tej sytuacji, w której jestem teraz, i tego bardzo żałuję.
Z drugiej strony, zrobiłam rzeczy, mówię tu o filmie "Solidarni 2010" i filmie "Krzyż", których bym nie oddała za żadne skarby, nawet za możliwość pozostania w cieniu i robienia dobrych dokumentów, bo niektórych tematów już nie podejmę, część drzwi się przede mną zamknęła. To jest fascynujący czas, czas bardzo dużego zawirowania w moim życiu.
Natomiast ja jestem Polakiem, żyję w Polsce i ten bonus dla dokumentalisty jest jednocześnie wielkim... nie wiem, jak to powiedzieć, żeby nie zabrzmiało patetycznie – dużą raną, którą odczuwam jako Polak.
To tak jakbym jako dokumentalista mogła filmować mój dom, który się pali, i to obserwować.
Tzn. co, że coś ciekawego mam zarejestrowanego, ale widzę, że na moich oczach rozpada się mój świat, wszystko co kocham, cenię, skąd pochodzę.
Wydaje mi się, że my w tej sztafecie pokoleń – tak jak pan mówił, że urodził się w zniewolonym kraju, bo ten pan z pokolenia wcześniej przegrał wojnę – wszystko na to wskazuje, że my... Mam nadzieję, że tak nie będzie, że Polacy się jednak rzeczywiście obudzą i teraz jakieś pierwsze ruchy widać, że jednak budzi się ten naród. Ale to wszystko jest niewystarczające.
My straciliśmy suwerenność jako państwo.
Naprawdę nie ma państwa, a takiej świadomości nawet nie ma. Gdyby przeciętnemu Polakowi to powiedzieć w twarz...


– Nie sądzi Pani, że tej suwerenności nigdy nie odzyskaliśmy?


– Tak, nigdy. Może były jakieś błyski za rządów Olszewskiego. Ale wyraźnie widać, że te rządy natychmiast upadały, były przewroty, w ciągu jednego dnia upadł rząd kopany po kostkach od samego początku.
Ten wściekły atak na Prawo i Sprawiedliwość w momencie, kiedy byli władni zmieniać jakoś tę rzeczywistość, to też pokazuje.
Tak, ma pan rację, myśmy nigdy nie odzyskali niepodległości. Ale gdyby pan to powiedział przeciętnemu szesnastolatkowi, toby ten popatrzył na pana, jakby pan opowiadał, że się urodził na księżycu. To jest jeden z dramatów, że ludzie żyją w matriksie.


– To jest najwyższa forma niewolnictwa, gdy niewolnik nie wie, że jest pozbawiony wolności.
Jedną z moich najbardziej ulubionych lektur jest "Nowy wspaniały świat" Aldousa Huxleya, gdzie każda warstwa niewolników uważa, że ma najlepiej, i jest z tego zadowolona.
Niewolnicy w czasach rzymskich mieli przewagę nad niewolnikami dzisiejszymi między innymi dlatego, że: a. zdawali sobie sprawę z własnego statusu, a b. znali cenę swojej wolności; mogli oszczędzać i się wykupić. W dzisiejszych czasach nie ma takiej możliwości.


– Nie, zawsze jest taka możliwość i zaczyna się właśnie...


– Jest możliwość, żeby zrozumieć, a do tego jest potrzebny film, telewizja, środki przekazu, rozmowa. Przekonywanie niewolników, że są niewolnikami, jest jednym z najbardziej niewdzięcznych zadań pedagogicznych...


– Tak. Zrobiłam taki króciutki cykl filmów, spotów do muzyki właśnie pt. "Ćwiczenia na wyobraźnię", i motywem przewodnim tych spotów jest hasło, że jesteśmy w stanie tyle wywalczyć wolności , ile jesteśmy jej w stanie sobie wyobrazić, i że wolność powstaje w głowie. I też zniewolenie rodzi się w głowie. Można być wolnym człowiekiem w więzieniu, a można być zniewolonym człowiekiem drepczącym po supermarkecie pełnym towarów.


– Takich niewolników jest mnóstwo. Dziękuję bardzo za rozmowę, bo wyszła nam z tego rozmowa, a nie wywiad...

 

Czas wyobrazić sobie Polskę - Ewa Stankiewicz w Kanadzie:

piątek, 19 październik 2012 15:38

Teolog w mundurze

Napisane przez

 

Rozmowa z majorem rezerwy WP, Janem Gajdzisem, przeprowadzona w Polsce przez Krystynę Starczak-Kozłowską.

wojskowyteologRok temu odszedł Jan Gajdzis, niezapomniany, przystojny i postawny major rezerwy Wojska Polskiego. Pogrzeb w Szczecinie, gdzie mieszkał z rodziną, był swoiście piękny, głęboko zapadający w serce, bo niezwykły majestat stwarza sam rytuał wojskowy: najpierw miała miejsce żołnierska warta honorowa przy trumnie, potem wśród ogromnego tłumu uczestników ostatniej drogi majora jego trumna górowała na lawecie, a nad otwartym grobem zabrzmiała gromko salwa honorowa przybyłej kompanii WP.


Z Jasiem Gajdzisem przed paru laty przeprowadziłam wywiad na temat jedynej w swoim rodzaju konspiracji, w której uczestniczył za czasów trwania PRL-u. Bo był to chyba jedyny w Polsce, a może w całym Układzie Warszawskim oficer byłego Ludowego Wojska Polskiego, który został magistrem teologii, będąc czynnym majorem LWP. Będąc już majorem rezerwy WP, opowiedział mi, jak udało mu się podczas służby wojskowej ukończyć zaocznie Akademię Teologii Katolickiej w Warszawie, a potem pracować m.in. jako teolog w Rodzinnej Poradni Diecezjalnej pod kierunkiem biskupa szczecińskiego Stanisława Stefanka.


– Zaoczne studia na Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie rozpoczął Pan w 1984 roku pod kierunkiem ks. arcybiskupa Kazimierza Majdańskiego. Jak to było w owych czasach możliwe?


– Nie ma rzeczy niemożliwych, zwłaszcza że dla mnie owe studia były sprawą ważniejszą niż awans wojskowy. Mimo oficjalnego panowania ideologii marksistowskiej zawsze byłem jej przeciwny i Akademia Teologii Katolickiej stanowiła rodzaj mojej prywatnej opozycji. Byłem oczywiście świadom konsekwencji, wiedziałem, że jest to równoznaczne z rezygnacją z dalszych awansów.


– Jak mi wiadomo, każdy studiujący oficer LWP musiał powiadamiać przełożonych i mieć zezwolenie od dowódcy Okręgu Wojskowego. Jak Pan ominął tę przeszkodę?


– Studiowałem bez zezwolenia, bo gdybym zgłosił chęć takich studiów, zostałbym najprawdopodobniej dyscyplinarnie zwolniony z pracy. Wdzięczny jestem władzom kościelnym, które nie skreśliły mnie z listy, chociaż w ankiecie podawałem, że jestem czynnym oficerem.


– Nie rozumiem jednak, jak mógł Pan "niezauważalnie" przez 5 lat dojeżdżać ze Szczecina na egzaminy do Warszawy, a na zajęcia Akademii Teologii uczęszczać w Szczecinie?


– Wykorzystywałem w tym celu urlopy, a gdy nie było innej możliwości – brałem czasami zwolnienia lekarskie.


– Czy był Pan na tyle niesubordynowany, by wiedzę zdobytą na Akademii Teologii wykorzystywać w pracy z żołnierzami? Wobec konfidentów, od których roiło się w LWP, było to chyba niemożliwe?


– Zawsze wobec żołnierzy podkreślałem wagę zachowania najwyższych wartości chrześcijańskich. Jakoś udawało mi się bezkarnie mówić żołnierzom, że nie ma moralności socjalistycznej czy kapitalistycznej – istnieje tylko jedna moralność, zawarta w Dekalogu. Oni mnie chyba rozumieli i żaden nie doniósł.


– Wiadomo powszechnie, że w PRL-owskim wojsku kadra polityczna była rozbudowana do rozmiarów monstrualnych. Proszę to jakoś unaocznić.


– Oto przykład: byłem w pułku jedynym szefem rozpoznania, tzn. w razie podjęcia decyzji walki pierwszy zobowiązany byłem podać dowódcy pułku wiadomości o nieprzyjacielu. Powtarzam: tylko sam jeden byłem powołany do pełnienia tej ważnej służby, natomiast zawodowych oficerów politycznych było w pułku około 15 plus czterech podoficerów.


– Do czego sprowadzało się ich zadanie?


– W razie decyzji walki podać w raporcie, ile kościołów jest na danym terenie, ile kaplic, jaka mniejszość narodowa go zamieszkuje...To było po prostu marnowanie czasu i państwowych etatów. Praca politruków w czasie pokoju była pozorowana: liczyli, ile kar i wyróżnień było w pułku, ile wypadków się zdarzyło – a tak naprawdę badali bez przerwy nastroje w wojsku. Mieli swoich żołnierzy – agitatorów, którzy rozsiewali propagandę wśród kolegów, bacznie obserwując ich reakcje – by potem o tym meldować, gdzie trzeba...


– W każdym okręgu był zarząd polityczny LWP?


– ...i mógł on podejmować decyzje poza zasięgiem dowódcy okręgu. Jak działali politrucy, najlepiej świadczy pogrzeb mojego brata, Stefana Gajdzisa, zawodowego pilota wojskowego, który stracił życie w wypadku lotniczym w Pruszczu Gdańskim. Oficerowie polityczni pilnowali wówczas, aby na trumnie nie znalazł się przypadkiem krzyż, zastraszyli też zrozpaczoną żonę mego brata, aby nie urządzała pogrzebu katolickiego, bo wówczas straci wszystkie przywileje wdowy po wojskowym...


– Jak daleko sięgała indoktrynacja korpusu oficerskiego w PRL?


– Generał Jaruzelski rzucił hasło: "Każdy oficer – oficerem politycznym!". Politrucy zmuszali nas, aby każdy oficer liniowy prowadził zajęcia polityczne, sami natomiast nie prowadzili musztry jak my. Nienawidziliśmy ich za to, rosły antagonizmy.


