Goniec

Register Login

Wywiady

niedziela, 23 wrzesień 2012 20:04

"Plwajmy na tę skorupę", mobilizujmy się...

Napisał

Rozmowa z opiekunem duchowym Rodziny Radia Maryja w Kanadzie o. Jackiem Cydzikiem przeprowadzona w niedzielę 23 września przy okazji tradycyjnego pieczenia ziemniaków w Mississaudze.


- Proszę Ojca, pieczenie ziemniaków jesienią to trochę takie dożynki - podsumowanie roku - jak Ksiądz podsumowałby ten rok, jaki był dla Radia Maryja?


- Dla Radia Maryja jako takiego, to jest rok zmagań z naszym reżimem. Ale choć jest to sprawa bardzo poważna i rzutująca na przyszłość; być albo nie być Radia Maryja i Telewizji Trwam - mam tu na myśli obecność na multipleksie cyfrowym, to jednak w tym wszystkim jest to sprawa drugoplanowa.
Sprawą pierwszoplanową była w grudniu 20 rocznica Radia Maryja i ten wspaniały list Benedykta XVI, w którym najwyższy Pasterz Kościoła wyraził swoje uznanie. Wyliczył w bardzo długim liście te wszystkie zadania misji jaką pełni Radio Maryja; nie tylko wymienił, ale je pochwalił i tym samym, czytamy między wierszami, że mamy tak dalej czynić, że w tę stronę nadal mamy iść.
Na pewno tak będzie.
To jest coś najważniejszego. Dzieła się rozwijają, w Toruniu wystartowała budowa kościoła pod wezwaniem Jana Pawła II i Maryi Gwiazdy Nowej Ewangelizacji, konkretyzuje się kwestia geotermii. Z tego co wiem, już są pozwolenia budowlane na ciepłownię geotermalną na kompleks balneologiczny, baseny i tak dalej, tak że idziemy do przodu.
Wracając do tej sprawy, która w kontekście naszych rzeczy jest troszeczkę na drugim planie, aczkolwiek jest ogromnie ważna, to jest to zmaganie z obecnym reżimem. Dwa miliony trzysta tysięcy ludzi domaga się, prosi, żąda i to jest nic dla tej władzy. Popatrzmy też na manifestacje, jakie odbyły się w wielu miastach. Tu w Toronto mianfestowaliśmy w tym roku dwa razy - i dalej nic.

 

- Ale władza nie jest czymś stałym, ludzie, którzy manifestują są też wyborcami. Za tydzień będziemy świadkami manifestacji pod hasłem "Obudź się Polsko"; czy ksiądz widzi, że społeczeństwo się budzi?

 

- Bardzo ważne jest to co pan powiedział, że władza nie jest czymś stałym. Dlatego powiedziałem, że to nie jest sprawa pierwszorzędna, lecz drugorzędna, bo jeżeli ta władza do końca będzie szła w zaparte i przyjmowała cechy reżimu nieczułergo na żądania obywateli, to zostanie jakaś "płaska" platforma, z którą nie ma żadnej dyskusji, żadnej wymiany argumentów i po prostu ona się kiedyś skończy. Najdalej za trzy lata, a może i wcześniej. I będzie inna władza. Może akurat taka, która ma umysł otwarty, i która jest otwarta na argumenty, dyskusje, na głos obywateli, którym służy.
Dla nas - jeśli chodzi o te kwestie - najważniejsze jest cały czas trwanie w tym domaganiu się realizacji prawa - Bo to nie jest żaden przywilej - przypominam - natomiast skąd inąd możemy domyślać się, czy domniemywać, że to domaganie się nie zostanie przez tę władzę spełnione, ale domagajmy się po to, aby ta następna władza, która przyjdzie miała prostą, sprawę; miała jedną decyzję do podjęcia, aby rozładować ten głupio stymulowany konflikt społeczny.

 

- Ponowię pytanie, czy ludzie się budzą?

 

- Odpowiedź jest trudna bo tu można wziąć kilka lokalnych symptomów, spotkań, obserwacji i je uogólnić, żeby być optymistą. Można z kolei mieć inne obserwacje , być pesymistą i powiedzieć, że nic się nie dzieje. To jest bardzo skomplikowany proces.
Nasz wieszcz z 200 lat temu powiedział, że nasz naród jest jak lawa z wierzchu zimny, a pod spodem wrze, dlatego idąc tropem tego prorockiego poematu, " plwajmy na tę skorupę", organizujmy manifestacje, wysyłajmy pisma, mobilizujmy się, aż w końcu dojdzie do tej masy krytycznej i ta skorupa pęknie. Oby ta lawa tak się rozlewała, żeby nikomu się jakaś krzywda nie stała; oby to nam przyniosło dobre owoce.

 

- Zstąpmy do głębi?

 

Zstąpmy do głębi, oczywiście!

 

- Proszę Ojca wszelkich Łask Bożych na tę posługę, którą Ojciec pełni i dla Radia Maryja i Telewizji Trwam w Polsce.

 

- Dziękuję bardzo i życzę smacznego ziemniaka i kiełbaski.

Wojciech Sumliński (ur. 15 kwietnia 1969 w Warszawie) – polski dziennikarz, absolwent psychologii Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie. Pracował w "Życiu", "Gazecie Polskiej" i "Wprost". Autor licznych reportaży i programów w TVP: "Oblicza prawdy" o działalności SB i magazynu śledczego "30 minut". Autor książki "Teresa. Trawa. Robot" o tajnych operacjach specjalnych SB oraz autor scenariusza filmowego o śmierci ks. Popiełuszki napisanego dla Agencji Filmowej TVP. Obecnie współpracuje z Frondą i magazynem śledczym "Focus", pisze kolejne książki i jest redaktorem naczelnym "Tygodnika Podlaskiego".


W tygodniku "Wprost" ujawnił akta świadka koronnego, Jarosława Sokołowskiego pseudonim "Masa" (2003), oraz materiały dotyczące kontaktów Andrzeja Kuny, Aleksandra Żagla i lobbysty Marka Dochnala z parą prezydencką, Aleksandrem i Jolantą Kwaśniewskimi (2004-2006). Autor książki pt. "Kto naprawdę go zabił?" o zabójstwie księdza Jerzego Popiełuszki. Sumliński twierdził, że Waldemar Chrostowski, kierowca ks. Popiełuszki, był agentem SB. Sumliński przegrał proces sądowy z Chrostowskim. W trakcie procesu informacje zebrane przez Wojciecha Sumlińskiego potwierdzili dr Leszek Pietrzak (biegły IPN badający dokumenty dotyczące Waldemara Chrostowskiego, który zeznając, powiedział, że "Waldemar Chrostowski był agentem SB") oraz prokurator Andrzej Witkowski, który zeznał, że zamierzał postawić Chrostowskiemu zarzuty, ale gdy ujawnił swój zamiar, odebrano mu sprawę.


13 maja 2008 roku do mieszkania Sumlińskiego pod zarzutem ujawnienia Aneksu do Raportu Komisji Weryfikacyjnej WSI spółce Agora, wydawcy "Gazety Wyborczej", weszli funkcjonariusze ABW. Zarzut ten wkrótce został wycofany i zastąpiony innym. Szczegóły tych wydarzeń dziennikarz opisał w wydanej dwa lata później książce pt. "Z mocy bezprawia".


– Panie Wojciechu, chodził Pan po tropie afer – to właściwie zbyt eufemistyczne słowo – po tropach układu, który rządzi Polską. Czy to się da robić, czy w Polsce w ogóle jest możliwe tego rodzaju dziennikarstwo, skoro wiadomo, że media są kontrolowane?


– Zacząłem pracę w zawodzie dziennikarza śledczego w połowie lat 90. Nie jestem z wykształcenia dziennikarzem, tylko psychologiem dziecięcym, ale przypadek spowodował, że zostałem dziennikarzem.
Zaczęło się wszystko od tego, że poznałem prokuratora Andrzeja Witkowskiego, który prowadził dwa razy śledztwo ws. tajemnicy śmierci ks. Jerzego Popiełuszki, najgłośniejszej i jednocześnie najbardziej tajemniczej zbrodni PRL. Andrzej Witkowski to postać niezwykła, to jest człowiek, który prowadził ponad trzysta spraw o najcięższe przestępstwa, przeważnie morderstwa, i nigdy w życiu nie przegrał ani jednej sprawy w sądzie, zawsze wygrywał, jest tylko jedna jedyna sprawa, której nie dane mu było zakończyć, to jest sprawa tajemnicy śmierci ks. Jerzego Popiełuszki. Dwa razy był odsuwany od tej sprawy, wtedy gdy szedł już z aktem oskarżenia do sądu i chciał postawić na ławie oskarżonych najważniejsze postaci PRL w zasadzie, bo generała Kiszczaka i wiele, wiele innych osób. To chciał zrobić człowiek, który nigdy nie przegrał żadnej sprawy. Czy zrobiłby tak w tej sprawie najważniejszej jego życia – bo tak o niej mówił – gdyby nie był pewny, że ją wygra? Oczywiście nie.
Po raz pierwszy w 91 roku poznał fakty, które do dziś są nieznane wielu ludziom. Ja o nich napisałem w swojej pierwszej książce. Mianowicie dowiedział się, że za grupą Piotrowskiego, Pękali, Chmielewskiego i Pietruszki w dwóch samochodach jechali funkcjonariusze WSI, sześciu funkcjonariuszy WSI.


– Wtedy było jeszcze WSW?


– Tak, wtedy to było WSW jeszcze, bo WSW, jak wiemy, się w Polsce zamieniło w WSI bez żadnej weryfikacji. W SB była ta weryfikacja taka śladowa, a w wojsku nie było w ogóle.
Więc Andrzej poznał fakt, że na miejscu zbrodni było sześciu funkcjonariuszy WSW. To jest niezwykły fakt. On pokazuje, że musiał być ktoś, kto tym ludziom dał rozkaz, czyli że to nie jest tak, że czterech i nikt więcej, tylko że ktoś tę szóstkę skierował, więc ktoś musiał być wysoko, żeby objąć obserwacją Piotrowskiego, Pękalę, Chmielewskiego i Pietruszkę, to musiała być decyzja z samej góry. Nie mógł tego zrobić byle pułkownik.


– To była Pana pierwsza książka, gdzie stawiał Pan między innymi tezę o kierowcy księdza, że był agentem.


– Tak.


– Pan jest o tym przekonany, miał Pan dokumenty z IPN-u?


– Jeśli chodzi o Waldemara Chrostowskiego, to za chwilkę do tego dojdę, żeby nie skakać z wątku na wątek.


– Jak Pan trafił na to?


– Poznałem Andrzeja Witkowskiego, gdy już był po tym, jak mu po raz pierwszy to śledztwo odebrano. Odkrył niesamowite rzeczy, poszedł z tymi rzeczami do szefów, a szefowie zamiast mu powiedzieć, dajemy ci wzmocnienie, rób to, bo jesteś na tropie, odebrali mu śledztwo.
Poznałem Andrzeja, jak był w strasznym stanie, nie mógł jeszcze dojść do siebie. Zaprzyjaźniliśmy się. Ja jako dziennikarz poszedłem tropami jego śledztwa, ale trochę obok. Bo na przykład byli ludzie, którzy nie chcieli rozmawiać z prokuratorem, bo wtedy w Polsce nie było świadka koronnego i świadka incognito, oni się bali, że jak pójdą do prokuratora i powiedzą, to będą musieli zeznawać z otwartą twarzą, pod nazwiskiem, bali się. A wiedzieli, że mnie obowiązuje tajemnica ochrony informatora i często mi mówili więcej niż Andrzejowi. I ja zacząłem od tej sprawy.
Dlaczego to było dla mnie takie ważne? Mieszkałem w budynku naprzeciwko kościoła św. Stanisława Kostki. Jestem 69. rocznik, jak księdza zabili, miałem piętnaście lat. Cała moja rodzina mieszkała blok w blok, moi dziadkowie, moja mama, siostry mojej mamy, myśmy wszyscy mieszkali obok siebie.


Byliśmy nie tyle warszawiakami, co żoliborzanami, którzy mieszkali naprzeciwko kościoła. I dla mnie sprawa księdza Jerzego była czymś niezwykłym. Ja się wychowałem na kazaniach księdza Popiełuszki. Więc gdy poznałem prokuratora, który prowadził śledztwo i mu to śledztwo "zamordowali", już wiedziałem – tak to rozumiałem – może to zabrzmi bardzo pompatycznie, ale pomyślałem sobie, Pan Bóg mnie tutaj skierował. Muszę to zrobić, dla mojej mamy, która nie żyje, dla moich babć, ciotek, które wszystkie już w tym momencie nie żyły, że to jest taka moja misja, taki testament.


Zacząłem i prowadziłem to śledztwo przez wiele lat, krok po kroku. Natomiast jak już się zająłem dziennikarstwem śledczym, no to zacząłem też prowadzić inne śledztwa dotyczące akcji SB, WSW, WSI, dotyczące tego, co się dzieje w Polsce, mafii, która wyrosła tak naprawdę ze służb specjalnych PRL. Zacząłem to robić krok po kroku, dotykając coraz bardziej trudnych spraw, coraz bardziej takich bolesnych spraw.
Na początku pisałem do gazety regionalnej, później do gazety ogólnopolskiej, "Życie", później do "Gazety Polskiej", później do tygodnika "Wprost", później zacząłem robić materiały dla Telewizji Polskiej, w sumie kilkadziesiąt reportaży i filmów dokumentalnych. Później dostałem swój program regionalny w Telewizji Polskiej w Lublinie i program ogólnopolski, 30 minut, który miał dużą oglądalność. Robiłem tam programy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.


– Za każdym razem ktoś to Panu odbierał, tracił Pan pracę przez wątki, na które Pan trafiał?


– Miałem duże trudności. Trudności polegały przede wszystkim na tym, że próbowano mnie utrącać procesami.
Miałem czternaście procesów jako dziennikarz, jedenaście z nich wygrałem, dwa z nich zakończyły się ugodą. Jeden, najważniejszy dla mnie proces dziennikarski, z Waldemarem Chrostowskim, przegrałem. W jakich okolicznościach przegrałem, to jeśli będzie czas, chętnie opowiem.