– Jak wykorzystuje pan zdobytą na Akademii Teologii wiedzę religijną?


– Byłem nauczycielem religii w schronisku dla nieletnich, a także w szkole podstawowej, a teraz pracuję jako teolog w Rodzinnej Poradni Diecezjalnej pod kierunkiem biskupa szczecińskiego, Stanisława Stefanka.


– Niektórzy antagoniści twierdzili, że wprowadzenie religii do szkół uczyniło z niej jeszcze jeden przedmiot do wkuwania...


– Religia powróciła do szkół, a nie została wprowadzona. Kto może sugerować, że nasza wiara wprowadza zło do szkół...?!! Uczy przecież kochać człowieka, stawia wymagania etyczne, co niełatwe jest w społeczeństwie częściowo zdeprawowanym przez totalitaryzm. Wykorzystując pewien chaos okresu przejściowego, w którym się ciągle jeszcze znajdujemy i związane z tym trudności ekonomiczne – zwolennicy filozofii materialistycznej pragną odzyskać utracone pozycje, ale jest to niemożliwe, nie da się bowiem cofnąć biegu historii.


– Czy wykorzystuje Pan pozycję świeckiego teologa dla dobra swych dawnych kolegów wojskowych?


– Często "ratowałem" ich w sytuacjach niełatwych, gdy po latach ich dzieci chciały wziąć ślub kościelny, a nie zostały dotąd ochrzczone. Pięciu pułkowników rezerwy zwróciło się do mnie, bym dał w tej sprawie poręczenie. No i zostałem ojcem chrzestnym pięciu 24-latków...


Rozmawiała
Krystyna Starczak-Kozłowska

piątek, 12 październik 2012 18:25

Lustereczko, lepiej milcz

Napisane przez

 

Halina Kaczmarczyk: – Od jak dawna wiesz, że jesteś piękna?
Marta Stępień: – Od zawsze.
– Wszyscy mówią?
– Tak.
– Kiedy zadecydowałaś pokazać się światu?
– Jak miałam niecałe 14 lat. Koleżanki mojej mamy kazały coś zrobić z tą moją twarzą. Żeby się odczepiły, wysłałam kilka e-maili z fotkami i po kilku dniach dostałam ofertę spotkania, ale właśnie wylatywałam do Polski na wakacje. W dwa dni po moim powrocie agentka pukała do drzwi. Mama podpisała kontrakt, jakbym nie umiała pisać (śmiech), i zostałam wysłana na sesję zdjęciową do Toronto. Nie miałam portfolio, w e-mailach posłałam zdjęcia, które sama sobie zrobiłam na kanapie.
– Po pierwszej sesji natychmiast zostałaś zaangażowana do magazynu Lush. Jak poszło?
– W końcu dobrze, ale na początku byłam drewniana.
Mama: – Jak Pinokio.
– Fotografowi opadły ręce. Zeszłam z planu i dla relaksu, żeby nie płakać, zaczęłam się wyginać po swojemu. A on wtedy prawie krzyknął: właśnie o to chodzi!
– Ile miałaś lat w czasie tej sesji?
– Czternaście.
– Co potem?
– Castingi, jak miałam czas.
– To brzmi, jakby agencja bardziej starała się o ciebie, niż ty o nią.
– ...
– Żadnych sugestii z ich strony?
– Chcieli, abym zaczęła modeling na pełny etat, a szkołę kończyła internetowo. W końcu czytać i pisać już umiem...
– Szefowa widziała cię w Victoria Secret.
– Mam warunki, szczególnie biust, niepotrzebny na innych wybiegach, a tutaj raczej pomocny (uśmiech). Victoria Secret również wybacza niepełne 180 cm wzrostu – jak w przypadku Heidi Klum. Potrzebna jest jednak wiza pracownicza, a to kosztowna zabawa.
– Wakacje i propozycja Paryża, chyba dreszcz na samą myśl o byciu wziętą modelką w stolicy światowej mody?
– Na początku tak, potem powszednieje, szczególnie jak po całym dniu zdjęć trzeba wyjść na szóste piętro w szpilkach. A mieszkałam wtedy z jeszcze jedną dziewczyną w północno-wschodniej części Paryża. Mieszkanie było niezłe, dwa pokoje, dobrze wyposażona kuchnia. Ale nie wychodziłyśmy pojedynczo, bo zaczepiali nas mężczyźni, szczególnie Arabowie. Zaalarmowałyśmy agencję. Właścicielka zabrała nas do swojej willi na Trocadero. Wtedy znów uwierzyłam w bajki.
Mama: – Marta opowiedz, jak pozowałaś w sejfie.
– To było dla arabskiego jubilera w jego skarbcu, do którego wchodziło się przez śluzę grubości ponad pół metra jak na filmie o skoku na bank. W środku naokoło stały sejfy, a przy każdym ochroniarz w pełnym uzbrojeniu. Wszyscy w czerni od stóp do głów, z zasłoniętymi twarzami, w kamizelkach kuloodpornych, z automatami gotowymi do strzału. Proszę mnie nie pytać o rodzaj broni, bo się na tym nie znam. Cofnęłam się na ich widok, ale stylista powiedział, żebym się nie bała, bo jesteśmy w lepszych rękach niż prezydent Stanów Zjednoczonych. (śmiech)
– Powrót do domu, parę dni w szkole i ponowny wyjazd do Paryża.
– Opuściłam wtedy trzy tygodnie, ale zostało uzgodnione, że dostanę pomoc nauczycielską w nadrabianiu zaległości. Po powrocie zaszczuto mnie tak, że zrezygnowałam z tej szkoły.
– Marta, twoje koleżanki po fachu?
– Różnie. Są takie, które stawiają na zawód modelki i nie robią niczego innego. Śpieszą się, można nią być nie dłużej niż do dwudziestego szóstego – siódmego roku życia. Są takie, które między zdjęciami, przygotowują się do egzaminów. Pewnie niedługo do nich dołączę.
– To wszystko to przygody natury poznawczej, zaskakujące obyczaje innych krajów, ale wieść niesie, że modelki w sposób nieuzasadniony zarabiają krocie.
– Nie wiem, czy w nieuzasadniony. To kilometry na wybiegu, na wysokich obcasach, często w za dużych albo za małych butach. Nie ma czasu na grymasy. Przebranie zestawu razem z biżuterią trwa jakieś trzydzieści sekund. Kilkaset modelek na całym świecie zarabia świetnie, reszta różnie, tyle że ma możliwość objechania świata, co na takim poziomie mogłoby się w innych warunkach nie udać. Ja należę do jeszcze innej kategorii – wychodzę na zero.
– Jak to na zero?
– Zaciągam dług w agencji, a następnie go spłacam.
– Ale to oni ciebie zapraszali na sesje.
– Za pierwszym razem agencja uznała, że może we mnie zainwestować. Zapłaciła za studio, fotografa, prąd, czas, podatki, mój bilet na pociąg do Toronto, hotel i szklankę wody, którą mi w trakcie podano. W zamian z najbliższej mojej sesji dla magazynu Lush odjęto koszty.
Mama: – Zostało kilkaset dolarów, które zatrzymano na wypadek, gdyby Marta okazała się mniej rentowna w przyszłości.
– Rentowność Marty jednak nie spada, bo zaproponowano jej Paryż. Wylądować na paryskim wybiegu to szczyt szczęścia.
– I tak, i nie, poza tym nie występuję na wybiegach, jestem fotomodelką. Zresztą aby pracować na wybiegu w Kanadzie, trzeba mieć skończone osiemnaście lat, we Francji i Stanach nie. Mnie wysłała do Paryża moja macierzysta agencja, za co policzyła sobie 10 proc. wszelkich moich zarobków. Agencji, która mnie przyjęła w Paryżu, należało się 20 proc. Potrącono również 30 proc. na podatek jako od osoby spoza Unii Europejskiej. Teraz już wiem, do Europy należy zabrać ze sobą paszport polski. Dalej odliczono koszt mieszkania. Również należało oddać za przelot samolotem ponad 2500 dol. i nie była to klasa biznesowa. Musiałam spłacić komórkę, która służyła jedynie do przesyłania sms-ów, kiedy i gdzie mam się stawić na zdjęcia.
– Zatem stąd ta duma w głosie: wyszłam na zero.
– Tak, inne dziewczyny wyjeżdżały z Paryża z długami.
– Wróćmy do Victoria Secret. To nęcąca oferta.

marta paris 5Mama: – Nęcąca, ale wolałabym, aby Marta skończyła studia, bo tego jej nikt nie zabierze.
– Nie podlegasz aby stereotypom? Czy Marta nie powinna skorzystać z bogactwa, które Bóg jej sprezentował? Nie potrzebuje zaciągać pożyczek, wystarczy, aby więcej pracowała. Tak?
Mama: – Tak, ale istnieje ryzyko, że nie zarobi tyle, aby wystartować, kiedy już nie będzie modelką.
– Studia też nie dają obecnie żadnych gwarancji. Nawet tak mało obstawione jak elektryka, a ja Martę porównałam z innymi modelkami – choćby z tymi które ostatnio pozowały do Lush – Marta jest poza konkurencją.
Mama: – Myślę, że jak przerwie naukę, to do niej nie wróci. To moje przekonanie przywiezione z Polski.
– Marta, czy nie lepiej, abyś nie zadłużała się na co najmniej 100 tys. dolarów? W sytuacji, gdy prawie 50 proc. absolwentów nie pracuje, już nawet nie w swoim zawodzie, ale w ogóle nie pracuje?
– Chciałabym skończyć studia.
– A modeling?
– W czasie wakacji. Zobaczę, chyba jeszcze nie zadecydowałam.
– Jakie plany, oprócz ochoty, aby tracić urodę nad podręcznikami elektryczności?
– Prawdopodobnie Japonia.
– Życzę zatem powodzenia i dziękuję za rozmowę.


Halina Kaczmarczyk
Detroit

piątek, 12 październik 2012 16:03

Ludzie przestają się bać

Napisane przez

Z posłem Arturem Górskim o sytuacji w Polsce i współpracy z Polonią rozmawia Andrzej Kumor.


Goniec – Panie Pośle, jesteśmy świadkami wielkich marszów w obronie wolności słowa i Telewizji Trwam – ostatnio w Warszawie protestowało ponad 200 tys. osób. Polacy coraz bardziej zdają sobie sprawę z tego, że w Polsce źle się dzieje, czy Pana zdaniem jest szansa na "odwojowanie" Polski; na to by z Polski uczynić normalny, prężny kraj, który stanie się niezależnym ośrodkiem politycznym w tym miejscu Europy, a nie – jak Pan to powiedział niedawno podczas bankietu – miejscem rywalizacji między "mniejszym" a "większym" pałacem, by realizować w Polsce różne obce interesy?


Poseł Artur Górski – Rzeczywiście mamy wiele symptomów pokazujących, że Polacy się budzą, że wreszcie zaczynają dostrzegać, iż przez ostatnie lata byli okłamywani przez ten rząd, zwodzeni różnymi obietnicami bez pokrycia. Pokazują to choćby komentarze w Internecie, które w ciągu ostatnich miesięcy zmieniły się nie do poznania – kiedyś obrońcy Prawa i Sprawiedliwości byli nieliczni, przeważnie zastraszeni, piszący anonimowo, dzisiaj widać wyraźnie, że większość internautów w sposób otwarty, czasem wręcz brutalny, krytykuje obecną rzeczywistość i władzę, która nami rządzi. Ludzie przestają się bać. Przestają się lękać, gdy mogą wyrazić swoje poglądy, zarówno przez manifestowanie ich na ulicach, jak i poprzez opowiedzenie się w badaniach ulicznych, kogo popierają, a kogo nie. Widzą, że stawką jest ich wolność lub ostateczne zniewolenie. Jeden z ostatnich sondaży wywołał panikę po "tamtej stronie" sceny politycznej. Przewaga PiS nad PO wynosi już 6 proc. Od kilku tygodni to jest tendencja stała. Kiedyś ta bańka mydlana propagandy i oszustwa musiała pęknąć. Krasomówcze sztuczki premiera Tuska przestały działać.


– Ale czy Prawo i Sprawiedliwość jest w stanie rządzić? Do tej pory wszystkie rządy polskie były koalicyjne, również z uwagi na ordynację wyborczą, która obowiązuje, i system polityczny, który utrwala "klasę polityczną" praktycznie przez jedno pokolenie. Czy Pana zdaniem, możemy mieć zaufanie do kogokolwiek, kto mówi piękne słowa, pokazuje program polityczny, zapowiada, że będzie robił to i to, ale później rzeczywistość skrzeczy i okazuje się po wygranych wyborach, że partia, która wygrała, nie jest w stanie rządzić sama i realizować program; powstają koalicje i mamy tę samą przepychankę polityczną i znowu nie ma przywództwa kraju?


– Diagnoza generalnie trafna, ale przykład Węgier pokazuje, że można mieć rząd większościowy spójny programowo. Socjaliści, którzy rządzili przed Fideszem, doprowadzili kraj do totalnej ruiny. Długo ukrywali tę sytuację, ale gdy się wydało, że okłamywali społeczeństwo, ponieśli druzgocącą klęskę wyborczą. W tej chwili w Polsce mamy podobną sytuację; jeżeli nie widać ruiny, do której ten rząd doprowadził nasz kraj, to dlatego, że utrzymywane są pozory i mamy kreatywną księgowość budżetową. Tymczasem jeżeli chodzi tylko o zadłużenie Polski, to według metodologii unijnej mamy już ponad 900 mld zł długu, a zatem dawno przekroczono próg ostrożnościowy 55 proc. PKB. Bezrobocie na koniec roku osiągnie 14 proc.; wiadomo także, że coraz więcej firm likwiduje lub zawiesza swoją działalność, praktycznie rozszerza się tylko sieć sklepów monopolowych w Polsce.
Obawiamy się, że za chwilę polityka tego rządu sięgnie dna, od którego tylko będzie się można odbić i Prawo i Sprawiedliwość będzie tą siłą polityczną, która rzeczywiście odwojuje Polskę i zwróci ją Polakom, prawowitym właścicielom, choć nie będzie to proces łatwy i krótkotrwały.
Trzeba jeszcze dodać, że nasz system wyborczy jest tak skonstruowany, że promuje partie zwycięskie. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość uzyska poparcie 45 procent Polaków, będzie miało powyżej 51 procent posłów w parlamencie, co pozwoli nam wziąć w ręce władzę i odpowiedzialność za państwo, najpierw zatrzymać jego degradację, a następnie, punkt po punkcie, krok po kroku, mozolnie je odbudowywać. Pewnych rzeczy nie da się już naprawić, odwrócić, wiadomo np., że ten rząd bardzo przyspieszył wyprzedaż majątku narodowego i trudno będzie te procesy cofnąć, ale to, co dzisiaj możemy zrobić, to sprzeciwić się sprzedaży grup Orlen i Lotos Rosjanom. Wiemy, że jeszcze za kadencji tych rządów Rosjanie chcą kupić te czołowe przedsiębiorstwa paliwowe, które częściowo gwarantują energetyczne bezpieczeństwo Polski. Jeśli Rosja nimi zawładnie, będzie trzymała Polskę w garści, a właściwie w paliwowym uścisku. Ponieważ nie ma w Polsce rzeczywistej dywersyfikacji źródeł dostaw paliw i jesteśmy energetycznie zależni od Rosji, ta przez cały czas może nam stawiać warunki i dyktować ceny.


– Mówił Pan o "dwóch pałacach", które rządzą Polską, większym – prezydenckim, dbającym o interesy rosyjskie w Polsce, i mniejszym – Kancelarii Premiera, który stoi – wraz z MSZ – na straży interesów niemieckich w Polsce. Nie zapominajmy jednak, że jest też inne silne lobby – lobby żydowskie, o którym wiele osób boi się mówić, tymczasem każdy niezależny rząd polski powinien jasno określić swój stosunek wobec interesów żydowskich w Polsce – które są rozległe, występują czasem pod flagą interesów amerykańskich, czasem pod flagą interesów izraelskich. Polska ściśle współpracuje w dziedzinie obronności z Izraelem. Czy nie sądzi Pan, że w obecnej sytuacji, kształtując program polityczny, kształtując politykę bezpieczeństwa, powinno się wymieniać nie tylko naszych bezpośrednich sąsiadów, ale również relacje do państwa Izrael i interesów żydowskich w Polsce, a zwłaszcza do roszczeń żydowskich, które niedawno zostały "pobłogosławione" przez państwo Izraeal – otrzymały od tego państwa placet?


- Jeżeli chodzi o roszczenia żydowskie, ma Pan zapewne na myśli roszczenia wynikające z dekretów Bieruta i z całej polityki zagrabiania majątku po wojnie przez komunistów.


- Elity żydowskie w Stanach Zjednoczonych znacznie szerzej formułują te roszczenia.


- Ludzie boją się roszczeń żydowskich i realizowane z pominięciem przepisów prawa, za "gotówkę", mogą budzić poważny niepokój. Ale jeśli roszczenia żydowskie spowodują uchwalenie uniwersalnej ustawy reprywatyzacyjnej – bo nie wyobrażam sobie, by taka ustawa dotyczyła wyłącznie mienia postżydowskiego – to, paradoksalnie, dzięki tym roszczeniom zostanie przeprowadzona powszechna reprywatyzacja, czyli zlikwidujemy jedną z pozostałości komuny. Bowiem w Polsce nie przeprowadzono ustawowo reprywatyzacji, choć PO zapowiadała to w swoim programie wyborczym już przed 5 laty. W każdym razie własność, która została zagrabiona czy w czasie wojny, czy w PRL-u, powinna być oddana prawowitym właścicielom niezależnie od ich narodowości i pochodzenia.
Natomiast jest inny poważny problem. Na całym świecie, tak jest i w Polsce, Żydzi mają duży wpływ na media, a w tych mediach realizują nie interes Polski, tylko interes międzynarodowy, rozciągający się od Brukseli po Waszyngton. Tutaj trzeba stworzyć alternatywę, aby zbudować silne polskie media, które będą skutecznie popierać interes Polski i skutecznie konkurować z mediami, za którymi stoi międzynarodowy kapitał i obce wpływy. Nie będzie to łatwe zadanie, bo nasz potencjał i nasze możliwości są znacznie mniejsze, ale po to musimy stworzyć silne polskie media, by stały na straży naszego interesu narodowo-państwowego, co jest szczególnie istotne teraz, wobec projektów jeszcze głębszej integracji Unii Europejskiej, co nie wydaje się być zbieżne z polskim interesem.


– Wspomnieliśmy o systemie wyborczym. Pojawiła się ostatnio ponownie inicjatywa związana z wprowadzeniem w Polsce jednomandatowych okręgów wyborczych – wprowadzenia w Polsce tego systemu politycznego, który obowiązuje w krajach anglosaskich, między innymi tutaj w Kanadzie. Czy, Pana zdaniem, to jest dobry pomysł, żeby wyborcy wybierali określoną osobę na posła, żeby kampania odbywała się bardziej na poziomie lokalnym niż centralnym?


- System większościowy, który obowiązuje w Polsce od ostatnich wyborów do Senatu, pokazuje, że Polacy nie są przygotowani do tego systemu. Nie można wprowadzać wyborów większościowych, jeżeli nie ma normalnej rywalizacji kandydatów w mediach; jeżeli media "głównego ścieku", jak to mówi Ewa Stankiewicz, popierają tylko kandydatów lewicowo-liberalnych. Do wyborów większościowych niezbędna jest rzeczywista konkurencja w mediach oparta na zdrowych zasadach.


- No, ale na poziomie okręgów nie trzeba prowadzić kampanii w mediach, można chodzić od drzwi do drzwi.