– Nie obawiał się Pan, że informacje, które są Panu udzielane, są udzielane umyślnie? Czyli że te wszystkie afery tzw. III RP są pewnymi rozgrywkami. My strzelamy waszych, wy strzelacie naszych na podstawie różnych haków, teczek, przez to że nie są otwarte archiwa, przez to, że nie dokonano lustracji, dekomunizacji, te procesy wszystkie są niepełne, wybiórcze, to że wszystkie tego rodzaju śledztwa, które są prowadzone – zawsze zachodzi podejrzenie, że jest Pan przez kogoś ukierunkowany?


– Generalną zasadą, jaką ja przyjąłem i przyjęli koledzy dziennikarze śledczy, których w tamtym czasie było dużo więcej niż teraz, bo teraz dziennikarstwo śledcze jest w bardzo trudnej sytuacji, dużo trudniejszej niż wcześniej, generalną zasadą było – to jest oczywiste dla każdego dziennikarza śledczego – żeby sprawdzać informacje w wielu źródłach.
Nikt nie zbuduje dużej sprawy w oparciu o jedno czy dwa źródła, tych źródeł musi być kilka, muszą być dokumenty. Ja dlatego generalnie miałem bardzo duże procesy, przegranie jednego z nich to byłoby dla mnie bankructwo, bo jak mnie pozywał do sądu Siergiej Gawriłow, obywatel państwa Belize, a tak naprawdę agent KGB, to on chciał ode mnie pół miliona.
Generalnie to były duże sprawy, jakbym je przegrywał, to byłbym skończony, więc wiedziałem, że stąpam po cienkiej linie, i badałem to wielowątkowo.


Oczywiście, wiadomo było, że jeżeli np. wszedłem w struktury mafii pruszkowskiej i poznałem jeden odłam tej grupy, on chętnie mówił nie o swoich interesach, tylko mówił o interesach konkurencji, ale moim zadaniem było dotrzeć również do drugiego odłamu, żeby on z kolei powiedział o tych, wykorzystywać te pęknięcia. Tak samo robiłem, gdy wszedłem w struktury służb specjalnych. Generalnie jestem człowiekiem wrażliwym i wydawało mi się przez długi czas, że to jest mój atut, tzn. że umiem dotrzeć do ludzi, że ludzie mi wierzą. Tego zaufania starałem się nie wykorzystywać w tym sensie, że nie denuncjowałem informatorów, natomiast miałem pewnego rodzaju łatwość wchodzenia, poznawania różnych ludzi. I to co robiłem z mafią pruszkowską, robiłem później z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi.
Poznawałem jednych ludzi z WSI, którzy mówili o bandyckich interesach swoich kolegów ze służby, ale de facto konkurentach w biznesie. Ale moje zadanie polegało na tym, żeby z kolei później dotrzeć do drugiej grupy, żeby ona powiedziała może o tych. Więc to była cały czas taka gra, na tym polegała trudność, żeby nie stać się narzędziem w rękach jednej grupy, jednego odłamu, tylko żeby spróbować tych ludzi rozgrywać. To się łatwo opowiada, ale to było...


– Czy nie bał się Pan o własne życie; że po prostu przy tych wszystkich interesach, które tam są – bo w końcu przecież w Polsce giną ludzie, już nie mówię, że popełniają seryjne "samobójstwa" w więzieniach, ale jeżeli Pan nadepnie na odcisk komuś poważnie, to ten ktoś Pana, przynajmniej dla przestrogi, po prostu zabije?


– Mnie zabrakło wyobraźni. To znaczy powiem tak, liczyłem się z tym, zresztą miałem tego bardzo dużo, że będą robić na przykład kontrole skarbowe na zamówienie, żeby mnie zniszczyć finansowo, że będą o mnie pisać różne rzeczy w innych mediach albo rozpowiadać plotki na mój temat, żeby zniszczyć mi opinię. Powiem pompatycznie, liczyłem się w pewnym momencie, jak już zacząłem wchodzić coraz wyżej i wyżej, nawet ze śmiercią, bo ubezpieczyłem się nawet wysoko na życie, bo liczyłem się z tym, że jak mi się coś stanie, żeby rodzina nie została bez środków do życia.
Ale w życiu się nie liczyłem z tym – i to mnie zaskoczyło – że któregoś ranka przyjdą do mnie funkcjonariusze ABW, zakują mnie w kajdanki i powiedzą "to ty jesteś przestępcą". Tu mi zabrakło wyobraźni, tego się nie spodziewałem.


– Że ktoś może Pana oskarżyć o przestępstwo, którego Pan nie popełnił, po to żeby Pana wyeliminować?


– Tego nie przewidziałem. Przewidziałem wszystko. Ale nie przewidziałem tego, że będą mnie próbować zniszczyć takimi metodami i że któregoś razu zapukają o szóstej rano, założą mi kajdanki na ręce i powiedzą "to ty jesteś przestępcą".


– Pana oskarżono o to, że...


– Oskarżono mnie na początku o to, że miałem przekazać Aneks do Raportu WSI, o zgrozo, wydawcy "Gazety Wyborczej", Agorze, która jak o mnie kiedykolwiek pisała, to pisała o mnie źle, że jestem nawiedzony, wariat itd., bo ja i "Gazeta Wyborcza" w każdej dziedzinie życia różnimy się o 180 stopni.
Jak zrobiłem trzy filmy o WSI, w których przedstawiłem WSI jako organizację przestępczą, no to "Gazeta Wyborcza" jeździła po mnie dzień po dniu, atakując mnie bez przerwy.
Zarzut był tak absurdalny, że nawet "Gazeta Wyborcza", po tym gdy mi ten zarzut przedstawiono, zamilkła i przez trzy dni nie pisała, bo oni nie wiedzieli, o co chodzi.
A po co mi ten zarzut przedstawiono? Po to, by z mojego domu, na podstawie takiego pretekstu, wynieść wszystkie dokumenty, komputery, laptopy, dyskietki, wszystko. I ten zarzut następnego dnia wycofano.


– Ale sprzęt był już zabrany?


– Sprzęt był wyniesiony i dokumenty były wyniesione. I jak ten zarzut wycofano, to dano mi drugi, inny. Pojawił się zarzut płatnej protekcji.
To polega na tym, że ja za pośrednictwem mojego informatora z WSI miałem domagać się czy proponować oficerowi służb tajnych, czyli też WSI, pozytywną weryfikację w komisji Antoniego Macierewicza. Tenże oficer, pułkownik Leszek Tobiasz, bo o nim mówię, miał w tamtym czasie kilka procesów karnych. Prokuratura Wojskowa ścigała go za to, że właśnie pomawia ludzi o przestępstwo, ciążyło na nim podejrzenie o szpiegostwo, dostał zarzut bezprawnego szantażowania arcybiskupa Petza – bo on się zajmował inwigilacją Kościoła katolickiego, choć WSI nie miało prawa tego robić – i nad nim się zbierały czarne chmury.
Gdy ten człowiek oskarżył pośrednio mnie – a tak naprawdę ja byłem pionkiem, który miał doprowadzić do oskarżenia kogoś z komisji Antoniego Macierewicza – to wówczas wszystkie zarzuty wobec tego człowieka zostały zawieszone. ABW przyszło do Prokuratury Wojskowej i zabrało wszystkie dokumenty.
W ciągu jednego dnia wszystkie jego sprawy zostały wyczyszczone. Ja zaś znalazłem się w sytuacji człowieka, który musi próbować udowodnić swoją niewinność.
I ten proces trwa do dziś. Moja sprawa się nie zakończyła, ona się toczy.


– Pan przeżył ciężkie chwile, był Pan zamknięty...


– Przeżyłem chwile, których nie życzyłbym najgorszemu wrogowi, bo doszło do takiej sytuacji, w której sąd I instancji nie zdecydował się mnie aresztować, uznając, że nie ma na to dowodów, że ja popełniłem to przestępstwo, i wtedy prokuratura odwołała się do sądu II instancji. I moi koledzy, także moi informatorzy mówili mi: słuchaj, decyzja w tej sprawie już zapadła, sąd nie ma tu nic do powiedzenia, bo decyzja zapadła poza sądem. Jak to działa, to widzieliśmy teraz w Gdańsku, że sędzia sądu okręgowego staje na baczność przed politykami i mówi "wszystko zrobię". Jest absolutnie dyspozycyjny.


Taka sama sytuacja była w mojej sprawie. Mnie informatorzy moi i koledzy dziennikarze, którzy mieli informatorów, mówili: decyzja w sprawie zapadła, idziesz siedzieć na wiele lat, pozałatwiaj sprawy, bo albo będziesz nadawał na komisję weryfikacyjną, na Macierewicza, będziesz mówił rzeczy, których oni chcą, czyli kłamał – mówiąc krótko, albo po prostu będą cię tam trzymać tak długo, aż nie pękniesz.


– Czy Pana ta dyspozycyjność sądu zaskoczyła? Przecież Pan z wcześniejszych doświadczeń wiedział, że sędziowie są na telefon?


– Powiem panu tak, wiedziałem, jak działają sądy w III RP, że III RP, w przeciwieństwie do tego, co wielu Polaków sądzi, nie ma nic wspólnego z demokratycznym krajem. Wiedziałem, bo często zaglądałem za kurtynę i widziałem, co się za tą kurtyną dzieje.
Ludzie na ulicy widzą to, co się dzieje na scenie, a ja widziałem też to, co się dzieje za kurtyną. I to było przerażające. Więc wiedziałem, jak to działa.
Ale gdy sytuacja dotyczyła mnie, to tonący brzytwy się chwyta. Ja, irracjonalnie, miałem nadzieję, że to się nie może zdarzyć, że takie rzeczy ogląda się na filmie.


Rozmawiałem w takiej roli jak pan teraz ze mną, w roli dziennikarza, z różnymi ludźmi, którzy mi różne rzeczy opowiadali. I to jest zupełnie inna sytuacja, jak ja jestem dziennikarzem, rozmawiam z kimś pokrzywdzonym przez państwo, zachowuję do tego pewnego rodzaju dystans, nawet jak się wczuwam w tę sytuację, to to nie jest mój los. A zupełnie inna sytuacja jest, gdy to ja mam iść do więzienia za niepopełnione czyny, moja rodzina zostaje na zewnątrz, żona z czwórką dzieci, ja po prostu nie wiem, co się z nimi będzie działo. Mam świadomość, że być może, żeby mnie złamać, będą niszczyć ją tam na zewnątrz. Proszę mi wierzyć, sam się znalazłem w takiej sytuacji, że człowiek w pewnym momencie myśli już tylko o tym, żeby przestać cierpieć, żeby się wszystko skończyło, bo nie widzi żadnego rozwiązania.
Ja się znalazłem w takiej sytuacji, po prostu wiedziałem, cztery lata temu, że jeżeli ja czegoś nie zrobię, to może zrobi moja żona, i ja będę w więzieniu, a moja żona będzie w trumnie i moje dzieci zostaną same. Więc ja w takiej sytuacji myślałem już tylko o tym, żeby to przerwać, żeby to się skończyło po prostu.


Natomiast irracjonalnie do momentu decyzji sądu II instancji, tak jak tonący, który chwyta się brzytwy, próbowałem wierzyć, że to się jednak nie zdarzy. Więc decyzja sądu mnie nie zaskoczyła, ale jednak zaskoczyła.


Ciąg dalszy za tydzień

piątek, 14 wrzesień 2012 16:06

Polski klub motocyklowy oficjalnie zarejestrowany

Napisał

Na odwołany z powodu ulewnych deszczów piknik "Gońca" dotarli jednak w sobotę najbardziej zagorzali nasi Czytelnicy, a wśród nich grupa motocyklistów z polskiego klubu Riding Eagles...

– Grzegorz Fabrykowski, Szymon Słomkowski, Joanna Słomkowski, Robert Nowakowski, Roman Sositko... – czyli klub w ograniczonym składzie... Ile osób łącznie działa w waszym klubie?


– Klub istnieje cztery lata i mamy w tej chwili ok. 25 do 30 członków.


– Na czym polega działalność?


– Jeździmy, spotykamy się na różnych rajdach, imprezach, tak jak właśnie piknik "Gońca", jutro będziemy na pikniku harcerskim. Reprezentujemy nasz klub w środowisku polskim i gdzie tylko się da!


– Klub promuje polskich motocyklistów zamieszkałych w Kanadzie i reprezentuje również polskie interesy na emigracji dot. rekreacji, sportu, można powiedzieć, dobrego spędzenia czasu amatorsko i w łączności z przyrodą.


– Jesteście rozpoznawani na różnych zlotach, zjazdach?


– Tak, w Port Dover, jeździliśmy w tym roku na kilka zjazdów z grupami kanadyjskimi. Nasze logo jest już rozpoznawane.


– Słyszałem, że mieliście kłopoty, że bikerzy Hells Angels mieli do was pretensje o logo?


Tak, były pewne problemy, ale żeśmy je rozwiązali.


– To znaczy? Zmieniliście logo?


– Prowadziliśmy negocjacje.


– I co?


– Doszliśmy do zgody i trzeba będzie jeszcze usprawnić pewne sprawy, żeby nie było większych problemów, tak można to ująć.


– "Większych problemów", tzn. żeby ktoś was nie zaczepiał?


– Tak, chodzi o to, żeby nie wchodzić komuś na jego terytorium, bo to jest dosyć stara i mocna tradycja, tam są kluby bardzo silne, bardzo mocne, stare kluby, i one tak czy inaczej decydują, jak człowiek ma się poruszać.


– To, jeśli chodzi o drogi; bo jeśli chodzi o rząd, to jesteśmy już zarejestrowani...


– Mamy oficjalnie zarejestrowany klub, tu jest dokument.


"The unite Polish motorcycle riders throughout Canada, to promote Polish culture throughout Canada".


– Czyli cele patriotyczne?


– Jak najbardziej, chcemy udzielać się w polskim towarzystwie, w polskim środowisku.


– No właśnie. W Stanach Zjednoczonych są motocykliści silni, w Chicago i w Nowym Jorku, jak są parady, chociażby parada Pułaskiego, motocykliści biorą w nich udział. Czy Wy też będziecie brać udział w tego rodzaju imprezach, jakichś oficjalnych przejazdach?


– Oczywiście, taki jest nasz cel i pierwszym krokiem będzie jutrzejsza parada łącznie z harcerzami właśnie tutaj, w parku Paderewskiego.


– Czyli na motocyklach ilu Was będzie?


– Zależy od pogody. Czterech na pewno (śmiech).


– Klub istnieje cztery lata, a dzisiaj ma chrzciny.


– Formalnie zaczął istnieć?


– Tak, musieliśmy go formalnie zarejestrować.


– Czyli jest zarejestrowany jako korporacja niedochodowa?