- To jest mit, że w wyborach większościowych głosuje się na kandydata, a nie na partię. Wybory te pokazują – także w krajach anglosaskich – że pomimo wystawienia jednego kandydata, a może właśnie dlatego, że jest jeden kandydat – wyborcy i tak kierują się przede wszystkim sympatiami partyjnymi i tylko kandydaci głównych partii zdobywają mandaty. Powiem tak. Wyborcy często nie interesują się polityką, programami i kandydatami, i jeśli jest jeden kandydat, nawet mieszkający w tym okręgu, to często go nie znają, a jeśli znają, to mogą nie lubić, nie szanować, zarazem popierając samą partię. I wówczas, w takiej sytuacji, mają poważny kłopot z wyborem. Gdy na liście, jak w Warszawie, jest 38 kandydatów, to wyborca zawsze może znaleźć kogoś, kogo zna, z kim się identyfikuje i na kogo zechce zagłosować niezależnie od tego, które miejsce kandydat zajmuje na liście. Mnie siedem lat temu wyborcy "wyłuskali" z 20. miejsca na liście…
Jest jeszcze jeden argument pokazujący słabość tego rozwiązania. Były przypadki – w Warszawie po praskiej stronie i w jednym z okręgów na Mazowszu, że główne partie zmawiały się przeciwko jednej, byle tylko ona nie zdobyła mandatu. Ta zmowa polegała na tym, że w Warszawie w jedynym okręgu, gdzie kandydat PiS-u do Senatu mógł zdobyć mandat, mam tu na myśli marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, PO zrezygnowała z wystawiania swojego kandydata i poparła kandydata postkomunistycznego. I nasz kandydat poległ z kretesem.


– Czy PiS nie może robić tego samego?


– Naprawdę chciałby Pan, byśmy spiskowali z lewicą postkomunistyczną i wchodzili z nią w jakieś układziki? Ponieważ nasza partia jest w pewnym sensie antysystemowa, bo sprzeciwia się interesom, układom i powiązaniom polityczno-gospodarczym oplatającym PO, SLD i PSL, teoretycznie partie te mogłyby się zmówić i wzajemnie popierając w różnych miejscach, niemal całkowicie wyeliminować PiS z Senatu. Właśnie za sprawą wyborów większościowych. Dziwi się Pan? To jest ta nasza niedojrzała, uwikłana demokracja. Dlatego tylko w wyborach proporcjonalnych do Sejmu mamy szansę mieć szeroką reprezentację, podczas gdy w wyborach większościowych zmowa "bandy trojga" mogłaby wyeliminować w znacznej mierze PiS z życia publicznego.


- Pozostańmy przy ordynacji. Przyznam się Panu szczerze, że nie głosuję w wyborach parlamentarnych poza granicami Polski, ponieważ ordynacja jest tak skonstruowana, że większość Polaków za granicą głosuje w zasadzie w jednym okręgu w Warszawie. Czy, Pana zdaniem, to nie powinno być zmienione?


– Naród jest jeden, wszyscy Polacy, niezależnie od tego, czy mieszkają w kraju, czy w odległym zakątku świata, powinni mieć takie same prawa polityczne. Polaków poza granicami mieszkają miliony i ci ludzie powinni mieć możliwość posiadania własnej politycznej reprezentacji, bardziej realnego oddziaływania na polskie ustawodawstwo, które w jakimś wymiarze także dotyczy Polonii.


- Co można zrobić, jak zreformować ordynację?


– Przede wszystkim jeśli posiada się czynne prawo wyborcze trzeba głosować, niezależnie od tego gdzie się mieszka na świecie. Jeżeli jest się Polakiem, trzeba współdecydować o polskich sprawach, brać za nie współodpowiedzialność, być tym "jednodniowym królem". Myślenie, że jeżeli się mieszka gdzieś na świecie, to polskie sprawy mnie nie interesują, bo nie dotyczą, jest bardzo błędne. Prosta sprawa, można wybrać taką partię, która będzie ułatwiała kwestie związane z paszportami, bo będzie jej zależało na zbliżeniu Polonii do kraju, a można wybrać taką, która będzie negatywnie nastawiona do Polonii, a jej dyplomatyczni przedstawiciele będą mnożyli trudności przed polonijnym petentem.
Prawo i Sprawiedliwość traktuje Polonię po partnersku, chcemy zbliżyć Polonię do spraw kraju, dostrzegając w niej wielki potencjał. W programie PiS dla Polonii zapisaliśmy, że chcemy doprowadzić do tego, aby w przyszłości Polonia miała prawo do zgłaszania i wybierania własnych przedstawicieli do Senatu. Nie głosowałaby na kandydatów wystawionych w Warszawie, jak to ma obecnie miejsce, ale mogłaby zgłaszać własnych kandydatów; ci kandydaci będą ze sobą rywalizowali o kilka mandatów – 5-7. Przy czym pragnę zauważyć, gdyby został utrzymany system wyborów większościowych do Senatu, to Polonia kanadyjska nie miałaby szans na wybór swojego kandydata wobec liczebności Polonii amerykańskiej. Dlatego uważam, że okręg obejmujący Amerykę Północną powinien być dwumandatowy. Wówczas Polonia kanadyjska, działając aktywnie i zgodnie, miałaby szanse wybrać swojego przedstawiciela do polskiego Senatu.


– Pozostańmy przy naszych sprawach polonijnych. Chciałem zapytać, czy można do Pana zwracać się o interwencję w sprawach trudnych? Jest wiele takich kłopotów, które wynikają ze zmiany przepisów, zmiany ustaw. Spotkałem się z taką sprawą, gdzie ktoś, kto był obywatelem polskim, przyjechał tutaj, posiadając paszport polski, tego paszportu bardzo długo nie przedłużał i okazuje się, że teraz każe mu się przeprowadzać procedurę potwierdzenia obywatelstwa. Tego rodzaju przykładów jest dużo. Mamy tutaj problemy ze służbą konsularną. I druga rzecz, coraz częściej wydaje się, że konsulat rozgrywa Polonię, to znaczy prowadzi tutaj swoją politykę, a zazwyczaj jest to polityka rządzącego układu politycznego; wspiera się te organizacje polonijne czy formy życia polonijnego, które odpowiadają aktualnemu interesowi politycznemu.


- Poruszył Pan dwie oddzielne sprawy, zacząłbym od tej drugiej. Od jakiegoś czasu obserwujemy, że rząd powraca do starej praktyki peerelowskiej budowania "Polonii ambasadzkiej". Ma temu służyć m.in. przeniesienie pieniędzy na Polonię z Senatu do MSZ-etu, które rękami konsulów rozdaje te pieniądze. To dyplomaci mają rozstrzygać, kto jest godzien, by otrzymać wsparcie rządu. Mamy już takie sygnały zarówno ze Wschodu, jak i Zachodu, że tym organizacjom, tym mediom polonijnym, które były krytyczne wobec władzy PO czy krytykowały politykę MSZ-etu, odmówiono wsparcia finansowego. Nie ma wątpliwości, że MSZ będzie "kupował" przychylność liderów Polonii dla obecnej władzy, a jeśli okaże się to niemożliwe w konkretnym kraju, przystąpi do tworzenia nowych lub popierania konkurencyjnych ośrodków. Typowa polityka agenturalna, zmierzająca do rozbijania i dezintegracji środowisk polonijnych. Ta polityka bardzo nas niepokoi, uważamy, że Polonia powinna być traktowana po partnersku, o co zresztą na Światowym Kongresie Polonii apelowała prezes Kongresu Polonii Kanadyjskiej p. Teresa Berezowska, która słusznie zauważyła, że obecny rząd nie traktuje po partnersku organizacji polonijnych.
Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to uważamy, że należy maksymalnie zbliżać Polonię do Polski; jesteśmy jednym narodem, niezależnie od tego, gdzie kto mieszka, i trzeba stworzyć optymalne warunki, by nie tylko więzy kulturowe, duchowe istniały między Polonią a Polską, ale także więzy bardziej formalne. Nie może być tak, że są ograniczenia w dostępie do konsulatu; że zmniejsza się liczbę konsulatów. Nie może być tak, że są poważne utrudnienia w procedurach aktualizowania dokumentów. I nie może być tak, jak to ma miejsce dzisiaj, że z chwilą, gdy paszport traci ważność, to de facto traci się polskie obywatelstwo; traci się prawa obywatelskie, jak choćby prawo do głosowania. Niewątpliwie, jeżeli Prawo i Sprawiedliwość dojdzie do władzy, to będziemy prowadzili politykę otwarcia na Polonię; będziemy Polonię zapraszać do bardziej aktywnego udziału w życiu politycznym w Polsce i na pewno będziemy stwarzać ułatwienia, aby ci Polacy, którzy chcą mieć paszporty, którzy będą chcieli głosować, żeby faktycznie mieli to ułatwione. Chcemy uprościć procedury i wprowadzić ułatwienia. Już obecnie pracujemy nad tym w Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Chcemy m.in. znowelizować kodeks wyborczy, aby usunąć te wszystkie mankamenty, na które zwraca uwagę także PKW, a które spowodowały, że było wiele nieważnych głosów oddanych korespondencyjnie.


Czekam na wszelkie uwagi od Czytelników "Gońca" o problemach przy udziale w wyborach czy w relacjach formalnych z konsulatami. Jako członek Komisji Łączności z Polakami za Granicą i Polsko-Kanadyjskiej Grupy Parlamentarnej, jestem do dyspozycji Polonii kanadyjskiej w sprawach, gdzie będzie potrzebna interwencja poselska do MSZ-etu. Mój e-mail to Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript..">Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript.. Zależy mi bardzo, aby mój kontakt z kanadyjską Polonią nie zakończył się na tej wizycie, ale aby ta wizyta dała impuls do bliższego kontaktu i bardziej owocnej współpracy.


– Na pewno tak będzie. Dziękuję bardzo za rozmowę.

piątek, 12 październik 2012 15:49

Bez selekcjonowania na lepszych i gorszych...

Napisał

 

Z nowym konsulem generalnym w Toronto, Grzegorzem Morawskim, m.in. o paszportach i finansowaniu Polonii rozmawia Andrzej Kumor.


Goniec: Panie Konsulu, jest Pan już drugi raz w Toronto, był Pan wcześniej w Chicago. I w jednym, i w drugim mieście żyje wielka społeczność polska. Jak Pan postrzega współpracę z Polonią? Jak by Pan ocenił te dwa środowiska polskie – nas, Polaków mieszkających w Toronto i w Chicago?


Konsul Grzegorz Morawski: Jak pan wspomniał, jest to mój drugi pobyt w Kanadzie na placówce konsularnej.
W latach 1998–2003 byłem konsulem ds. wizowo-obywatelskich. Wyjechałem stąd 9 lat temu i w latach 2005–2010 byłem w konsulacie w Chicago, gdzie pełniłem również funkcję zarówno kierownika wydziału paszportowo-wizowo-obywatelskiego, jak również przez dwa i pół roku funkcję zastępcy kierownika urzędu konsularnego.
W Chicago placówka jest większa, więcej osób tam pracuje i jest tam etatowy zastępca konsula generalnego. Tutaj takiej funkcji nie mamy – w momencie, kiedy muszę opuścić urząd, wyznaczam jednego z pracowników, który tę funkcję pełni. Pytał pan o porównanie środowisk polskich...


– Pytałem, bo czytając stenogramy Pana przesłuchania przed komisją sejmową, podkreślano umiejętność współpracy z Polonią.


– Jestem tutaj dopiero drugi tydzień i poznaję wszystko na nowo. Miasto się zmieniło, sytuacja Polonii też się zmieniła. Wydaje mi się, że tutejsze środowisko polonijne jest zorganizowane, czego przykładem są chociażby ostatnie wybory parlamentarne, gdzie dwóch posłów polskiego pochodzenia uzyskało mandaty w parlamencie federalnym. Stany Zjednoczone tym się nie mogą pochwalić, tamto środowisko jest bardziej rozbite, działania jednoczące Polonię nie zawsze się udają.


– Pomimo tego że jest to środowisko liczebniejsze od naszego?


– Mówi się o tym, że Chicago jest drugim pod względem wielkości miastem Polski. Przez wiele, wiele lat było największym miastem polskim, obecnie trochę większa jest Warszawa, oblicza się, że to jest ponad milion osób. Toronto, z tego co wiem, oceniane jest na 400 tys. Polaków i osób polskiego pochodzenia, osób przyznających się do więzi z Polską, do korzeni polskich. Jest to wciąż bardzo duże środowisko i jeśli mówimy o kontaktach petentów czy w Chicago, czy w Toronto, to odnoszę wrażenie, że poruszamy się w obrębie błędu statystycznego, bo przy milionowej Polonii wydawanie 10 tys. paszportów rocznie to jest procent. Wystarczy, by przyszło 2 proc., to już mamy 20 tys.; gdyby przyszło 10 proc., konsulat byłby niewydolny.
To samo ma miejsce tu, w Toronto. Zarówno jedna, jak i druga placówka bardzo dobrze radzą sobie z czynnościami konsularnymi. Placówka w Toronto była bardzo obciążona, gdy był ruch wizowy między Polską a Kanadą. Obecnie, kiedy nastąpiła liberalizacja, liczba tych czynności spadła, ponieważ większość osób w Kanadzie posiada uregulowany status, albo landed immigrant, albo obywatelstwo kanadyjskie. Te osoby, które mają obywatelstwo kanadyjskie, zaczęły jeździć z paszportami kanadyjskimi i kontakt z urzędem nie jest potrzebny.


– A ile jest przypadków interwencji konsulatu? Polacy przyjeżdżają do Kanady bez wiz, ale mają często problemy na lotnisku. Czy te sprawy "docierają" do konsulatu, czy są zgłaszane przez kanadyjskie służby?


– Wszystkimi zgłoszonymi przypadkami zajmujemy się, mamy uruchomioną linię alarmową, na którą można dzwonić 24 godziny na dobę. Zgłaszane są przypadki osób, które poproszą władze kanadyjskie, żeby powiadomić konsulat, lub też zwrócą się o to ich rodziny. Podejmuję wtedy "interwencję". Odmowa wjazdu jest suwerenną decyzją władz kanadyjskich, nie możemy jej zmienić ani w nią ingerować, ale uzyskujemy informację, co było przyczyną niewpuszczenia na terytorium Kanady. Te przypadki, które do nas docierają, są analizowane i staramy się uzyskiwać informacje o powodach, ale to jest wszystko, co możemy zrobić.


– Od jakiegoś czasu w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych znajdują się środki, dawniej będące w gestii Senatu, na pomoc dla organizacji polonijnych i szkolnictwa polonijnego. Jak to wygląda, jaką politykę polonijną Polska prowadzi? Mnożą się zarzuty, że konsulaty czy placówki polskie za granicą ingerują w życie polonijne, wybierając sobie te organizacje czy tych ludzi, których "bardziej lubią", wpływając na działanie organizacji polonijnych czy kształt życia polonijnego.


– Zmieniły się zasady finansowania działalności polonijnej kulturalnej i promocyjnej. Środki, które były do dyspozycji Senatu, przeszły do MSZ-etu. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że organizacje występują z projektami...


– W jaki sposób można się ubiegać o takie środki, jakie są kryteria przyznawania wsparcia przez państwo polskie? Na ile jest to proces transparentny?


– Takie projekty składa się do konsulatu. Projekt musi zawierać opis i kosztorys przedsięwzięcia.


– Kto może go złożyć? Osoba prywatna, grupa osób prywatnych? Organizacja polonijna? Jak się definiuje w tym wypadku organizacje polonijne?


– Każdy podmiot, który chciałby coś interesującego zrobić, może złożyć wniosek o dofinansowanie projektu działalności kulturalnej, promocyjnej, edukacyjnej. Każdy podmiot może taki wniosek złożyć i my jako konsulat opiniujemy je i przekazujemy do MSZ-etu, gdzie jest specjalna komisja oceniająca, które projekty warte są zrealizowania, i przyznaje na nie środki.


– To mają być projekty "celowe", a nie dofinansowanie bieżącej działalności – jak to jest? Bo słyszymy, że jakaś gazeta polonijna na Ukrainie czy Białorusi upada, ponieważ nie ma środków z Polski.


– Sytuacja wygląda zupełnie inaczej, jeżeli porównujemy Kanadę czy Stany Zjednoczone, a Ukrainę lub Białoruś. Tam sytuacja jest taka, że te państwa są biedne, organizacje są biedne i tak naprawdę mogą liczyć tylko i wyłącznie na wsparcie państwa polskiego. Jeżeli państwo polskie im tych środków nie dostarczy, to znikąd ich nie dostaną. Tu sytuacja jest o tyle lepsza, że Polonia jest zamożniejsza i jest w stanie część rzeczy sfinansować samodzielnie. Ale nie wyklucza to również starania się o dofinansowanie. Więc na pewno ciężar i preferencje idą na Wschód, ale nie tylko tam. W tym roku wiele inicjatyw polonijnych otrzymało dofinansowanie właśnie tutaj, w Kanadzie. Myślę, że podobnie było również w Stanach Zjednoczonych.


– Te listy, kto ile dostał, są oczywiście jawne, można taką informacją uzyskać?


– Proszę mi wybaczyć, ale nie znam jeszcze tak dokładnie tych przepisów, jestem tutaj dopiero drugi tydzień.


– Zakładam tak, sądząc po standardach kanadyjskich...


– Myślę, że tak. Rozliczamy się z MSZ-etem, wszystko jest transparentne, jawne. Natomiast jeżeli chodzi o jakąś publikację zewnętrzną, kto, co, ile, to w tym momencie nie chciałbym się wypowiadać na ten temat, bo nie sprawdzałem tego.


– Czy w ramach tych środków można liczyć na materiały pomocne w nauce języka polskiego, promocji Polski...


– Są środki np. w ramach projektów, jest wiele możliwości ich uzyskiwania. Jednym z naszych celów jest również docieranie do odbiorcy kanadyjskiego i promowanie Polski, ale są to głównie materiały promocyjne, a nie edukacyjne.


– Chodzi mi o materiały historyczne, "tożsamościowe".


– Jeżeli chodzi o szkolnictwo polonijne, szkoły sobotnie, bo na tym skupia się głównie nauczanie języka polskiego tutaj, to zarówno dofinansowujemy je, jak również częściowo zaopatrujemy w książki z Polski. Mamy na to środki i to robimy.


– Czy przez konsulat można z takiej dystrybucji otrzymać również materiały Instytutu Pamięci Narodowej; IPN produkuje filmy, wytwarza wiele materiałów edukacyjnych – czy te materiały są osiągalne tutaj dla szkół polonijnych?


– Musiałbym zapytać kolegi, który zajmuje się działalnością polonijną – jest jeszcze za wcześnie, bym wiedział dokładnie o takich sprawach.


– Przepraszam, że tak Pana męczę, ale przychodząc z pytaniami do konsulatu, mam zawsze listę problemów.


– Będziemy mogli o tym porozmawiać za trzy miesiące, gdy się dokładniej zorientuję.


– W takim razie kolejne pytanie. Krąży pogłoska o "czarnej liście". Chodzi o to, że polski MSZ nie chce utrzymywać kontaktów z pewnymi działaczami polonijnymi, konkretnie działaczami, którzy mają związki z Unią Stowarzyszeń i Organizacji Polskich w Ameryce Łacińskiej czy jej prezesem Janem Kobylańskim. Dotyczy to na przykład działaczy polonijnych w Ottawie. Czy jest coś takiego jak "czarna lista"? Czy są jacyś obywatele polscy czy działacze polonijni, z którymi dyplomacja polska nie chce utrzymywać kontaktów? Jak wiemy, ma to miejsce na Białorusi, gdzie MSZ nie chce utrzymywać kontaktów z działaczami oficjalnych organizacji polonijnych popieranych przez tamtejsze władze.