– Tak.


– To teraz wchodzicie do Kongresu Polonii Kanadyjskiej, tak? W takim razie życzę motocyklowej wolności, pięknych dróg, żeby się nie psuło w silniku.

– Dziękujemy "Gońcowi" za promowanie nas w waszej gazecie i również za tzw. skrzydła, bo jednak Goniec dodaje nam skrzydeł.


– Podpisuję się pod tym, co Roman powiedział, bo dzięki "Gońcowi" myśmy zdobyli wielu członków, wielu ludzi do nas dołączyło właśnie przez wasz piknik, przez waszą gazetę, przez waszą reklamę. Gdyby nie "Goniec", to nas byłoby o połowę mniej.


– Dziękuję bardzo. Miło nam, bo Goniec jest o wolności, a motocykl jest pojazdem wolnych ludzi.


– Goniec ma skrzydła polskie i klub motocyklowy polski ma również skrzydła polskie, tak jak husarze ponad 300 lat temu.


– Jesteśmy odbiciem polskiej husarii.


– Dziękuję bardzo.

piątek, 31 sierpień 2012 14:50

Mam Boga w sercu

Napisane przez

Z Tomaszem Adamkiem rozmawiał historyk Paweł Zyzak

admek"Potrzebuję tylko jednego ciosu, by go znokautować" - powiedział Travis Walker. Powiedział o tobie.


Obaj mamy ręce, obaj mamy szansę. Trzeba ten cios zadać i trzeba trafić. Przecież nie stoję w miejscu i nie chcę przyjmować ciosów. Boks to jest szermierka na pięści. Jeśli liczysz na jeden cios, to on nigdy nie wyjdzie. Wiem, ze Walker jest niebezpieczny, ma dobrą prawą rękę.

 

A nie wolisz powiedzieć coś tak samo strasznego? Na przykład nie potrzebuję nawet ciosu, zabiegam go na śmierć.


Ale co to pomoże. Szanuję każdego człowieka, jestem katolikiem. Moją pracą jest boks, walczę dla kibiców.

 

Kibiców z Polski?


Z Polski, z Ameryki. Coraz więcej Amerykanów mnie poznaje. Mieszkam 4 lata w USA. Sąsiadka tutaj obok ma 93 lata, przyszła na ostatnią walkę. Myślę, że była jedną z najstarszych kobiet na arenie w Prudential Center.

 

Ale co naprawdę sądzisz o swoim rywalu? 39 walk wygranych, 31 nokautów, 7 przegranych. Spora liczba nokautów.


Jeżeli się boisz, że ktoś zadaje mocne ciosy to zmień dyscyplinę, zajmij się biznesem, albo polityką, bo tam nie biją się na pięści. Na ringu chcę oszukać rywala i uniknąć jego silnych ciosów. Po to jest 8-tygodniowy obóz, aby go rozpracować. Jeżeli jestem szybki, mogę wygrać w każdym, jeżeli jestem wolny, a byłem taki w Polsce, przegrywam walkę.

 

Mówisz o walce z Witalijem Kliczko?


Tak, wszyscy widzieli, że nie byłem tam szybki. Coś było nie tak.

 

Co?


Teraz to takie gdybanie. Przegrałem walkę po prostu.

 

Trema?


Nie. Mam Boga w sercu, on mi daje duszę wojownika. Aklimatyzacja to na pewno główna przyczyna. Pojechałem do Polski na ostatnią chwilę, 9 dni przed walką. To jest moja wina i zarazem nauczka. Dlatego wróciłem na ring szybko, wygrałem dwie walki, teraz kolejna. Trzeba odrobić straty i raz jeszcze dostać taką szanse. Jeśli będzie ona w Polsce, muszę się tam przeprowadzić na 8, 10 tygodni. Na karku mam 36 lat i organizm potrzebuje jednak aklimatyzacji.

 

Kiedy przekonujesz się, że nie taki diabeł straszny, kiedy pierwszy raz twoja rękawica ociera się o twarz przeciwnika, strzepuje te niepotrzebne krople potu, czy później?


Jak wchodzisz do ringu to wiesz co tam możesz zastać. Mam silną psychikę i wielką wiarę. Zawsze powtarzam: »Gadaniem nikt jeszcze walki nie wygrał«

 

Abstrahując od pomruków z jaskini, Walker wydaje się być bardzo przyjaznym misiem.


Bo to jest sport, a nie walka uliczna. Wygra ten kto będzie tego dnia lepszy.

 

Poznałeś go lepiej?


Widzieliśmy się na konferencji prasowej. Miły facet. Powiedział, że chce wygrać. Ja też tak powiedziałem. Chcę wygrywać i dostać walkę o mistrzostwo świata, bo to jest mój cel.

 

Walker powiedział też, że pracuje już nad kondycją fizyczną, bo spodziewa się "ciągłego poruszania się" na ringu. Masz na niego jakąś sekretną broń? Tę już zna.


Szybkość jest moim głównym atutem. Czasami jestem mniejszy i lżejszy od tych wielkich i ciężkich, bo przyszedłem z wagi półciężkiej do ciężkiej. W jednej walce nie miałem szybkości i przegrałem. Walkę trzeba rozegrać w głowie. Jest 12 rund, jeśli się napalisz i w drugiej, trzeciej stracisz dużo sił, w czwartej, piątej przegrasz.

 

Walker przyznał, że nie pamięta, aby walczył pełny wymiar 12 rund. To może znokautujesz go już w drugiej?


To tylko Pan Bóg wie. Zobaczymy. Przede wszystkim chcę dać kibicom dobrą walkę.

 

Jak oceniasz czas od przegranej walki z Witalijem Kliczko. Poprawiłeś się, dojrzałeś, jesteś lepszy?


Błędy są teraz naprawiane. Roger to wspaniały trener.

 

Jakie błędy?


Minimalne. W poruszaniu, gdzieś tam ręka opadnie, źle się stanie na „przedniej” nodze. To są takie niuanse bokserskie. W ciągu tych 8-miu tygodni trzeba codziennie te błędy, „na tarczy”, poprawiać. Później przenosisz to na ring. Zresztą nie można zdobyć mistrzostwa świata trenując pół roku, czy rok. Trenuję od 12-ego roku życia, dwa razy zdobyłem mistrzostwo świata i moim marzeniem jest zdobyć mistrzostwo jeszcze raz. Potem zakończyć karierę. Na studiach masz 5 lat, z doktoratem masz 9, a w boksie to jest tak naprawdę nic. Po 7 latach zdobyłem mistrzostwo Polski, dopiero w 1999 roku przeszedłem na zawodowstwo. Boks to żmudna praca i wymaga cierpliwości

 

Czy trener Bloodworth nie przemęczy cię, jak trener polskich piłkarzy na Euro?


Nie wiem jak to było z piłkarzami, czy byli przetrenowani czy niedotrenowani. Przetrenowanie jest gorsze. Roger widzi po sparingach moje oko. Jeśli coś jest nie tak, to odpuszczamy i na drugi dzień jest krótszy trening, daje mi odpocząć. Tak jak dziś, miałem tylko jeden trening. Dzisiaj po południu nic nie robiłem, a na ogół są dwa treningi.

 

A pracujecie nad siłą ciosu?


Nigdy nie byłem i nie będę pięściarzem nokautującym. Walczę na szybkości, na dynamice. Jeżeli czysto trafię, to każdego przewrócę.

 

Powodzenia.

Kearny, New Jersey, 19.08.2012 r.

piątek, 31 sierpień 2012 13:59

Liliana Arkuszewska: Moja książka jest szczera

Napisał

 

Lilianabook signingZ nastaniem lat osiemdziesiątych setki tysięcy młodych Polaków opuściło PRL. Los wiódł każdego własnym szlakiem, często wyboistym. "Czy było warto?" to współczesna odyseja, która wiedzie przez trzy kontynenty, a dzieje bohaterów są jak pociąg w podróży – jadą w nim osobliwi podróżni, mijają się, schodzą i rozchodzą życiowe drogi poszukiwaczy dobrobytu i sensu życia. To książka o Kolumbach lat 80. – ryzykantach, którzy mieli odwagę wystawić się na próbę. Czy znaleźli to, czego szukali? – taki opis zamieścił wydawca książki "Czy było warto? Odyseja dżinsowych kolumbów" Liliany Arkuszewskiej – Polki od 30 lat mieszkającej w Kanadzie.
Książki o nas, pokoleniu emigracji lat 80., którego losy w przeważającej mierze pozostają nieopisane. Niech więc poniższa rozmowa z Autorką będzie też zachętą dla innych, by poszli jej śladem.
Książkę można kupić w Toronto m.in. w księgarni Polimexu przy Roncesvalles Ave.


– Pani Liliano, skąd taka potrzeba, by napisać książkę; to Pani pierwsza książka?


– Tak to jest mój debiut, tę książkę napisałam właściwie 4,5 roku temu, chociaż sama idea zrodziła się...– jak to w życiu bywa, gdy są jakieś wstrząsy, napływ emocji. Pomysł zrodził się w przykrej sytuacji, byłam bardzo rozczarowana i oszukana Kanadą – wtedy mi przyszło to głowy, że muszę o tym napisać. Miałam wspaniałą pracę, to było moje życie, pewnego dnia przyjechałam z wakacji pełna entuzjazmu i wręczono mi wypowiedzenie. 

– Ale książka obejmuje o wiele szerszą tematykę, jest o losie ludzi, którzy decydują się skoczyć na głęboką wodę, wyjechać daleko. I zadaje Pani pytanie, czy było warto...


– Potem wszystko się odmieniło, ponownie dostałam świetną pracę i nie miałam czasu przez 15 lat. Po 15 latach poczułam, że się w zawodzie wypaliłam, już mam dosyć, przyszedł moment... I przez trzy kolejne lata pisałam codziennie. Kiedyś przeczytałam, że trzeba pisać codziennie, nawet klepać w klawisze, miałam więc takie sytuacje, że się zatykałam, nie wiedzialam, co dalej, i wtedy klepałam w te klawisze.


– Książka jest o ludziach, którzy wyjeżdżali w latach 80. z tą świadomością, że już do kraju nie wrócą, że jeden rozdział życia zostawiają bezpowrotnie za sobą i zaczyna się nowe życie. To uczucie, ludziom, którzy dzisiaj wyjeżdżają, jest pewnie obce...


– Ja uważam, że teraz to nie jest emigracja – to jest jak delegacja; człowiek wyjeżdża i w każdej chwili może wrócić. Dla mnie to nie ma tej siły, z jaką myśmy to przeżywali.
Książka zaczyna się w Polsce, potem jest mój wyjazd do Peru, gdzie spotkałam osobę, która mnie namówiła na Kanadę, która była tu 5 lat i była zauroczona tym krajem. Mówiła, Lilka wyjedź, jesteś młoda, nauczysz się języka, zobaczysz, że sobie ułożysz dobrze życie.
Nie chciałam wyjeżdżać, myślała, że biednie, ale lepiej w kraju. Moja siostra ze szwagrem od dawna chciała, ale po przyjeździe to też było takie spontaniczne wydarzenie. Po nim nagle przyszła decyzja – wyjeżdżamy!


– Co było tą kroplą, która przepełnia kielich?


– Bardzo prozaiczna sytuacja. Kupowałam, biegałam, żeby coś dostać do jedzenia, i pewnego dnia przyszłam z pracy i okazało się, że zapomniałam o maśle. Pojechałam do jednego sklepu, masła nie było, do drugiego, masła nie było, w końcu pojechałam do trzeciego, patrzę, jest kolejka, pytam, czy mają masło – właśnie przywieźli, i stałam w tej kolejce trzy godziny, aż dostałam furii. Jechałam potem do domu tramwajem, zła, i jak walnęłam tą kostką masła o ścianę, mówię, "koniec – wyjeżdżamy!". Tak żyć nie będziemy!
Nie widziałam perspektyw, było to dla mnie tak bezsensowne.


– Pyta Pani, czy warto było wyjeżdżać – po co zadawać takie pytania?


– Znalazłam swoje miejsce na ziemi. Szukałam. Powiem panu, gdy przyszedł mi ten pomysł napisania książki, to przyszedł razem z tytułem, wtedy sama się zastanawiałam, czy warto było jednak wyjeżdżać i przeżywać upokorzenia czy inne sytuacje. Mnie się wydaje, że czy chcemy, czy nie, mimo że brniemy do przodu, nie oglądając się wstecz, takie pytania każdemu prędzej czy później w różnych sytuacjach przychodzą do głowy.


– Powiem Pani, że jestem przeciwnikiem zadawania takich pytań – człowiek ma jakieś tam słabsze chwile w życiu i pyta – po co ja to zrobiłem, może gdybym został, byłoby lepiej, i usiłuje "gdybać". Tego rodzaju porównywanie nie ma sensu; żyjemy w jednym miejscu na ziemi...


– Ja nie gdybam; gdybanie jest głupie, nikt z nas nie wie, co by było, ale pytać, czy było warto, to inna kwestia, człowiek myśli o plusach i minusach.
Gdy po tych 15 latach zaczęłam pisać tę książkę, potrafiłam sobie odpowiedzieć na to pytania; gdy sobie napiszę na kartce plusy i minusy, to uważam, że było warto. W tej książce jest wiele sytuacji, gdzie czytelnik powie, po jakiego grzyba ona tam pojechała? Ale też jest wiele takich, gdzie człowiek stwierdzi – warto było się przemęczyć.


– Dlaczego? Oczywiście, poza sferą materialną.


– Przede wszystkim języki, przez te lata musieliśmy się tutaj zaadaptować, przyjąć pewne tutejsze kanony, rozumiemy więcej, gdy wyjeżdżamy w świat – musi Pan sam przyznać – otwieramy się, wchłaniamy tę kulturę.


– Ale też oceniamy, bo znamy ją z bliska.


– No właśnie! Lubią wejść w nowe środowisko, bardzo jestem związana z Meksykiem – od 21 lat jeżdżę tam i tam mieszkam.


– Mówiła Pani o językach, dlaczego w takim razie napisała Pani książkę po polsku i wydała w Polsce? Czy uważa Pani, że tego rodzaju przesłanie jest ważniejsze w Polsce niż tu, w Kanadzie? Może Pani doświadczenia byłyby o wiele bardziej cenne dla ludzi tutaj?


– Może, ale nie sądzę mimo wszystko, że angielski jest u mnie tak bogaty jak polski. Gdy zaczęłam pisać, to się zorientowałam też, jak mi ten polski zubożał. A nie zdawałam sobie sprawy, bo w domu mówimy po polsku, z dzieckiem mówilimy po polsku, nasza córka doskonale zna polski. Ale ten język polski gdzieś "zasnął", gdy zaczęłam pisać, to się złapałam za głowę. Zrobiłam kardynalny błąd, bo przez te 30 lat – może wstyd się przyznać – nie czytałam polskiej literatury, rzuciłam się w Grishama, w Archera, w angielskie książki. Dopiero gdy zdecydowałam się, że muszę bardziej czuć po polsku, zaczęłam czytać po polsku i powoli mi to wracało. Powoli ten język obudziłam.


– Jaki ma Pani odzew od czytelników z Polski?


– Na razie super, widzę zainteresowanie dostaję e-maile od czytelników. Założyłam blog, ukazują się recenzje, kiedyś koleżanka przyszła z tą moją książką i powiedziała mi, słuchaj, nie zdarzyło mi się coś takiego w życiu, przeczytałam ją w jeden dzień. Ta książka ma 500 stron, uważam, że to jest niemożliwe.


– Nie sądzi Pani, że tego rodzaju książek o losach naszego pokolenia emigracyjnego powinno być więcej; że to jest swego rodzaju czarna dziura w świadomości Polaków w Polsce, wyjechało nas – ok. 2 mln ludzi w latach 80.-90., a losy – czasami bardzo fascynujące – przepadają niezapisane.


– To jest prawda i powiem panu, że tą pierwszą ideą napisania tej książki było to wydarzenie, które zasadziło mi nasionko do głowy, że napiszę. Przez 10- 12 lat codziennie pisałam listy do rodziców na kilka stron, opisywałam im każdy tydzień. Ich była taka masa, że mama je wyrzuciła. Zostałam bez niczego, niestety.
Do pisania mobilizowali mnie różni ludzie. W Polsce, Polacy są bardzo ciekawi emigracji, zarówno od tej formalnej strony, jak życia. Dla nich to ciągle jest nieznane – bo nie było takiej książki. Moja książka opisuje emocje, uczucia, znajomych, ludzi, których spotykałam, ale ona podaje również dużo faktów, jak dokładnie tę emigrację załatwiaIiśmy – jakie biura istniały np. w Paryżu – myśmy lecieli przez Paryż – i w jaki sposób to się odbywa, azyl polityczny, wybuch stanu wojennego.
To mnie dopingowało, że jednak jest zainteresowanie, i ma pan rację – jest ogromna dziura, nie ma takich książek. – W kilku recenzjach mówi się, że Liliana Arkuszewska pierwsza opisuje, jak toczą się losy emigrantów i wielką przygodę emigranta.
Wtedy, 30 lat temu, wyjechała przecież masa Polaków – tak że nie było nikogo, kto by to napisał.
Moja książka jest bardzo szczera, ja się otworzyłam. Pisałam to co było złe i to co było dobre. Ona jest prawdziwa, jestem przekonana, że kiedy ktoś to przeczyta, będzie naprawdę dobrze poinformowany. To jest powieść, a nie pamiętnik.


– Ale podmiot literacki jest Pani bliski?


– Tak, jestem przekonana, że nie było do tej pory takiej książki, ona jest pierwsza i dlatego wierzę w to, że będzie bardzo popularna. Ludzie się z nią utożsamiają. Jak pan przeczyta, będzie pan czuł siebie.
Z wieloma losami jest nam się trudno utożsamić, natomiast z tą książką utożsami się każdy emigrant. Mało tego, z tą książką utożsamią się ludzie w Polsce, bo wielu myślało o emigracji, a z różnych powodów nie wyjechało. Ale ciągle są ciekawi, mnie się wydaje, że książka staje się popularna i ma dobre recenzje, bo ludzie widzą w niej siebie.
Młodzi z kolei, przez to, że jest napisana w konwencji powieści, będą się uczyli nie jak z podręcznika, tylko jak przygody, którą przeczytali w książce; jak ten stan wojenny wyglądał, a dlaczego tak a tak było.
Znajdą w niej siebie jedni i drudzy. I ten materiał, który w niej jest, będzie bardzo łatwo wchłaniany.
My mamy podwójne życie, zostało w nas to, co mieliśmy w Polsce, i mamy to, co przynosi Kanada.
Weźmy dzieci – następny przykład – jak ja popatrzę na te nasze dzieciaki. Moja córka ma już 30 lat, skończyła studia, gdziekolwiek jest na świecie – zna pięć języków, dzieci mojej siostry znają pięć języków, takich młodych emigrantów jest bardzo dużo. Ona przyjechała ze mną, jak miała trzy lata.
Jak popatrzeć, co daliśmy dzieciom jako rodzice, to jest dla mnie niesamowita satysfakcja.


– Pani odpowiada, tak, warto było wyjechać, czy z tego wynika, że to jest Pani rada dla czytelników Pani książki w Polsce? Warto wyjechać?


– Każdy mnie pyta, czy było warto, czy jest odpowiedź w tej książce. Może raz, w jakiejś tam sytuacji odpowiadam, kurczę, warto było, ale generalnie tak odpowiedź jest domyślna. To zależy od człowieka, bo każdy z nas chce czegoś innego. Są ludzie, którzy nie mogą się pogodzić z upokorzeniem, z tym z czym ja musiałam się pogodzić.


– Czy choćby z brakiem rozszerzonej rodziny?


– My jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że przyjechaliśmy tu rodzinami, w Polsce mam tylko mamę. Tutaj mamy rodzinę, dzieci, wnuki. Nie czujemy tego, co wielu imigrantów, zwłaszcza teraz kiedy rodzice odchodzą. To jest strasznie ciężkie kiedy człowiek mówi: Bożesz ty mój, że mnie tam nie ma, to są ciężkie, sytuacje. Tych sytuacji jest masa. Tak że każdy jest inny, każdy odpowiada indywidualnie. Jedni stwierdzą, że nie warto było, w różnych sytuacjach padną różne odpwiedzi, w niektórych możemy się zgodzić, ale będą sytuacje, kiedy jak powiem, że było warto, a ktoś będzie uważał, że do czegoś takiego by się nie posunął, tak by nie chciał.


– Dziękuje bardzo za rozmowę i życzę wielkiego sukcesu. Miejmy też nadzieję, że będzie to pozycja pierwsza z wielu, spisujących te fascynujące, a często tragiczne losy, w emigracyjnych czasach.


Rozmawiał Andrzej Kumor

piątek, 31 sierpień 2012 11:51

Jest wiele ciekawych tematów

Napisał

 

Korzystając z obecności Pawła Zyzaka w Toronto, przeprowadziliśmy rozmowę z tym znanym polskim historykiem. Autorem bezprecedensowej biografii byłego przewodniczącego "Solidarności" Lecha Wałęsy.
Paweł Zyzak był gościem niedzielnego pikniku parafialnego parafii ze Scarborough, zaś w poniedziałek, 27 sierpnia, w budynku ZNP przy 71 Judson odbyło się spotkanie z młodym historykiem, na które licznie przybyli Polacy.


paqwelzyzakPaweł Zyzak (ur. 1984 w Żywcu) – Ukończył studia historyczne (specjalizacje archiwistyczna i nauczycielska) na Uniwersytecie Jagiellońskim (w 2008). W 2010 odbył czteromiesięczny staż naukowy w Institute of World Politics w Waszyngtonie, z rekomendacji historyka prof. Marka Jana Chodakiewicza.
W roku akademickim 2010/11 został przyjęty na 1. rok studiów doktoranckich Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza oraz Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdzie chce pracować nad zagadnieniem pomocy udzielanej "Solidarności" przez amerykańskie związki zawodowe w latach 80. XX wieku.
Od października 2008 do kwietnia 2009 był zatrudniony w Oddziale Instytutu Pamięci Narodowej w Krakowie jako archiwista. Po nieprzedłużeniu mu pracy w IPN, bez powodzenia starał się o pracę nauczyciela historii w Bielsku-Białej. Ostatecznie znalazł pracę w supermarkecie w Bielsku-Białej, gdzie przepracował pięć miesięcy jako magazynier.
Działał w Lidze Republikańskiej i bielskim kole FM PiS, którego był przewodniczącym. W wyborach samorządowych w 2006 bez powodzenia kandydował do rady miejskiej Bielska-Białej z trzeciego miejsca na liście PiS, uzyskując 384 głosy (3,74 proc). Po tym wystąpił z partii.


Andrzej Kumor: Co Pan teraz robi, bo były takie czasy, po przejściach z pracą magisterską, z książką o Wałęsie, że pracował Pan w supermarkecie.


Paweł Zyzak: Był taki okres, on się skończył przed dwoma laty. Od tamtego czasu wyjeżdżam na stypendia naukowe do Stanów Zjednoczonych, doktoryzuję się na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, jestem na trzecim roku obecnie, otrzymuję również stypendium naukowe, które zobowiązuje mnie do prowadzenia zajęć ze studentami. To tak gwoli reklamy, ale również żeby pokazać, że wiele się zmieniło w moim życiu. Był taki okres cięższy, kiedy trzeba było – jak by to powiedzieć – podjąć pracę fizyczną, żeby zapewnić względny byt rodzinie, później skończyły się czasy smuty, przyszły lepsze czasy.


– Czemu Pan to zawdzięcza, pomogła Polonia amerykańska?


– Bardzo znacznie. Myślę, że gdyby nie to pierwsze stypendium, które zawdzięczam Polonii, ba, gdyby nie pierwszy wyjazd do Stanów z promocją książki, który miał miejsce w 2009 roku, a później stypendium naukowe w Institute of World Politics w Waszyngtonie na początku 2010 roku pod kuratelą profesora Chodakiewicza, to prawdopodobnie moje życie potoczyłoby się zupełnie inaczej.
Dzięki temu najpierw poczułem, później pojąłem, czym jest życie w Ameryce, jak się tu kształtują stosunki międzyludzkie, jak tu wygląda debata publiczna, również jak tutaj wygląda rynek naukowy, publikacje historyczne ukazujące się. To mi dodało jakby paliwa, ale też stanowiło pewien punkt odniesienia do tego, jak się kształtowała sytuacja w Polsce, jak bardzo błędna ona była – delikatnie mówiąc – w odniesieniu do mojej osoby, do mojej publikacji.


– Błędna, czyli błędna ocena Pana publikacji, mówi Pan o pierwszej książce?


– Nawet nie ocena, ale całe podejście do tej sprawy.


– Czy to nie jest związane z pewną kulturą życia politycznego, sposobem rozumienia i uprawiania polityki w Polsce?


– Zdecydowanie. Ona się zaczyna na samej górze, a kończy się na samym dole, bo Polacy dzisiaj nie potrafią w Polsce ze sobą rozmawiać, nie podejmują dyskusji. Mówi się często, że rodziny się kłócą ze sobą i nie rozmawiają ze sobą o polityce. One nawet nie podejmują prób rozmowy o polityce.


– Dlaczego? Czy to jest defekt polskich elit, czy to jest...?


– Absolutnie. Te elity, które powinny być wyzwaniem dla społeczeństwa, powinny pokazywać, że trzeba się piąć, kształcić, powinno się wprowadzać jakieś zasady do życia publicznego, jakieś wymogi, one emanują na społeczeństwo swoje braki.
To jest taki obwód zamknięty, ponieważ później społeczeństwo jest zadowolone z polityków, którzy są tacy jak oni, albo nawet gorsi. To jest ciekawe zjawisko, ciekawy obiekt badania dla socjologów.


– Uważa Pan, że elity polskie jak gdyby gardzą ludźmi, tzn. gardzą własnym narodem, że nie chcą mu przewodzić, tylko chcą go kontrolować, być oddzielnie od niego?


– Myślę, że to nie jest pogarda, to jest strach przed społeczeństwem. Pogarda brałaby się z poważnych różnic intelektualnych, kulturalnych itd., a tutaj przecież mamy elity polityczne, które sprzedają się ludziom jako ludzie swojscy, nasi kolesie, piłka nożna...


– To mówią im ludzie od piaru, że tak należy robić, ale oni tego nie czują, nie robią tego z serca.


– Im się to mówi. Oni nie wiedzą, jak żyje przeciętny Polak, jakie ma obecnie problemy, dlatego mamy do czynienia z pewną psychopatią ze strony elit postkomunistycznych w Polsce.
Elity te próbują nie tyle nawet co wychowywać społeczeństwo, ile dokonać pewnego rozkładu, żeby to społeczeństwo było bezwładne, bezwolne, kiedy doszłoby do takiego momentu, że mogłoby przedstawić swoje racje, wyjść na ulice, zaprotestować albo odrzucić kartką wyborczą.
Więc prowadzi się to, co prowadzili komuniści w okresie PRL-u, atomizację społeczeństwa. Ludzie siedzą u siebie w domu i ich jedynym przyjacielem jest telewizor.
Nie rozmawiają już ze sobą, więc rozmawiają z telewizorem, przeklinają w stronę pojawiających się tam twarzy polityków. Ludzie spędzają za dużo czasu u siebie w domu, nie wychodząc na powietrze, gdzie można odświeżyć umysł.


– Spotkać innego człowieka.


– Spotkać innego człowieka, dokładnie. Pan gdy przyjedzie do Polski, a na pewno pan jeździ do Polski, do rodziny, to pan czuje, że z ludźmi na ulicy jest coś nie tak, oni się od siebie izolują.
Mówi się, że Amerykanie są tacy puści, a Polacy są tacy głębsi, ale myślę, że to jest dosyć powierzchowna ocena. Myślę, że to, że Amerykanie czy Kanadyjczycy uśmiechają się do siebie na ulicy, mówią sobie "hi", myślę, że to jest szczere, że to znowu jest mechanizm zamknięty, bo kiedy ludzie uśmiechają się do siebie, to się automatycznie otwierają.


– Tu jest taka postawa, że się nikt nie spodziewa niczego złego od drugiego człowieka, natomiast w Polsce jest zawsze wyczuwalna postawa obronna, że ten drugi może mi powiedzieć złe słowo albo popatrzeć źle, generalnie jest postawa obronna.


– Otóż to, całkowicie się pod tym podpisuję.