– Nic nie wiem o istnieniu tutaj, w Toronto, "czarnej listy" osób współpracujących z USOPAŁ-em czy z innymi organizacjami, nic na ten temat nie słyszałem. Moim zadaniem, celem, jaki sobie postawiłem, jest zaangażowana, partnerska i pełna współpraca ze wszystkimi środowiskami polonijnymi bez selekcjonowania na tych "lepszych", "gorszych", na tych, z którymi powinno utrzymywać się kontakty, i na tych, z którymi nie należy. Reprezentuję urząd, urząd reprezentuje państwo polskie; jesteśmy otwarci na Polonię i będziemy współpracować ze wszystkimi środowiskami. Nic nie słyszałem, jakoby tutaj w Toronto taka lista miała funkcjonować.


– Wie Pan, poprosiłem o ten wywiad, ale trochę oczekiwałem, że Pan zwoła jakąś konferencję prasową. W tym mieście liczba tzw. polonijnych środków przekazu jest imponująca. Gdyby zsumować nakład magazynów, wychodzi co najmniej 50-60 tys. różnego rodzaju periodyków , są programy radiowe i telewizyjne. Dlaczego Pan nie zaczął od konferencji prasowej?


– Codziennie spotykam się z wieloma osobami, politykami, działaczami polonijnymi. W żaden sposób nie pomijam osób związanych ze środkami masowego przekazu. Planowałem zrobić takie spotkanie z przedstawicielami środków masowego przekazu w troszeczkę późniejszym terminie. Może w grudniu postaram się zorganizować nie tyle konferencję, ale spotkanie. Część z państwa już poznałem podczas różnych uroczystości, w których miałem okazję w tych pierwszych dniach uczestniczyć. Chciałbym zaprosić państwa wszystkich do konsulatu na takie spotkanie, jeszcze w troszeczkę późniejszym terminie. Zacząłem od spotkań z przedstawicielami Polonii, politykami.


– Ale udzielił już Pan wywiadów...


– Tak, udzieliłem. Jest pan drugą osobą, której udzielam wywiadu, wcześniej, w ubiegłym tygodniu, była pani Bonikowska z "Gazety".


– Na koniec chciałem zapytać o konkretną sprawę. Pan zajmował się wizami, sprawami paszportowymi. Słyszałem o osobie, która miała polski paszport, przez długi czas go nie odnawiała i nagle okazało się, że wymaga się od niej potwierdzenia obywatelstwa polskiegoJaka to jest procedura? Czy obywatelstwo można w jakimś sensie utracić przez zaniedbywanie odnawiania paszportu polskiego?

– Nie, obywatelstwa nie można utracić przez zaniedbywanie odnawiania paszportu, tak to nie działa. Natomiast generalnie sytuacja wygląda tak, że jest oczywiście procedura potwierdzania posiadania obywatelstwa polskiego bądź jego utraty.

Organem kompetentnym do tego jest wojewoda ostatniego miejsca zamieszkania w Polsce, a jeżeli ktoś nie mieszkał w Polsce, to wojewoda mazowiecki. Natomiast tę procedurę stosuje się – mamy dużo tych przypadków – do osób, które po raz pierwszy występują o paszport polski, a są już dorosłe, dlatego że tak są skonstruowane przepisy, bez tego nie ma możliwości wydania pierwszego paszportu osobie, która jest już pełnoletnia. Dopóki nie jest pełnoletnia, pomimo tego, że nic się nie zmienia (w polskim prawie jest prawo krwi, wystarczy więc, że jedno z rodziców tej osoby posiada obywatelstwo polskie), posiada to obywatelstwo automatycznie. Więc dopóki jest dzieckiem, to można bez żadnej procedury – poza oczywiście umiejscowieniem aktu urodzenia, który musi być wpisany w polskie księgi stanu cywilnego, wydać taki paszport. W momencie, kiedy ta osoba staje się osobą pełnoletnią, nie ma możliwości wydania jej tego dokumentu bez stwierdzenia posiadania obywatelstwa polskiego. Tak są skonstruowane przepisy.
Tych przypadków jest dużo. Jeżeli chodzi o osoby, które przez iks lat nie odnawiały polskiego paszportu, to wszystko zależy od tego, czy figurują w krajowych bazach danych.


– Pan mówi o systemie PESEL?


– Systemie CEWUP i systemie PESEL. CEWUP to jest system, w którym znajdują się wszystkie wydane paszporty począwszy od paszportów granatowych, ale tylko te, które były zaraz przed bordowymi, czyli od lat 90–92.


– Czyli jeśli ktoś ma paszport wydany w 82–83 roku, to tam go nie będzie?


– Nie zawsze, zaraz panu powiem, jak ta sytuacja wygląda. Jeżeli ktoś miał paszport wydany w 1982 roku, siłą rzeczy tej osoby w tym systemie nie będzie, ale możemy napisać pismo, wysłać faks do urzędu wojewódzkiego – wydawcy tego dokumentu paszportowego – o potwierdzenie wydania oraz o potwierdzenie braku przeciwwskazań do wydania paszportu (zrzeczenia się obywatelstwa, jego utraty i tak dalej). Urzędy z reguły odpowiadają nam pozytywnie.


– Przepraszam, czy można utracić obywatelstwo polskie, nie zrzekając się go?


– Po 90 roku można było otrzymać decyzję konsula o zmianie obywatelstwa na obce, jednocześnie nie oddać paszportu. Teoretycznie mogło być tak, że osoba posiadająca paszport z 82 roku, w 83 roku wystąpiła do konsula w Berlinie o wyrażenie zgody na zmianę obywatelstwa, utraciła polskie, a teraz z tym polskim paszportem przychodzi i jej tam w tej bazie paszportowej nie będzie. Musimy więc potwierdzić, że ta osoba nie utraciła obywatelstwa polskiego. Jeżeli urząd wojewódzki nam potwierdzi, to paszport wydajemy. W niektórych przypadkach jest tak, że urząd wojewódzki też już tych danych nie ma, bo zarchiwizował lub przekazał i nic nie może potwierdzić. W tym momencie taka osoba musi wystąpić z wnioskiem o stwierdzenie posiadania obywatelstwa polskiego.
To nie są częste przypadki. To są pojedyncze przypadki. Dotyczy to paszportów wydanych przed 90 rokiem. W różnych urzędach wojewódzkich różnie to wygląda, część urzędów wojewódzkich wszystkie stare akta wysłał do archiwum IPN i nie są w stanie potwierdzić; inne województwa mają je u siebie i nam to potwierdzają.


– Bardzo dziękuję za rozmowę.

piątek, 28 wrzesień 2012 15:39

Ci ludzie za nic mają Polskę... (II)

Napisane przez


Wojciech Sumliński – polski dziennikarz, absolwent psychologii Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie. Pracował w "Życiu", "Gazecie Polskiej" i "Wprost". Autor licznych reportaży i programów w TVP: "Oblicza prawdy" o działalności SB i magazynu śledczego "30 Minut". Autor książek "Teresa. Trawa. Robot" o tajnych operacjach specjalnych SB, "Kto naprawdę go zabił?" o zabójstwie księdza Jerzego Popiełuszki, "Z mocy bezprawia" o aresztowaniach i stawianych dziennikarzowi zarzutach. Obecnie współpracuje z Frondą i magazynem śledczym "Focus", pisze kolejne książki i jest redaktorem naczelnym "Tygodnika Podlaskiego".

 

IMG 6178

Podczas spotkania w Ottawie, fot. Jolanta Szaniawska


Andrzej Kumor: Mówił Pan, że ludzie, którzy chodzą po ulicy, widzą to państwo inaczej niż Pan miał okazję zobaczyć, czy w związku z tym może Pan cokolwiek powiedzieć o ludziach, którzy rzeczywiście w Polsce rządzą?
Czy to są zepsuci gangsterzy, czy to są cyniczni sprzedawczycy, czy też są to ludzie, którzy – tak jak na czekistach w Rosji – można oprzeć nadzieję, że w ich interesie będzie silne państwo? Czy ci ludzie wewnątrz, czy oni mają w ogóle ochotę na Polskę, czy też ich Polska nie interesuje i tylko robią swoje interesy?

Wojciech Sumliński: Myślę, że sytuację Polski dobrze obrazowałaby rozmowa zawarta na kartach Sienkiewicza, Andrzeja Kmicica z Bogusławem Radziwiłłem, gdy Bogusław Radziwiłł w chwili szczerości mówi do Kmicica, że Polska to takie wielkie czerwone sukno i trzeba z tego sukna rwać, ile się da, dla siebie.
Myślę sobie, i nie jestem w tym myśleniu odosobniony, że dzisiejsza Polska w myśleniu ludzi, którzy rządzą dziś Polską, to jest właśnie takie wielkie czerwone sukno, że trzeba rwać, ile się da, póki się da, a jak się skończy, to nas już tu nie będzie.
Będą tam gdzieś w strukturach Unii Europejskiej, myśli sobie jeden bardzo ważny polityk, pan Donald, ktoś inny myśli sobie o tym, że tyle się nakradnę, tyle zrobię rzeczy, że niech to tonie, po mnie choćby i potop. Jestem głęboko przekonany, że ci ludzie za nic mają Polskę.
Mówię to zupełnie otwarcie, bo patrząc na to, co robią, absolutnie nie mam żadnych złudzeń, że ludzie, którzy obecnie rządzą Polską, nie interesują się polską racją stanu.
To tak dumnie brzmi "polska racja stanu", nie interesują się po prostu tym, co będzie się działo z Polską za parę lat, ich interesuje tylko jedno – trzymać się jak najdłużej władzy, a jak ją oddadzą, to choćby to była spalona ziemia, ale jeszcze rok, jeszcze dwa, jeszcze można jakiś interes zrobić, jeszcze można lasy państwowe sprzedać, bo już wszystko zostało sprzedane, a teraz jeszcze lasy chcą sprzedać.
Podam taki przykład, kto w Polsce robi dzisiaj interesy? Ja to mówiłem otwarcie na spotkaniu, napisałem to w książce, ja mówię tylko rzeczy, które można udowodnić.
Dwie wielkie inwestycje w Warszawie, największe ostatnich lat, Stadion Narodowy i budowa mostu Północnego, czyli mostu wysuniętego najbardziej na północ, najdłuższego mostu w Warszawie. Dostała to firma Aqua, firma Aqua to jest firma, w której jest cała masa pułkowników, generałów Wojskowych Służb Wewnętrznych, później Wojskowych Służb Informacyjnych. Udziałowcem tej firmy był m.in. mój informator Aleksander L. Tam jest cała armia tego typu ludzi.
Stadion Narodowy, najdroższy stadion świata, grubo ponad miliard. Most Północny tak samo, grubo ponad miliard. Autostrady też dostają ludzie z klucza. Oni potem dają podwykonawcom, ci podwykonawcy jeszcze podwykonawcom i dopiero gdzieś tam na końcu jakaś firma ma to wykonać za powiedzmy 20 proc. środków.