– Natomiast mnie interesuje jeszcze jedna rzecz. Pan jest przedstawicielem młodego pokolenia, jest Pan ode mnie młodszy o dwadzieścia lat. Mój kolega mówił kiedyś: ziemia rodzi, czyli rodzą się nowi ludzie, przychodzą nowe pokolenia i ci ludzie rozpoznają jakoś tę sytuację.
Czy Pan widzi nadzieję, że wśród tych młodych ludzi ocena, którą Pan tutaj przedstawia, sprowokuje działanie? Tzn. czy znajdą się przywódcy, którzy wyrosną z tego zatomizowanego narodu, którzy będą się starali przewodzić Polakom?


– Jeśli chodzi o młode pokolenie, to z nimi nie jest jeszcze tak najgorzej. Na studiach, podczas wykładów, podczas różnego rodzaju zabaw – tak to nazwijmy – ono się kontaktuje ze sobą, spotyka, dlatego to pokolenie, ten przedział wiekowy między 18 a 22 rokiem, on jest coraz bardziej – jak by to określili przywódcy Polski – coraz bardziej malkontencki.
Widzę w swoim pokoleniu mnóstwo takich postaw wyzywających w stronę władz, które się nie poczuwają do tego, aby reprezentować interesy obywateli. Widzę, że młode pokolenie interesują postawy buntownicze, a to jest bardzo dobre, bo to wywołuje myślenie.


– Przepraszam, że wejdę w słowo, ale właśnie to mnie bardzo dziwiło, patrząc w latach 90. na tych młodych ludzi, którzy się bogacili, robili karierę w dużych korporacjach, mi brakowało jednej rzeczy – kontestacji. W moim pokoleniu to było naturalne, że ludzie młodzi, którzy mają 16, 17, 18 lat, kontestują system, wówczas komunistyczny. A tutaj nagle okazało się, że kontestacje są skanalizowane przez ludzi typu Owsiak...


– O, ma pan rację, to jest strzał w dziesiątkę.


– Po prostu podłożono im metody buntowania się, które były dla systemu niegroźne, i ci ludzie to kupili i jedni poszli w korporacje zarabiać na samochody, jachty i inne fanty, a drudzy sobie kontestowali przeciwko "moherom" itp. podłożonym tematom.


– Tak, naturalnie się z panem zgadzam. Zapominamy często o takim pokoleniu przełomu lat 80. i 90., było to młode, buntownicze, antykomunistyczne pokolenie, nie mające na sobie tego bagażu consensusu, porozumień, które ciążyły na przedstawicielach i Kościoła katolickiego, i tych elit solidarnościowych wywodzących się z pierwszej "Solidarności".
Nie wszystkich, ale to było takie bardzo wykształcone młode pokolenie, oczytane bardzo, bo wtedy w podziemiu się dużo czytało. Ja mam problemy z "rozpraszaczami" i często zazdroszczę, że nie mogę żyć w tamtych czasach – i to pokolenie konsekwentnie rozbito, często dosłownie.
To pokolenie, które było predestynowane do przejęcia władzy, wyeliminowano, często brutalnie, nasyłając oddziały Milicji Obywatelskiej. Mam na myśli pana Halla i pana Komorowskiego, dzisiaj prezydenta, którzy rozpędzali działaczy Federacji Młodzieży Walczącej.
To bardzo charakterystyczne, ta obawa, ten strach przed młodym, bardzo zdolnym pokoleniem.
A później pojawili się kanalizatorzy. I tutaj świetnie pan trafił w tego Owsiaka, on jest bardzo istotny. Jego się często przedstawia jako takiego człowieka, który ma na celu wyłącznie walkę z Kościołem, a to nieprawda, bo nie bez powodu dwa czy trzy lata temu przyjechał na ("Przystanek Woodstock") Mazowiecki i Wałęsa, a w tym roku Bronisław Komorowski.
Proszę zwrócić uwagę, przecież Woodstock w Ameryce polegał na tym, że kontestowano nie tylko rzeczywistość polityczną, ale też medialną, artystyczną itd. itd. A tutaj pojawiają się przedstawiciele mainstreamu politycznego.


– Wie Pan, nawet jeżeli uważamy, że Jarocin lat 80. był formą kanalizacji, to jednak był o wiele bardziej autentyczny niż ten polski "Przystanek Woodstock", dlatego że wtedy cenzura jednak nie cenzurowała wszystkiego, bo nie nadążała, po drugie, nikt by tam nie dopuścił, by ktokolwiek z władz na tej scenie wystąpił, bo to nie mieściłoby się tym ludziom w głowie.


– Ma pan absolutnie rację.


– Z tym że ocena mojego pokolenia jest jednak bardziej smutna. To pokolenie dało się wykolegować, że tak powiem, nie znało na tyle życia i nie znało mechanizmów, takich między innymi, jakie Pan poznał tutaj, mechanizmów prowadzenia polityki w świecie, bo one są mniej więcej podobne w różnych systemach i również w Ameryce, w krajach Trzeciego Świata prowadzi się bardzo bezwzględną politykę i tę politykę również prowadziło się w Polsce, i nasze pokolenie nie potrafiło tego rozpoznać.


– Ono było bardzo idealistyczne i rzeczywiście niemające wiedzy, jak prowadzić brutalną politykę.


– Wobec niego prowadzono brutalną politykę.


– Otóż to, ono się nie potrafiło obronić. Rzeczywiście, nie było takiej jedności, takiej solidarności po 90. roku, część tego pokolenia stała się częścią nomenklatury. Długie szeregi NZS-u, prawie cała Federacja Młodzieży Walczącej...


– Wolność i Pokój, które wchodziło w struktury bezpieczeństwa państwowego, na przykład.


– Otóż to. Rzeczywiście, doszło tak naprawdę do rozkładu potencjału tego pokolenia.


– A teraz? A Pana koledzy? Jest potencjał?


– Tak, zdecydowanie, to jest ogromna praca, którą wykonano przez, powiedzmy, ostatnie dziesięć lat, ostatnią dekadę, odkąd istnieje Instytut Pamięci Narodowej, od kiedy pojawiła się taka potrzeba prowadzenia polityki historycznej, najpierw nieśmiała, później bardziej śmiała, teraz znowu nieśmiała. To nie poszło w próżnię, ono jest uśpione, ale to się bierze z tych fatalnych warunków bytowych w Polsce.


– To się też bierze z braku mediów, to Pana pokolenie nie ma gdzie rozmawiać.


– Nie ma gdzie się uczyć, gdzie rozmawiać. Ono przechodzi ten proces, tak naprawdę nie rozstając się z przedstawicielami mainstreamu politycznego, naukowego.
Przechodzi przez uniwersytet, na którym wykładają ludzie, którzy wspierają obecną rzeczywistość, nie uczą myślenia konstruktywnego, myślenia dedukcyjnego, indukcyjnego, ale powielają pewne schematy, więc to jest rzeczywiście problem.
Ale od kiedy się pojawiły jak gdyby konkurencyjne instytucje, one się stały bardzo atrakcyjne, Instytut Pamięci Narodowej jest takim najlepszym tego przykładem, on się stał bardzo atrakcyjny dla młodego pokolenia, więc to jest ogromna praca.
Jeżeli się zmieni sytuacja, jeżeli się zmieni klimat polityczny, myślę, że to pokolenie dojdzie do głosu. Tylko mam nadzieję, że przywódcy opozycji nie przestraszą się tego młodego pokolenia.


– Właśnie, mówi Pan w stronie biernej, jeżeli się zmieni. A czy to nie jest tak, że to pokolenie powinno to zmienić, że to pokolenie powinno działać, że to pokolenie powinno zaistnieć politycznie?


– Powinno, tylko to pytanie o metodę.


– Bo jeżeli "się zmieni", to znaczy ktoś inny to zmieni, jak ktoś inny to zmieni, to będzie miał inny scenariusz, inny plan dla tych ludzi.


– Mnie jest trudno mówić, bo jestem przedstawicielem tego pokolenia i sam chciałbym, jak by tu powiedzieć, zaświadczyć swoim przykładem, że coś się dzieje, więc powołałem w Polsce swoje stowarzyszenie i chciałbym się jakoś realizować wokół niego, a nie tylko stać się biernym elementem społeczeństwa, coś robić. Działałem poza tym w młodzieżówce politycznej, byłem szefem Forum Młodych PiS, młodzieżówki pisowskiej na Podbeskidziu, i wiem, jak to wyglądało, jak właśnie to starsze pokolenie zabijało aktywność i tworzyło sobie takich chłopczyków od rozwieszania plakatów. Wiem, jak to wygląda, ale nie chcę być nazbyt krytykancki, ponieważ myślę, że mimo wszystko można tutaj ominąć te tematy.


– A te środowiska jak tzw. kibole, czyli właśnie zaangażowani narodowo ludzie, którzy w pewnym sensie chcą się czuć Polakami i są zaangażowani w politykę tożsamościową, albo środowisko Młodzieży Wszechpolskiej, co Pan o nich myśli?


– Myślę jak najlepiej o środowisku Młodzieży Wszechpolskiej, abstrahując od moich poglądów, bo one też są takim eklektyzmem. Młodzież Wszechpolska jest obecnie uwolniona od pewnych więzów politycznych w organizacji, mam na myśli pana Giertycha i pana Wierzejskiego. Oni działali bardzo negatywnie na tę młodzież, wykorzystując ją i mamiąc kompleksami.
Dzisiaj to jest takie środowisko patriotyczno-historyczne, chłopcy są bardziej zafascynowani Romanem Dmowskim niż Piłsudskim, ale utrzymuję z tymi chłopakami kontakty.
Sam wywodzę się ze Związku Strzeleckiego, bo działałem na studiach przez rok w Związku Strzeleckim Piłsudczykowskim, więc podejrzewam, że wiem, o czym mówię.
Jeśli chodzi o "kiboli". Byłem również kibicem, tutaj mogę się również wypowiedzieć. I to środowisko jest pewnego rodzaju wspólnotą i bardzo pocieszające jest, że jeśli pojawi się jakiś wspólny cel, to to środowisko potrafi zakopać, czasami dosłownie, szable, i kibice np. Wisły Kraków czy BKS Bielsko-Biała i GKS Tychy potrafią wspólnie pojechać na jakąś demonstrację czy jakiś wspólny mecz, np. reprezentacji.
Rzeczywiście, tam się pojawiają elementy przestępcze, ale w polskim rządzie też się pojawiają elementy przestępcze, i mimo to media są jakoś tak bardziej pobłażliwe w stosunku do władzy, do polityków. Przecież widzimy, co się obecnie dzieje, kolejna afera, któraś już z rzędu, i kolejny przykład niekompetencji władzy.


– Mówi Pan o Amber Gold?


– Tak, w którą zamieszany jest syn polskiego premiera.


– W Polsce afery są "na przyciski", tzn. przy układzie "my nie ruszamy waszych, wy nie ruszacie naszych" afery są wyciągane jako metoda walki politycznej, ja to przynajmniej tak postrzegam.


– Z pewnością. Media tutaj nie zachowują się naturalnie, w tym sensie naturalnie, że nie podążają za sensacją, nie podążają za dobrym tematem, wywołaniem jakiejś debaty, tylko...


– ...są puszczane tam gdzie trzeba.


– Otóż to. Ale myślę, że tutaj się, w tej sprawie Amber Gold, coś wymknęło spod kontroli, bo wszystkiego się nie da kontrolować, są jakieś plany, jakieś wizje, ale to wszystko się czasami rozpada, czasami podąża różnym torem, więc myślę, że po to wyciągnięto sprawę Instytutu Pamięci Narodowej, który – jak zawsze wmawiano Polakom – jest instytucją, która tylko czerpie pieniądze i nic z tego nie ma, a zajmują się tylko brudnymi papierami, które wyciągają od czasu do czasu.


– Tak pisze "Gazeta Wyborcza".


– Nawet nie czytałem, nie przebywam teraz w Polsce. Ale to ciekawe, co pan mówi. Od razu mi to przyszło na myśl, bo wiem, że Polacy – i wie to bardzo dobrze "Gazeta Wyborcza" – nie wystąpią masowo w obronie Instytutu Pamięci Narodowej, natomiast są w stanie wystąpić ci ludzie oszukani przez te parabanki, piramidy finansowe.


– Ale ci ludzie byli oszukiwani tyle razy, że nikt nie poprze, że to społeczeństwo, jak Pan powiedział, jest zatomizowane również w tym sensie, że jeśli jest ileś tam tysięcy ludzi ofiar czegoś, no to solidarność w tym społeczeństwie jest na tyle nikła, że nie będzie masowych wystąpień ulicznych.


– Skutecznie wmówiono, w przypadku afery hazardowej i w przypadku katastrofy smoleńskiej, że ona dotyczy wąskiej grupy ludzi. W przypadku lustracji to samo.
Chociaż, w sumie, ta propaganda szła dwutorowo, ponieważ jednocześnie w przypadku kwestii lustracji, czy w ogóle w kwestii wyjaśniania wątków dotyczących przeszłości, wmawia się sprytnie społeczeństwu, że to po ciebie, zwyczajny Kowalski, przyjdą; to ciebie zlustrują, podczas gdy tak naprawdę chodzi o wąską grupę elit biznesowych, politycznych, jakichkolwiek.
Wracając tylko na chwilkę do sprawy Amber Gold.
Tutaj jeszcze nie zrobiono tego co w przypadku afery hazardowej, gdzie właśnie przekonano ludzi, że ona dotyczy kwestii hazardu, trochę odległej dla Polaków.
Z kasynami jest trochę jak w PRL-u, że one się mieściły tylko w określonych punktach i było ich bardzo mało. Teraz to też jest, w jakimś sklepie, ewentualnie jakieś automaty, to jakby nie pochłania świadomości publicznej. Natomiast sprawa tego parabanku, który pochłonął pieniądze kilkunastu – kilkudziesięciu tysięcy ludzi, to jest rzecz poważna i zaangażowanie w nią takich tematów, jak wątek syna premiera, który posiada taki start, jakiego nie ma ogromna większość polskiej młodzieży – jak byśmy to powiedzieli przekornie – za bardzo mu się poszczęściło.


– Nie sądzi Pan – mówiliśmy o nowym pokoleniu – że bardzo często politykę w Polsce robi się na kompleksach ludzi, tzn. mówi się młodym ludziom, że nie są jeszcze wystarczająco europejscy, że oni muszą być np. bardziej tolerancyjni albo przyjmować taką hierarchię wartości, a nie inną, że nie dorośli jeszcze do pewnej sytuacji, i w ten sposób właśnie postępują te wszystkie ruchy kanalizowanej kontestacji – czy nie sądzi Pan, że ten czas dobiega końca, że Polacy są na tyle obeznani ze światem, wyjeżdżają, widzą, jak jest, są oczytani, że tego rodzaju polityka dobiega końca?


– Jest to proces bardzo powolny, bo nawet jeżeli Polacy wyjeżdżają, to albo na tygodniowe wakacje do Tunezji, albo do pracy w Wielkiej Brytanii czy Irlandii, gdzie znowu wchodzą w polskie środowiska, getta.
Więc to w sumie dalej dzieje się w zamknięciu. Młodzi ludzie nie mają za bardzo szans wyjechania na jakieś stypendium naukowe.
Po pierwsze, nie wiedzą, jak to się robi, po drugie, na uniwersytetach ich się tego nie uczy, a po trzecie, to się wiąże z jakimś własnym wkładem finansowym.
To nie funkcjonuje tak jak w Stanach, gdzie młody człowiek dostanie stypendium, które mu umożliwi jakiś start, ale poza tym ma możliwość pójścia do pracy i dorobienia sobie, to są dobre pieniądze. W Polsce jest bardzo trudno.
Ja też dostałem – powiem panu szczerze – pracę w supermarkecie po znajomościach, nie jest łatwo dostać pracę w supermarkecie.
Ludzie się obawiają zmian. W jeszcze gorszej sytuacji są kobiety, które zachodzą w ciążę i są potencjalnym zagrożeniem dla pracodawcy, który ledwo przędzie w Polsce.
Klasa średnia w Polsce – to jest sprawa do przebadania dla socjologów, którzy by poinformowali nas o różnicach, jak to się powinno odbywać w normalnym państwie prawa, a jak to się dzieje w Polsce. Przecież ten przykład kilkuset firm, podwykonawców, które upadły w tym okresie, teraz biur podróży, których właściciele też należą do klasy średniej, do oligarchów, więc pozostaje nam ta straszna różnica pomiędzy ludźmi biednymi, mało zamożnymi a ludźmi bogatymi, potwornie skorumpowanymi.
Nie ma klasy średniej.


– Jak w Trzecim Świecie.


– Jak w Trzecim Świecie, ma pan rację.


– Słyszałem, że zajmuje się Pan w pracy doktorskiej sprawami finansowania "Solidarności" przez ruch związkowy w Stanach Zjednoczonych, czy to prawda?


– Współpracą, nie chodzi tylko o finansowanie.


– AFL-CIO.


– AFL-CIO i "Solidarność", ponieważ AFL-CIO prowadziło bardzo dobry, bardzo skuteczny lobbing w administracji Reagana. Możemy się zdziwić, ale AFL-CIO w odniesieniu do administracji Reagana było jastrzębiem, a administracja Reagana była gołębiem w naciskach na władze komunistyczne w Polsce.
Więc ja tutaj chcę pokazać na przestrzeni lat 80., jak to się formułowało, a przy okazji jaki miało wpływ na tworzenie – bo cały czas następował ten proces – tworzenie się elit solidarnościowych w kraju, kreowanie się nowych ośrodków politycznych, przyszłych ośrodków władzy, ponieważ te finanse, o których pan wspomniał, szły do określonych ludzi, określonych podziemnych czy jawnych organizacji.
Warto to prześwietlić.


Nie dziwi Pana, że tak mało historyków zajmuje się tą bardzo ciekawą historią minionych 20 – 40 lat ?


– Bardzo mnie dziwi, bardzo mnie dziwi, że jestem pierwszym na świecie biografem naukowym Wałęsy.
Moi koledzy, Cenckiewicz i Gontarczyk, napisali bardzo ważną pracę, ale ona nie była syntezą Lecha Wałęsy, ona była raczej prześwietleniem Wałęsy pod kątem akt bezpieki. Ja starałem się stworzyć spójny obraz tego człowieka, pełną biografię, jak ją pojmujemy właśnie w Stanach Zjednoczonych, ze wszystkimi wątkami, które mogą nam pomóc dookreślić tę postać.
I rzeczywiście, jest poważny problem, ponieważ są tematy niezbadane, jest ich bardzo dużo. Mam wrażenie, że historycy w Polsce kiszą się po prostu w tematach zużytych i często powstają książki odtwórcze.
Powstaje bardzo dużo książek, ale to są książki nic nie wnoszące. A jeżeli powstają jakieś książki o stosunkach międzynarodowych, to całe mnóstwo pochodzi z okresu II w.św., Hitler napadł na Związek Sowiecki. Ile książek na ten temat można jeszcze napisać?
Nie powstała żadna poważana praca na temat stosunków amerykańsko-polskich właśnie pod kątem finansów, współpracy pod kątem tej pozytywnej propagandy, którą mogły realizować właśnie te naciski związków zawodowych na władzę czy na media.


– Ciekawa jest chociażby polityka Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa wobec opozycji polskiej, która jest również tematem zupełnie nieruszonym.


– Nieruszonym, to prawda. Tutaj też należałoby wiele rzeczy odcyfrować. Obecnym elitom w Polsce podoba się ten stan świadomości społeczeństwa, jaki wytworzono w latach 90. Jeżeli się przyjrzeć Radiu Wolna Europa, to trzeba by się było przyjrzeć poszczególnym osobom, które działały wokół. To są dzisiaj osoby bardzo wpływowe. Najważniejszy Jan Nowak-Jeziorański zmarł, ale żyje Zdzisław Najder.


– Który wiadomo, że był agentem.


– To już wiadomo. Ale jeżeli Najder był, kim był, to należałoby zapytać, dlaczego Jan Nowak-Jeziorański tak bardzo się pomylił, prawda? Ja nic nie insynuuję, ja chcę zadać pytanie, jakie więzy mogły łączyć ludzi, żeby popełnili tak fatalne błędy. Cały czas krążymy wokół jednego przykładu, czy Jan Nowak-Jeziorański kierował się własną sympatią do tego człowieka, tym jak dobrze mu sekretarzował, czy może jego faktycznymi umiejętnościami oddania sprawy polskiej itd. itd. Rzeczywiście, to są kwestie, które nie zostały do tej pory dobrze opisane.


– Życzę w takim razie dobrych tematów i ciekawego pobytu tutaj, w Kanadzie.


Rozmawiał Andrzej Kumor

piątek, 17 sierpień 2012 18:35

Tutaj lubią takich ludzi...

Napisał

 

Z dr. Rafałem Augustyniakiem, młodym polskim biochemikiem pracującym na stażu na Uniwersytecie Torontońskim rozmawia Andrzej Kumor

– Co jest Twoją pasją?


– Nie ma jednej. Myślę, że są trzy. Jedna to chemia, czy nauka bardziej ogólnie, drugą są góry, no i gitara.


– Ta główna, z której żyjesz, to chemia?


– Tak.


– Jak to się zaczęło, kiedy wiedziałeś, że to jest to, czym się będziesz zajmował w życiu?


– Zaczęło się bardzo wcześnie, w szkole podstawowej, w zasadzie na pierwsze lekcji chemii, kiedy dowiedziałem się, co to jest chemia. Miałem pomysł, że muszę sobie w domu zorganizować laboratorium chemiczne. Po pierwszej lekcji chemii wróciłem do domu i powiedziałem rodzicom, że będę miał takie laboratorium. No i pierwsza odpowiedź, to było że nie, no coś ty, przecież...


– To wylatuje w powietrze.


– Tak, dokładnie. Chemia to są wybuchy, spalisz nam mieszkanie. No trudno. Po chwili refleksji rodzice stwierdzili, że lepiej mu pozwolić, bo tak to się gdzieś będzie chował w szafie, pod łóżkiem i rzeczywiście nie będziemy wiedzieli, kiedy to wyleci w powietrze. A jak będzie jawnie, to będziemy mieć większą kontrolę.
Więc rodzice się zgodzili i kilka dni później miałem pierwszą menzurkę, kolbkę, probówkę i stojaczek, no i jakieś pierwsze kolorowe substancje, które mogłem sobie przelewać.


– Gdzie to było?


– W Warszawie.W bloku.


– Powiedz, jak to się dzieje – pracowałeś przez długi czas w Paryżu – że młody człowiek, który nie ma 30 lat, wyjeżdża sobie ot tak na zagraniczne stypendium. Gdzie studiowałeś?

rafal1

– Na Akademii Medycznej, teraz po zmianie nazwy jest to Warszawski Uniwersytet Medyczny.Miałem szczęście do ludzi, którzy zarażali mnie pasją. Na początku to była właśnie pani w szkole podstawowej, pani od chemii, później w liceum, kiedy to zainteresowanie nie zostało stłumione, tylko raczej rozbudzone przez chemika. Na studiach też miałem szczęście spotkać jedną panią profesor, która właśnie podchwyciła mój pomysł, że jak się jest młodym, to warto gdzieś pojeździć, zobaczyć, jak to jest na świecie, i pomogła mi nawiązać kontakty z laboratorium we Francji w Orleanie. Ja z kolei znalazłem ofertę stypendialną ambasady francuskiej w Warszawie i razem z panią profesor udało nam się przygotować solidną teczuszkę i dostać stypendium.

– Znałeś francuski?


– Uczyłem się, już gdy ten pomysł dojrzewał, w Warszawie chodziłem na zwykły kurs francuskiego. Początki we Francji były jednak bez płynnej znajomości języka.


– Po angielsku?


– Starałem się po francusku, Francuzi doceniają, że mówi się w ich języku. Wiadomo, jak to wychodzi na początku. Rzeczywiście to było docenione zarówno przez sekretarki w nowym laboratorium, jak i przez profesorów, którzy widzieli, że rzeczywiście, ktoś przyjeżdża z Polski i stara się mówić po francusku, a nie tak po prostu po angielsku, zwłaszcza że sami do angielskiego nie pałali miłością. Tak że było to ciepło przyjęte.


– Byłeś tam aż przez pięć lat, dostałeś kolejne stypendium?


– Miałem rok na zrobienie pracy magisterskiej w Orleanie, którą potem przywiozłem to do Polski, obroniłem, ale podczas tego roku właśnie zrodził się pomysł, dlaczego by nie pójść na doktorat.
No i tu kolejny profesor na mojej drodze, też pasjonat, z którym zresztą mam kontakt do dzisiaj, mówił, że skoro udało ci się dostać to stypendium, dlaczego miałbyś nie dostać kolejnego; jesteś Polakiem, widać, że jesteś mobilny, tutaj lubią takich ludzi. I rzeczywiście, udało się, znalazłem miejsce w Paryżu na kolejne cztery lata.


– Czym się zajmujesz, czym żyjesz, gdzie jest ta Twoja pasja w chemii?


– W zasadzie to nie jest czysta chemia, ponieważ studiowałem na wydziale farmacji w Warszawie, a to jest taka dziedzina, która łączy sporo wiedzy z dziedziny biologii, chemii, fizyki i matematyki. Bo w zasadzie, żeby zrozumieć, jak funkcjonuje żywy organizm, to jednak tych kilka dyscyplin naukowych trzeba połączyć.
Także to, czym się zajmuję w tej chwili, i w zasadzie od początku mojej działalności naukowej, czyli od tego wyjazdu do Orleanu, potem przez doktorat w Paryżu i teraz tutaj, w Toronto, jest poznawanie budowy cząsteczek chemicznych, które budują organizmy żywe, to są głównie białka, przy pomocy metod fizycznych.
Te cząsteczki są za małe, żeby je dostrzec gołym okiem, tak że trzeba stosować różne sztuczki i te sztuczki to są właśnie metody fizyczne, które pozwalają nam tę budowę na poziomie atomowym odkryć.
Na podstawie tej budowy wnioskujemy o różnych właściwościach białek. A te właściwości odpowiadają za pojawianie się różnych chorób, czyli takich zjawisk, które mogą się przełożyć na jakiś zysk...


– Jesteś teraz stypendystą Uniwersytetu Torontońskiego?


– Po prostu jestem zatrudniony jako pracownik uniwersytetu.


– Gdzie masz zajęcia, co robisz?


– Nie mam zajęć dydaktycznych, zajmuję się pracą czysto naukową w dwóch miejscach. Pierwszym jest Wydział Genetyki Molekularnej Uniwersytetu w Toronto, a drugie to szpital Sick Kids.
W szpitalu jest laboratorium biochemiczne, gdzie otrzymujemy białka, czyli hodujemy bakterie – to jest właśnie ta strona biologiczna – natomiast na uniwersytecie w laboratorium rezonansu magnetycznego badamy te białka i opracowujemy nowe metody otrzymywania informacji na temat struktury takich cząsteczek.


– Co to znaczy, że otrzymujesz taki efekt tego rezonansu, co to znaczy od strony białka – czyli jakie ono jest, czy ono jest zdrowe, czy jest chore, jakie ma właściwości?


– Spektroskopia magnetycznego rezonansu jądrowego polega na tym, że cząsteczki chemiczne oddziałują z promieniowaniem elektromagnetycznym. Na podstawie tego, jak te cząsteczki oddziałują, wnioskujemy o tym, jak atomy łączą się ze sobą, tworząc daną cząsteczkę chemiczną, to białko. Badamy strukturę tych białek i na podstawie tego, jaka jest ta struktura, wiemy, czy to białko odpowiada za chorobę. Gdy ma inną strukturę, odmienną, jest uszkodzone, to wtedy źle funkcjonuje, powoduje jakąś chorobę. I dzięki tej informacji naukowcy są w stanie zaprojektować takie cząsteczki chemiczne, które przyłączą się do danego białka i albo naprawią je, albo zupełnie zahamują jego aktywność, która może być na przykład wzmożona.


– Czy to jest stosowane głównie w onkologii?


– Tak. To jest generalnie ogólny mechanizm nie tylko raka, ale wszelkich chorób. Większość chorób polega na tym, że jakaś cząsteczka chemiczna, jakieś białko źle funkcjonuje albo się pojawia, gdy nie powinno go być. To mogą być białka bakteryjne, wirusowe lub też nasze białka ludzkie, które zostały uszkodzone i w ten sposób powodują chorobę. Dlatego bardzo ważne jest poznanie struktur białek. Ta wiedza później jest wykorzystywana na przykład przy produkcji nowych leków.


– Masz doświadczenie z pracą czy nauką w Polsce, we Francji i w Kanadzie. Jak oceniasz te środowiska w poszczególnych krajach?


– Jest dużo podobieństw, ale też sporo różnic. Na pewno jeśli chodzi o samą pracę naukową, język, którym posługują się naukowcy, to jest zupełnie to samo.