– Tak jest w krajach Trzeciego Świata.


– Tak się to odbywa w Polsce. Więc dochodzi do takich paradoksów, ja to opisywałem na przykładzie jednej spółki.
Są pewni ludzie, którzy mogą w Polsce robić interesy na niebywałą skalę. Wychodzę po swoim załamaniu ze szpitala, gdzie byłem trzy miesiące, i na mnie czeka chyba sześć pozwów, między innymi od firmy, która się nazywa Megagaz.
Ta firma się mieściła w mniejszym pomieszczeniu niż to, w którym jesteśmy. Tę firmę założyło paru pułkowników, generałów Wojskowych Służb Informacyjnych i SB, m.in. pan admirał Waga, m.in. były opozycjonista pan Andrzej Celiński, działacz Solidarności.
Oprócz tych ludzi syn ministra ówczesnego SLD Jan Michał Piłat, oprócz niego Roman Kurnik.


– Czy to nie jest wszystko efekt Magdalenki, czy nie jest to efekt dogadania się?


– Ja tylko dokończę, bo to jest bardzo ciekawa firma. Paru ludzi umawia się, żeby zrobić interes. Zakładają firmę Megagaz, firmę bez żadnego doświadczenia.
Startują do przetargu na miliard złotych na budowę trzeciej nitki rurociągu naftowego Przyjaźń. Wygrywają ten przetarg, zaczynają budować przez sieć podwykonawców. Ale że pieniądze zagrabili, nie starcza na budowę. Inwestycja kończy się rurą w lesie. Ponad pół miliarda zdołali już sprzeniewierzyć.
Zaczynam o tym pisać jako jedyny dziennikarz, oni się mnie nie czepiają. Piszę o tym w roku 2004.
Dopiero w 2008, gdy ABW się za mnie wzięło, oni wytaczają mi procesy. Ja nie mam dokumentów, bo oni mi wszystko zabrali, chcą mnie zniszczyć. Później się okazało, w roku 2010, że napisałem prawdę i tylko prawdę. Wie pan, jaka spotkała ich kara za sprzeniewierzenie, w sumie 700 milionów z miliarda zostało zmarnowane? Dla człowieka, który stał na szczycie tej piramidy, dwa lata w zawieszeniu. Czyli za kradzież 700 milionów zł, bo tak to trzeba nazwać, nie przesiedział nawet jednego dnia!


– Stąd było moje pytanie o Pana doświadczenia z sądami, bo te sądy właśnie na telefon, tak działają, są w ramach całego oligarchicznego układu, który w Polsce funkcjonuje od czasów Magdalenki, kiedy część WSW dogadała się z ludźmi tzw. opozycji, czyli ze swoją własną agenturą...


– Na pewno zna pan taką postać jak ks. Stanisław Małkowski, z którym mam zaszczyt się przyjaźnić od wielu lat, jest przyjacielem mojego domu, wspaniały kapłan.
W jednej z telewizji, w której byliśmy razem, zadano mu pytanie – kiedy jeszcze zadawano takie pytania, parę lat temu, dzisiaj już nikt o to nie pyta, nie ma takiej telewizji poza Telewizją Trwam, gdzie można by zadać takie pytanie – jak ksiądz wytłumaczy, dlaczego tak się dzieje.
A on na to odpowiedział tymi słowami: bo na Węgrzech, w Rumunii, w Niemczech, w Czechach, Słowacji, wszędzie komunistów od władzy odsuwano, a u nas się z nimi dogadano. I to jest całe clou. Na bazie tego dogadania było, że pewnych tematów się nie rusza, nie rusza się takich tematów jak zbrodnia na ks. Jerzym, nie rusza się wielu innych, nie rozliczamy tego. Natomiast wy macie to poletko, a agentura, esbecja, w III RP w tej chwili czuje się jak ryba w wodzie.


– Panie Wojciechu, czy warto było to wszystko robić? "Ziemia rodzi", rodzą się nowe pokolenia ludzi, ludzi, którzy wyrośli już w latach 90. Oni powinni być zainteresowani prawdą, oni powinni być zainteresowani swoim państwem, swoją gminą, miastem, tym żeby tam było sprawiedliwiej, żeby to było dobrze urządzone.
Czy Pana słowa, Pana narażanie się, Pana działalność trafiała na jakiś podatny grunt? Czy Pan miał oddźwięk? Czy też może ludzie są już zmęczeni tzw. aferami i reagują na to obojętnością?


– Powiem panu tak. Bardzo trudne pytanie, sam się nad tym pytaniem wiele razy zastanawiałem, czy było warto, i tak do końca nie umiem na nie odpowiedzieć.
Z jednej strony, jak patrzyłem na łzy moich dzieci, na załamanie mojej żony, ja sam przeżyłem głębokie załamanie, jak to wszystko się stało, to tak naprawdę myślę, że część odpowiedzi powinna brzmieć: nic nie jest warte tego, żeby narażać swoją rodzinę, żeby narażać swoje dzieci, narażać swoją żonę, a ja to zrobiłem.
Więc z tej perspektywy nie było warto. Ale z drugiej strony – miałem całkiem niedawno takie spotkanie, bo jeżdżę po Polsce na różne spotkania z moimi książkami, i podszedł do mnie taki chłopak, może 19, może 20 lat, taki student, po spotkaniu – rzecz się działa w Bydgoszczy – i mi mówi: panie Wojtku, przeczytałem pana książkę "Z mocy bezprawia" i po raz pierwszy od kilku lat poszedłem do kościoła, wyspowiadałem się, wróciłem do Boga. Dziękuję panu za tę książkę, dziękuję za to, co pan zrobił, jestem z panem.
Jedno spotkanie, ktoś mógłby powiedzieć bez znaczenia, ale ten chłopak do mnie podszedł. Nie wiem, ilu innym ludziom ta moja praca w jakiś sposób pomogła. Jeżeli takich ludzi było choć kilku, to już odpowiedź na pytanie, czy było warto, już nie jest taka jednoznaczna. Jeżeli takich ludzi było więcej jak ten chłopak, no to może właśnie było warto. Bo tak naprawdę ja coś zasiałem i nie wiem, jaki będzie z mojej pracy plon.
Może się okazać, że żaden, że cała moja praca poszła na marne, że tylko naraziłem na cierpienie żonę, dzieci i że tak naprawdę trzeba było się w to nie mieszać, trzeba było sobie spokojnie żyć. Nie miałbym dziś problemów, żyłbym sobie być może spokojniej i wygodniej, tak jak moich wielu kolegów, którzy byli kiedyś dziennikarzami, a w pewnym momencie założyli firmy public relations po to, by za gigantyczne pieniądze bronić tych, których kiedyś opisywali.
Tak np. zrobiło dwóch świetnych, kapitalnych dziennikarzy, którzy w latach 90. opisali aferę w Cetniewie z Kwaśniewskim, Jacek Łęski i Rafał Kasprów. Jacek Łęski jest piarowcem Donbasu, Rafał Kasprów jest piarowcem wielu innych firm, założonych przez ludzi, których kiedyś opisywał. Ale zarabiają tyle, ile ja w życiu nie będę zarabiał.


– Może to jest tak, że dziennikarzem śledczym można być tylko w okresie, kiedy – jak Pan powiedział – nie ma się wystarczającej wyobraźni, żeby sobie wyobrazić, jakie są zagrożenia. Z drugiej strony, cóż jest warte życie, czy praca w ogóle, bez zabiegania o prawdę; w końcu wszyscy umieramy i to, że Pan naraża swoją rodzinę czy dzieci – każdy żołnierz to robi, idąc walczyć za słuszną sprawę i być może Pana poświęcenie, tak jak Pan mówi, wyda właśnie ten owoc, że ktoś się zdecyduje Pana naśladować, że ktoś się nie zgodzi na zło. Bo ta sytuacja, która jest w Polsce, jest dlatego, że ludzie się zgadzają na zło, że uważają, że nie może być inaczej.


– No więc takie myślenie, jak pan teraz mówi, też mi towarzyszy, że jak by pan popatrzył tylko na cierpienie bliskich, to że nie było warto, ale że jak ileś osób zrobi, co do nich należy, może takich osób będą tysiące, to musi zakiełkować. Ja sam nic nie zrobię, bo ja jestem pyłek, ale jak takich pyłków będzie ileś tysięcy, to już coś może się dobrego stać. Więc na pytanie, czy było warto, odpowiem: chcę wierzyć, że było warto.


– Czy Pan wróci do zawodu, bo Pan jest w tej chwili dziennikarzem, wydaje tygodnik, pisze, ale czy można żyć bez tej adrenaliny, bez tego posłannictwa, bez tego poczucia misji, które Panu w pewnym momencie zaczęło przecież towarzyszyć?