Już na samym początku mojego pobytu w Toronto zwróciłem uwagę na to, że rzeczywiście te same metody, te same czynności w laboratorium, które wykonywałem w Paryżu, są stosowane tutaj. Wykonujemy te same procedury, te same czynności, to wygląda dokładnie tak samo. To są te same naczynia szklane, hodowle bakterii, tak że nie ma problemu z odnalezieniem się w laboratorium.
W Polsce jest dokładnie tak samo, może tam moje doświadczenie jest troszkę mniejsze, natomiast to co pamiętam z moich studiów na wydziale farmaceutycznym – w zasadzie to jest to miejsce, gdzie zdobywałem umiejętności poruszania się laboratorium – też wyglądało bardzo podobnie.
Różnice są na poziomie finansowania nauki, to jest chyba największa różnica.


– Czyli więcej aparatury badawczej, więcej możliwości pracy, tworzenia eksperymentów itd., to wszystko zależy od pieniędzy?


– Tak. W Polsce do niedawna był taki system, że każda jednostka naukowa, laboratorium, wydział uniwersytecki dostawał pewną pulę pieniędzy bez względu na to, co robił, ilu było pracowników – to może decydowało – ale bez względu na to, czy wyniki naukowe były, czy ich nie było, pieniądze zawsze przychodziły. Niewielkie, ale zawsze. To się od jakiegoś czasu zmienia, wszedł system grantów, więc jeśli ktoś chce rzeczywiście coś robić, to musi się trochę postarać.
We Francji, i tutaj w Kanadzie, to jest od dawna zorganizowane głównie na zasadzie grantów, czyli trzeba mieć pomysł, trzeba napisać wniosek i ubiegać się o pieniądze. Bez takich grantów nie ma pieniędzy na badania...


– Trzeba urzędników przekonać, że pieniądze są potrzebne?


– Nawet nie tyle urzędników, co komisje, które przydzielają fundusze.


– Jak oceniasz różnice między Kanadą a Francją, gdzie jest lepiej pod tym względem?


– Nie szukam różnic, jednak chyba lepiej jest tutaj w Kanadzie.


– Pod względem finansowania, aparatury, swobody pracy?


– Na pewno we Francji są większe obostrzenia. Może jest to związane z tym, że część funduszy pochodzi z Unii Europejskiej, a tam jest bardzo ściśle określone, na co można wydać pewne pieniądze. Czyli jest powiedziane, że można kupić komputer, ale nie może to być laptop, tak że pole manewru jest małe.


– Do tego stopnia urzędnicy decydują?


– Tak.


– Czy widzisz się jeszcze w Polsce, czy wracasz do Polski, czy też będziesz efektem drenażu mózgów?


– Myślę, że wrócę do Polski, zwłaszcza że jest gdzie wracać, utrzymuję kontakty cały czas, staram się też w dalszym ciągu nawiązywać nowe znajomości. Laboratoria podobne do tych, w których pracowałem we Francji i pracuję tutaj, są dopiero tworzone w Polsce.
Magnetyczny rezonans jądrowy jest metodą dosyć nową i wymagającą finansowo – sprzęt jest bardzo drogi. To dopiero wchodzi w Polsce, również dzięki funduszom unijnym. Tak że nowe laboratoria tego typu są otwierane, no i można tam pracować.


– Przyjechałeś z Francji do Kanady, jak porównujesz te kraje? Jak Toronto wygląda po Paryżu?


– Na pewno jest tutaj więcej przestrzeni, znacznie mniej turystów. Przez długie lata mieszkałem w Paryżu w samym centrum, kilka kroków od katedry Notre Dame, i to było rzeczywiście uciążliwe, wstawać rano, wychodzić na ulice, rozglądać się i widzieć morze głów dookoła. Trudno iść do sklepu po zakupy, bo trzeba się przeciskać przez tłum turystów. Tutaj jest znacznie przyjemniej, dużo przestrzeni, tereny zielone... Jest bardzo przyjemnie.


– Dziękuję za rozmowę.

 

zdjęcia: Katarzyna Nowosielska-Augustyniak 

piątek, 10 sierpień 2012 11:14

Nie można lekceważyć niczego, co jest złe

Napisał

Goniec: – Mamy okres kanikuły, co robi poseł w wakacje?


Władysław Lizoń: – Jeszcze nie mam wakacji, zaczynam urlop od przyszłego tygodnia.


– Można zapytać, dokąd Pan jedzie?


– Do Polski, do Krynicy. A tak od czasu, kiedy przyjechałem z Ottawy, pracuję tutaj w okręgu, jest ogrom pracy. Spotykam się z ludźmi, chodzę do domów, pukam, odwiedzam wyborców, chodzę na różne uroczystości organizowane przez różne grupy.


– A Pan coś organizuje, jakieś grille?


– Organizuję doroczne barbecue, będzie 20 września.


– Czy na te barbecue przychodzą również Polacy, czy Polacy udzielają się na tych uroczystościach i imprezach, które często mają charakter wielokulturowy?


– Może nie jest to jakaś wielka grupa, która się udziela, szczerze mówiąc, nie jesteśmy bardzo widoczni.


– Pan kiedyś wspomniał, że organizowana była akcja wysyłania listów do posłów w obronie prawa Telewizji Trwam do miejsca na multipleksie i dostał Pan zaledwie dwa listy.


– O ile pamiętam, jedna z waszych Czytelniczek wysłała do mnie e-mail apelując, aby zasypano mnie i innych posłów e-mailami. Ja dostałem dwa e-maile w tej sprawie.
Tak więc myślę, że tu jest problem, bo to nie jest tylko sprawa Telewizji Trwam, ale mamy bardzo istotne sprawy lokalne, na które powinniśmy zwracać uwagę. Powinniśmy zwracać uwagę, jakie zamiany prawne proponuje się w kraju, w którym mieszkamy.
Bo jest przecież sprawa prowincyjnej ustawy 13, która wprowadza do programu szkolnego ostatnio zmiany.


– Czy Polacy nie chcą zadbać o to, czego ich dzieci będą się uczyły w szkołach?


– Myślę, że jest jakaś inercja, może ludzie są zajęci innymi sprawami, ale nie ma masowego odzewu na ważne tematy. Przypomnę, że pilotuję sprawę takiego filmu informacyjnego, który jest pokazywany w Muzeum Imigracji w Halifaksie. Jest tam segment, który nas obraża, obraża Polskę...


– Czy ten film nadal jest tam pokazywany?


– Jest pokazywany, są zmiany, on będzie zdjęty. To trwa bardzo powoli.
Moim największym problemem, gdy poruszam tę sprawę z samym muzeum... Nie bardzo mogę znaleźć odpowiedź, kiedy ze strony muzeum pada argument, no jak to jest, pokazujemy to już 9 lat, to jest 10. rok, dostaliśmy 20 e-maili w tej sprawie, jakiż to jest wielki problem?


– No właśnie, gdzie oburzenie nas wszystkich?


– A to powinno być oburzenie. Nie mamy mechanizmu sprawdzania tego, co pokazuje się na przykład w muzeach. A to nie jest tylko sprawa Muzeum Pier 21. Gdybyśmy mieli możliwość konkretnego sprawdzenia.


– Jest jeszcze kwestia nauczania w szkołach.


– Są, ale popatrzmy tylko na to, co dzieje się w muzeach. Np. w muzeum w wojny, w muzeum cywilizacji. Nie tylko w Kanadzie. Na całym świecie. Co się mówi i jak się mówi o Polsce, o wkładzie Polski na przykład w pokonanie faszyzmu.
Myślę, że powinniśmy o to dbać. Oczywiście jest to proces, który powinien być budowany i powinno nam na tym zależeć.


– Może rozgrzeszamy się tym, że uważamy, że ktoś za nas powinien to zrobić. Wielu ludzi mówi, no a od czego jest Kongres Polonii Kanadyjskiej, od czego są gazety polonijne? Wiele osób dzwoniących do nas, do redakcji, uważa, że my powinniśmy interweniować.
Tymczasem nasz protest i protest instytucji ma o wiele mniejsze znaczenie niż protest poszczególnych widzów, słuchaczy czy ludzi odwiedzających muzea. Jak, Pana zdaniem, można to zmienić?

– Myślę, że trzeba nieustannie przypominać o tym, że jest to problem nas wszystkich i ich głos jest tutaj najważniejszy; że sami powinni chwycić za słuchawkę, zadzwonić, zaprotestować, napisać e-mail, napisać list do nich, nie tylko narzekać w grupie znajomych, jak się spotkamy, ale pokazać to minimum zaangażowania.


– Wielu ludzi nie jest do końca przekonanych, że takie ekspozycje czy opinia o Polakach osobiście ich dotyka. Oni tutaj wygodnie żyją, mają dom, samochód, ktoś tam mówi złe rzeczy w dalekim Halifaksie czy dalekiej Ottawie, czy, Pana zdaniem, ta zła opinia o nas przekłada się bezpośrednio na szanse naszych dzieci, na szanse nas samych w biznesie itd.


– Wie pan, nie można lekceważyć niczego, co jest złe, nawet jeśli na początku to jest małe. Jak wiemy z historii, wielkie rzeczy zaczynają się od małych i tak jak lawina może powstać z małej kulki śniegu, tak samo z opinią o grupie. To może się spotęgować i może się stać czymś większym, co potem będzie nas bardzo mocno bolało i będzie nam doskwierać. Nie można lekceważyć niczego złego, niczego obraźliwego, co jest skierowane przeciwko naszej grupie, przeciwko naszym wartościom.


– Nie sądzi Pan, że o takich sprawach warto byłoby porozmawiać w polskich szkołach tutaj w Mississaudze? Czy Pan takie inicjatywy może podejmował?


– Wie pan co, nie podejmowałem takich inicjatyw, by rozmawiać w szkołach polskich. Może to jest dobry pomysł, ale zawsze gdy mam okazję rozmawiać z mediami, czy to w radiu, czy w gazecie, czy w telewizji, zawsze o tym przypominam, żeby jednak w jakiś sposób czuć się częścią tej naszej społeczności polonijnej i kanadyjskiej. W tym kraju mieszkamy i również to, co w tym kraju się dzieje, powinno nas obchodzić.


– Na koniec jeszcze jedno pytanie, mówi Pan: gazety, radio, telewizja, a właśnie zlikwidowano telewizję polską, programy "Na luzie" i "Z ukosa", co Pan o tym sądzi?


– To nie dotyczy tylko polskiego programu, zlikwidowano grupę programów, ale z tych informacji, które mam, wynika, że one powstaną od nowa w nowej formie, bodajże od października tego roku. Przynajmniej taką informację otrzymałem od prezes Kongresu, która się spotkała z przedstawicielami Rogersa.


– Panie Pośle, dziękuję bardzo, miłych wakacji.


Rozmawiał Andrzej Kumor

czwartek, 02 sierpień 2012 23:06

Miłość nieodwzajemniona

Napisał

Z Józefem Drewniokiem o polskości na Śląsku rozmawia Andrzej Kumor

 

– Jesteś Ślązakiem z dziada pradziada.


– To prawda.


– Jeśli można kogoś szukać, kto jest prawdziwym Ślązakiem, to ty jesteś najprawdziwszym Ślązakiem?


– Jednym z najprawdziwszych.


– Jak wygląda historia twojej rodziny? Dziadek był w Grenzschutzu.


– Nie, nie, w Grenzschutz nie byli w ogóle. Mieszkali w Gliwicach cały czas. Właściwie cała rodzina pochodzi z Gliwic czy spod Gliwic. Dziadek oczywiście walczył w I wojnie, u Wilhelma, tam był ranny, a potem pracował na kopalni, tak jak większość tych ludzi na tamtych terenach, kopalnie, huty. Tata był rocznik 18, już zmarł, tata w 38 został wciągnięty do wojska. Wiadomo, to była Rzesza Niemiecka, Gliwice, Gleiwitz. To tata walczył w II wojnie po niewłaściwej stronie, ale...


– W jakich formacjach?


– W Wehrmachcie, był kierowcą. Znaczy miał tam taką wdzięczną funkcję, tak to nazwijmy, ponieważ nie musiał strzelać, był po prostu kierowcą takiej ciężarówy i tym jeździł po całej Europie. Tak że żeśmy się śmiali kiedyś we Francji ze znajomymi, jak powiedziałem, że mój tata już tu kiedyś był. A oni się pytali skąd. Ja mówię: a, zwiedzał Francję z biurem podróży Wehrmacht. Oczywiście nie spodobało to się wszystkim Francuzom, no ale właśnie są tego typu sytuacje. Cała rodzina właściwie jest taka śląska, o tych korzeniach powiedzmy śląsko-niemieckich przedwojennych.


– No ale ty masz wielki sentyment do Polski?


– Zawsze mieliśmy.


– W rodzinie?


– Mówiło się po śląsku, czyli po naszymu, jak to się mówi. W rodzinie raczej nie było niesnasek, konfliktów, a jeżeli były, to, powiedziałbym, były w sposób honorowy rozwiązywane.
Było dwóch braci babci, wujkowie mojej mamy, jeden był w Freikorps, jak to się nazywało po I wojnie, czyli w powstaniu brat walczył przeciwko bratu. Jeden potem pociągnął jako policjant do Hamburga, ożenił się z protestantką i to była ta protestancka część rodziny, niemiecka taka.
A drugi brat był powstańcem śląskim, mieszkał potem do końca życia w Siemianowicach. Odznaczany nawet w II Rzeczpospolitej za udział w powstaniu.


– No właśnie, wtedy odznaczano. A czy nie uważasz, że teraz Polska się trochę po macoszemu do Ślązaków odnosi? Czyli to jest taka jakby nieodwzajemniona miłość, jeżeli ktoś generalnie poczuwał jako Ślązak do związku z Polską.


– Na pewno. Na przykład po II wojnie światowej to było ewidentne. Ci, którzy byli umoczeni w nazizm, to uciekali przed armią sowiecką i przed nową władzą.

Część oczywiście została na zasadzie takiej – dopasują się i będą tutaj żyć. Tata wrócił w 46, jeszcze był w niewoli amerykańskiej w Niemczech, potem go wypuścili, ale wrócił tam do mamy, czyli do babci. I była taka nadzieja, że po prostu będzie lepiej, bo Niemcy, powiedzmy sobie szczerze, też nie traktowali Ślązaków tak super. Było na przykład takie określenie Wasserpolacken. Chodziło o mowę śląską czy o tę gwarę, że to ani nie Niemcy, ani nie Polacy, tacy Wasserpolacken.


– No ale te tarcia są między wszystkimi związkowymi częściami Niemiec.