– Powiem tak. Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Bo z jednej strony, wydawało mi się, że robię coś, co trzeba robić, z drugiej strony, my wszyscy przeszliśmy przez jakieś przedpiekle, nie chcę używać wielkich słów, ale rzeczywiście zostaliśmy zaszczuci.
Od kilku lat jestem na takim poboczu głównego nurtu dziennikarstwa, dlatego że po tym wszystkim, co się stało, co przeżyła moja rodzina, ja po prostu chciałem być bliżej niej. Wróciłem do Białej Podlaskiej, tam prowadzę regionalny tygodnik, mam audycję w radiu Wnet, ale to cały czas nie jest to dziennikarstwo, które uprawiałem przez wszystkie lata. W najbliższym czasie musi mi wystarczyć pisanie książek z okresu dziennikarstwa śledczego. Tej jesieni wydam dwie, jedna wyjdzie w październiku, druga w grudniu. Więc to jest taka forma, która pozwala mi na pisanie o bardzo trudnych sprawach, śledczych sprawach, a jednocześnie nieoddalanie się od rodziny. Bo ja przez całe lata funkcjonowałem tak, że moja rodzina mieszkała w Białej Podlaskiej, ja wyjeżdżałem w poniedziałek do Warszawy i wracałem w piątek.


– Był Pan takim weekendowym ojcem...


– Tak. I po tym wszystkim, co się stało, obiecałem rodzinie, że będziemy bliżej siebie.


– A jakie były naciski na Pana, jeżeli Pan w skrócie może o nich mówić, jeżeli można o tym mówić? Co Panu zrobiono, co zrobiono Pana rodzinie?


– To jest bardzo długa opowieść, spróbuję to opowiedzieć w pigułce, bo wiem, że tego nie da się opisać. To były takie naciski, które zaczęły się od tego, że próbowano mnie wsadzić do więzienia. Przeszliśmy kilkakrotne, dogłębne kontrole. Skontrolowano nam wszystko, co się tylko dało, Urząd Skarbowy, tak skrupulatnie, i to dwukrotnie w ciągu dwóch miesięcy, na zasadzie, że zrobiono kontrolę źle. Skontrolowano wszystkie moje kontrakty telewizyjne, przesłuchano wszystkich moich współpracowników, niekiedy w sposób zawoalowany im grożąc. Szukano na mnie wszystkich możliwych haków, próbowano stawiać mi zarzuty także w innych sprawach. Próbowano ze mnie zrobić nie przestępcę, wielokrotnego przestępcę. Rozpuszczono poprzez tzw. czarny piar plotki na mój temat. Byłem chyba już wszystkim, nie byłem tylko pedofilem, poza tym to byłem już wszystkim, współpracownikiem bin Ladena, wszystkie przestępstwa, wszystkie łotrostwa przypisano mi.
To się robi na zasadzie takich informacji gdzieś tam rzucanych pobocznie, które potem żyją swoim życiem. Więc próbowano zdezawuować nas totalnie, na wszystkie sposoby. To się cały czas dzieje, to się wcale nie skończyło. Zastraszano moją żonę poprzez jakieś anonimowe telefony, listy.
Był czas, gdy moja najstarsza córka bała się chodzić do szkoły, bo my byliśmy przez długi czas obserwowani, i to obserwowani tak, żebyśmy wiedzieli, że jesteśmy obserwowani. Jak na przykład szliśmy gdzieś w jakieś miejsce publiczne, do restauracji, naprzeciwko nas siada dwóch panów w garniturze, którzy piją przez godzinę kawę i się nie odzywają do siebie ani słowem.
Wiadomo, że tak się nie robi obserwacji, obserwację robi się tak, żeby ktoś nie wiedział, że jest obserwowany. A u nas to robiono tak, żebyśmy czuli na sobie, patrzymy wam na ręce, bójcie się.
Jak jeszcze mieszkaliśmy w mieszkaniu – mieszkaliśmy na pierwszym piętrze – na dole był domofon, więc dzwoniono na ten domofon, funkcjonariusze ABW dzwonili, nie do nas, dzwonili do sąsiadów: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, idziemy do państwa Sumlińskich, proszę otwierać.
O godzinie szóstej rano. Cały blok wiedział, że znowu ABW przyjechało do nas. Po tym jak dostali się na klatkę, to dopiero do nas pukali do drzwi. I robili to tylko po to, żeby np. dostarczyć mi wezwanie. Mogli to zrobić przez listonosza, ale chodziło to, żeby była taka forma udręczenia.
Znowu szósta rano, znowu przychodzą, żebyśmy znowu myśleli, że może przyjdą mnie aresztować, żeby znowu ten stres wyzwolić. Takie sytuacje się powtarzały wielokrotnie przez długi czas.
Na dłuższą metę to wszystko, te oskarżycielskie artykuły nieprawdziwe, te informacje, te rozpuszczane plotki bez autora, te wszystkie kontrole, to ciągłe widmo, że dorzucą mi jakieś nowe zarzuty karne nie wiadomo za co, to powodowało, że – jakby mnie pan poznał pięć lat temu, ja byłem brunetem. Osiwiałem w ciągu kilku tygodni.
Moja żona przez długi czas była na środkach psychotropowych. Myśmy zwątpili – szumnie to nazwę – w państwo.


– Myślę, że Państwo odkryli tę prawdę, którą teraz coraz więcej Polaków odkrywa, patrząc na to, co się w Polsce dzieje, patrząc na pokłosie katastrofy smoleńskiej, patrząc teraz na to wszystko. To państwo jest zawłaszczone przez tych ludzi, z którymi miał Pan nieprzyjemność styczności.


– Dokładnie tak jest. My zawsze 1 sierpnia chodziliśmy na Powązki, tam gdzie powstańców jest najwięcej – mi bardzo zależało, żeby dzieci poznawały tych powstańców, póki jeszcze są. Oni zawsze byli chętni do rozmowy i wspominali itd. Zawsze mówiłem moim dzieciom, że sobie nie wyobrażam, żebyście mieszkały gdziekolwiek indziej niż w Polsce, a po tym wszystkim córka mnie zapytała, najstarsza córka, bo ja mam czwórkę dzieci, najstarsza ma 16 lat, najmłodszy dwa i pół roku.
Powiedziałem najstarszej córce, i zresztą generalnie wszystkim dzieciom, uczcie się dzieci języków obcych. Tak im powiedziałem. Bo myślę sobie, że ja już chyba jestem za stary na to, za bardzo wsiąkłem w pewne rzeczy. Wiadomo, że wyjechać człowiekowi w moim wieku nie jest łatwo, tym bardziej że mam jeszcze dużo spraw do uporządkowania. Ale moje dzieci... Nie wiem, czy chcę, żeby mieszkały w Polsce, nie wiem. Na pewno nie w takiej Polsce, bo to nie jest moja Polska. To jest Polska ludzi, którzy ją zawłaszczyli, zniszczyli.


– No ale czy właśnie nie trzeba tego kraju odbić po prostu, czy da się odbić, czy sądząc po tym układzie, którego Pan był świadkiem, jest taka siła, żeby ulica, ludzie odbili swój kraj?


– Wie pan, cały czas mam nadzieję, że tak. Gdyby tej nadziei w ogóle nie było, to naprawdę bym się już załamał. Paradoksalnie, po tych wszystkich trudnych dla mnie chwilach poznałem dużo dobrych ludzi, których wcześniej nie znałem, którzy okazali wsparcie, życzliwość. Choćby to że tu jestem. Przecież państwo Kardynał nie byli moimi znajomymi wcześniej, myśmy się nie znali. Na jednym ze spotkań podeszła pani, czybym zgodził się przyjechać do Kanady, opowiedzieć o tym wszystkim. Jestem w tej chwili w mieszkaniu ludzi, których parę dni temu jeszcze nie znałem, a oni mnie ugościli jak przyjaciela. Na mojej drodze spotkałem wiele takich życzliwych osób.


– Czy to właśnie nie w ten sposób należy odbudowywać solidarność narodową, więzi narodowe, które zostały zniszczone?


– Więc to przywraca nadzieję, bo państwo Kardynał mnie tu zaprosili i okazali taką przyjaźń i wielką gościnę jak najbliższemu przyjacielowi, ale poznałem też sporo takich osób w Polsce, naprawdę życzliwych i wspaniałych, i to przywraca nadzieję. Z drugiej strony, mam wrażenie, że wiele osób w Polsce wciąż śpi w letargu. Bo jak czasami z kimś rozmawiam, to mam wrażenie, że wielu ludzi nie widzi rzeczy oczywistych.
Jak już brakuje argumentów, i mówię: zobacz, co oni zrobili, i to zawłaszczyli, to sprzedali, tu oszukali, tu nie dotrzymali obietnic, tu zniszczyli ludzi, więc jak ty możesz mówić, że oni dobrze rządzą Polską. Jak już nie ma żadnych argumentów, to czasami słyszę taki argument: fakt, nie rządzą dobrze, ale gdyby rządził Kaczyński, oj, to ten by doprowadził Polskę, to już by była tragedia.


– To jest efekt prania mózgów, efekt działania środków przekazu, które nie są polskie.


– Dokładnie tak jest. Ludziom zrobiono tak totalne pranie mózgu, że taka afera, jak z tym sędzią – myślę – w większości państw demokratycznych spowodowałaby tak potężne trzęsienie ziemi, że nawet doszłoby do załamania rządu.


– Minister sprawiedliwości powinien podać się do dymisji, może premier powinien podać się do dymisji, a przynajmniej powinno być głosowanie nad wotum zaufania.


– Dokładnie, bo to godzi w podstawy demokracji. Jeżeli sędzia sądu okręgowego, nie byle jaki sędzia, tylko ważny sędzia w ważnym mieście staje na baczność przed asystentem asystenta premiera i wykazuje pewną gotowość na pytanie, czy pan jest pewny tych sędziów – proszę się nie martwić. To znaczy, że ta demokracja tak naprawdę nie istnieje. A co się stało w Polsce? Z Kanady to obserwuję. To już tak naprawdę jest wyciszone. Gdzieś tam jeszcze ktoś o tym wspomni, ale czy rząd się zatrząsł?


– Bo nie ma dziennikarzy, są piarowcy.


– Dokładnie tak. Minister sprawiedliwości się zmienił? Nie. Podejrzewam, że nawet ten sędzia się nie zmieni, będzie tam, gdzie jest.


– Dziękuję bardzo za rozmowę.


Rozmawiał Andrzej Kumor
Mississauga

IMG 6161