– Zawsze tak było. Natomiast po wojnie była faktycznie jakaś taka nadzieja czy oczekiwanie, że może być lepiej.
Nie było lepiej. I jest taka teoria paru takich ludzki, których spotkałem, że po wojnie doszło do regermanizacji Śląska.
Na przykład ta duża fala wyjazdów w latach 70. To samo Mazury. To samo rodzina Kajki. Spotkałem kiedyś prawnuka Kajki w Kolonii – wiadomo, kto to był Kajka, poeta mazurski, polski, walczył o polskość – a jego prawnuk obraził się, kiedy go zapytałem o polskie korzenie, bo on jest Niemcem, nie chce mieć z Polską nic wspólnego.
A to było tak, że też ich potraktowano po wojnie jako tych autochtonów, na Śląsku i tutaj, w sposób nieszczególnie dobry. Więc jest coś takiego faktycznie jak regermanizacja Śląska, coś takiego nastąpiło. I to być może podłoże do sukcesu Rasiu, jakieś obudzenie tego typu uczuć negatywnych.


– Czy uważasz, że to są uczucia autonomiczne, czy to są uczucie proniemieckie, to znaczy czy to jest pomysł na Śląsk raczej bliżej Berlina, czy bliżej Warszawy?


– Wydaje mi się, że nie ma jakiejś koncepcji, takiego zdecydowanego pomysłu racjonalnego na Śląsk jako coś swojego.
Znaczy to co RAŚ robi, to jest – powiedziałbym – więcej prowokacja, skoro nawet jak statut opracowują, który to jest niezgodny z prawem polskim, bo sobie ubzdurali, że będzie sejm śląski i powiedzmy uchwały sejmu śląskiego będą ważniejsze od praw polskich.
To jest oczywiście głupota. Zamalowanie Stadionu Śląskiego na żółto-niebiesko, bo to barwy śląskie. Ktoś się śmiał, że Ukraina będzie na Śląsku.
Takiego pomysłu więc nie ma, natomiast jeżeli chodzi o to, czy to jest proniemieckie, powiedziałbym, że tak. Po wojnie było wśród tej ludności dużo nastrojów propolskich, no ale potem też Salomon Morel oczywiście, który w Izraelu umierał, obóz w Świętochłowicach, 40 tys. Ślązaków wywiezionych na Syberię do pracy, z których połowa nie wróciła; mężczyzn, którzy nie mieli z wojną nic wspólnego, itd.
Tak że pojawiły się takie sytuacje, które sceptycznie nastawiały do Polski. No i część rodzin wyjechała, rodziny były podzielone. Niemcy się oczywiście obudziły po wojnie dzięki planowi Marshalla i cudowi gospodarczemu.


– Więc było też ciążenie gospodarcze?


– Jak najbardziej. Bo ktoś dostał paczkę, jakiś wujek wysłał zdjęcie, fajnie tu w górach, fajne autko itd., ludzie sobie tłumaczyli, że po co mają w Polsce siedzieć, jak ich traktują tu źle, hanysy itd.


– Mówiłeś o okresie gierkowskim, Gierek był ze Śląska, były inwestycje, jakoś Śląsk był doceniony w tych czasach.


– Doceniony, ale właściwie nie Ślązacy jako tacy. Śląsk się rozwijał, kopalnie, huty się rozwijały i ściągano całe mnóstwo ludzi z Polski centralnej, którzy zresztą przyjeżdżali na takiej zasadzie, że na kopalni się pracowało wtedy chyba 20 – 25 lat, potem emerytura, i z tą emeryturą na tę wioskę w Lubelskiem, Kieleckiem sobie wrócić.
To nie było nawet takie wiązanie się ze Śląskiem, tylko takie ściąganie ludzi, i to raczej rozbijało Śląsk jako Śląsk, bo to takie przemieszanie ludności.
Część potem wyjechała, no i potem 60. lata, część mojej rodziny nawet wnioski składała o wyjazd, te wnioski były odrzucane itd. Ale część wyjechała wtedy, faktycznie.


– A jak to było z uznawaniem obywatelstwa niemieckiego dla Ślązaków, czy to automatycznie następowało? Jeżeli przyjechałeś do RFN, miałeś obywatelstwo niemieckie, czy część ludzi miała paszporty niemieckie w szufladzie, mieszkając na Śląsku?


– Nie, nie miała paszportów. Wystarczyło udowodnić, że twoi rodzice albo dziadkowie urodzili się na terenie Rzeszy, znaczy tam była ustalona granica z 37 roku, i to nawet jest w Grundgesetzu, czyli w konstytucji niemieckiej, artykuł chyba 116a, że wszyscy urodzeni na terenach Rzeszy przed 37 rokiem i ich potomkowie mają prawo do obywatelstwa. W moim przypadku to był oczywiście automat, o nic nie musiałem się starać, bo tata i mama urodzili się w Gleiwitzu jeszcze, no to była Rzesza.


– No właśnie, masz sentyment do Polski, ale mieszkasz w Monachium.


– No mieszkam w Monachium (śmiech). Bo to był 88 rok, kończyłem studia, potem zacząłem doktorat i nawet drugi fakultet, psychologię, a że tam wspomagałem trochę Wolność i Pokój w organizowaniu demonstracji pod studium wojskowym, były takie demonstracje, żeby trepów pogonić, żeby wywalić tych komunistycznych wojaków, potem dostałem wezwanie do wojska. Czyli po prostu chcieli mi przerwać studia, jeszcze z takim komentarzem, że no zobaczysz, czy wrócisz z tych wojsk rakietowych w Koszalinie. To jakoś mi dało do myślenia, to był 88 rok, nie było wiadomo co i jak, myślałem sobie, po co ryzykować, z nimi nigdy nic nie wiadomo, co im do łba strzeli, skoro zdecydowali się przerwać mi doktorat itd.
Pojechałem sobie. Zostałem najpierw w Paryżu, ale potem się okazało, że dwie siostry mojego taty mieszkają w Monachium, więc powiedziały przyjedź do nas, w swoim interesie, żeby mieć młodego człowieka przy sobie. No więc pojechałem do Monachium i tam zostałem.
Tam jest ciekawe środowisko, bardzo polskie. To się w tej chwili wykruszyło, dużo osób umarło, przecież był pan Nowakowski, znaczy Wolna Europa cała. Nowakowski, pani Grabowska, Odojewski, wielu ciekawych ludzi związanych z Wolną Europą. No i kwestia Mackiewicza, o której się mówiło. Miasto było interesujące i ciekawe, z tego względu tam zostałem więc.


– Czyli mieszkasz w Monachium, jesteś Polonią monachijską o korzeniach polskich.


– Tak, nawet napisałem kiedyś, jest takie pisemko, na UJ-ocie wychodzi, to wydaje Klub Jagielloński, tacy młodzi, konserwatywni politolodzy. Pismo nazywa się "Pressje".


I tam napisałem kiedyś taką małą rzecz "Śląski patriotyzm z polskością w tle" czy coś w tym stylu, gdzie to lekko opisałem, bo coś takiego zostaje. Trudno się wyprzeć korzeni, robisz sobie takie cyrki jak pan Tusk na przykład, że dziadek był polskim patriotą, a potem się okazuje, że go gdzieś tam do niewoli wzięli. Wcale do Andersa nie uciekał, bo pod Aachen, gdzie go złapano, nie było żadnej armii Andersa, co najwyżej żołnierze gen. Maczka. Każdy głupi to wie, tylko pan Tusk zapomniał o tym. Więc po co takie rzeczy robić, to jest śmieszne. Także te korzenie zostają, natomiast opcja jest zdecydowanie propolska.


– Dlaczego? Co jest atrakcyjnego w Polsce? Dlaczego nie jesteś Niemcem?


– Okres "Solidarności", to znaczy to chyba było decydujące. Oczywiście nie mówię o Wałęsie, bo wiemy, kim był i kim jest, ale chodzi o cały ruch, o to poruszenie ówczesne plus Kościół. I tutaj Papież, Kościół, "Solidarność", takie trzy bardzo atrakcyjne elementy, które dla człowieka myślącego musiały być jakąś inspiracją. To było opowiedzenie się po prostu po stronie tego, co służy wolności, a że z natury jestem człowiekiem, który po prostu wolność sobie ceni najwyżej ze wszystkiego, to był ten ruch, który dawał taką atrakcyjną wizję przyszłości, w którą mogłem się zaangażować. Dlatego właśnie ta polskość, czyli na pewno nie polskość Tuska, jeżeli w ogóle jest, czy Komorowskiego, co jest dla mnie wątpliwe, czy to jest w ogóle polskość – no ale to mój komentarz do tego. Natomiast ten właśnie ruch, ta wspólnota...


– Nie polskość Tuska, nie polskość Komorowskiego, uważasz, że oni nie realizują polskiego interesu, czy...?


– Oczywiste. Jest to oczywiste. Przykład taki najbardziej klasyczny, spada samolot z elitą polską, z prezydentem, i Tusk pozwala sobie w jakiejś rozmowie prywatnej, nie ma nawet kwitu na to, oddaje to śledztwo Rosjanom, oddaje wrak Rosjanom. Przecież to była kwintesencja polskości, to była ta elita tam plus generalicja, dwóch prezydentów.


– Każde państwo powinno bronić swoich instytucji, a to jest instytucja państwowa.


– To jest oczywiste. To zachowanie pokazuje, cała ta sytuacja, uległość wobec pani Merkel czy Putina widoczna pod każdym względem, że nie ma realizowania samodzielnej polityki, nawet próby samodzielnej polityki.


– Ciebie to boli?


– Bardzo mnie to boli, bo nie uważam, że pani Merkel jest prorokiem, który Europę zbawi, a wręcz przeciwnie, to jest kobieta... jestem tutaj podejrzliwy co do jej przeszłości.


– Sugerujesz, że jest z NRD, że wywiad, że jakieś Stasi?


– Sytuacja była bardzo dziwna. Merkel się urodziła pod Hamburgiem, jej ojciec, niemiecki pastor, ze strony zachodniej przechodzi do NRD w 50. latach i tam uzyskuje funkcję pastora. No to coś za coś. To jest ewidentne. Nie mam dowodu, ale wiele osób ma do tego duże wątpliwości. I na przykład wpływ Rosjan na politykę niemiecką... Wiadomo, że dużo archiwów Stasi jest w Moskwie.


– No tak. To jest osobny temat, bo np. Markus Wolf sprzedał większość archiwów Stasi CIA i CIA przez dziesięć lat nie chciała zwrócić tych archiwów do RFN-u. Osobna ciekawa sprawa, ale czy nie uważasz – idąc w dygresję – że to jest takie odrodzenie tej stałej osi współpracy rosyjsko-niemieckiej, która się datuje jeszcze z wieku XIX, a może i wcześniej. Mnóstwo urzędników niemieckich jechało do Rosji na zaproszenie cara i organizowało tam wiele instytucji państwa rosyjskiego.

– Na pewno coś w tym jest. Jest wiele interesujących sytuacji dotyczących tej współpracy, zachowanie na przykład byłego kanclerza Schroedera takie zupełnie skandaliczne. Zaczęło się mówić o "bananen republik", on podpisuje jakiś układ z Putinem o tej rurze, po czym doprowadza do sytuacji, gdzie zostaje odwołany z funkcji kanclerza – to było już zaplanowane po części – i wskakuje na stanowisko w Gazpromie za milion euro rocznie. I rzeczywiście realizuje interesy rosyjskie jak najbardziej.
On na przykład sprzeciwia się gazowi łupkowemu w Polsce itd. Plus wpływy rosyjskie ewidentne, o których się wie, niby ekologiczne sprawy, że gaz łupkowy zagraża ekologii.


– No tak, ale Rosjanie to zawsze realizowali, również jako państwo sowieckie, kiedy występowali przeciwko energetyce nuklearnej czy ruchy ekologiczne czy pacyfistyczne. Oni to mają opracowane.


– Mają opracowane, ale to właśnie ciekawe, że teraz Niemcy dalej to jakoś może nie do końca prowadzą, ale się zgadzają na tego typu politykę. No i to widać.
Na przykład wsparcie Niemców dla Polski, np. sprawa teraz też Smoleńska i parę innych, jakoś tego nie widać, czyli Rosjanie mają coś w ręku. Ja się obawiam, czego też się obawia wielu moich niemieckich przyjaciół, że mają te kwity ze Stasi. Wiadomo było, że wielu polityków RFN-u było skorumpowanych. Oczywiście miało związki ze Stasi, dostawało pieniądze. Część tych spraw wychodziła na światło dzienne.


– A tego nie rozwiązał Instytut Gaucka, otwarcie tych archiwów?


– Nie wszystkie, bo część dokumentów zginęła i naprawdę jest w Moskwie. O tym każdy wie. I jest takie założenie, że mają dokumenty na te najgrubsze ryby niemieckiej polityki i gospodarki, co pozwala Rosjanom wpływać i pociągać za sznurki. A tutaj Polska, która się w ogóle nie broni...


– Polska stoi na drodze tej polityki,
dlatego że to jest polityka, która miała swoje apogeum w czasach, gdy państwa polskiego nie było i jak gdyby w takiej głębokiej świadomości polityków rosyjskich i polityków niemieckich Polska jest zbędna, Polska jest niepotrzebna jako niezależny ośrodek polityczny. W związku z tym w najlepszej formie powinna być spacyfikowana, jeśli w ogóle ma istnieć.


– To jest bardzo dobre słowo, którego użyłeś, spacyfikowana. To jest w ogóle koniec polityki wschodniej. To widać, że to jest już koniec, po relacjach polsko-litewskich, polsko-ukraińskich to samo, polsko-gruzińskich, które były świetne, polsko-białoruskie nie istniały, a polsko-gruzińskie istniały, ale już nie istnieją w tej chwili. Po prostu widać zdecydowanie, że Polska została już po części spacyfikowana za zgodą ludzi, co do których – biorąc pod uwagę tzw. seryjnego samobójcę, który grasuje po Warszawie i co rusz ktoś tam popełnia samobójstwo, ostatnio Petelicki – można mieć podejrzenie, mówię o Tusku, Komorowskim, o tym środowisku – że tam tym kierują jakieś służby.


– Ale można mieć podejrzenia, że generalnie od samego początku te służby miały bardzo duży wpływ i przygotowywały sobie ten teren wcześniej, chociażby przez to – wspomniałeś Stasi – że Stasi działało na terenie Polski za zgodą Kiszczaka w latach 80. oficjalnie, budując własną agenturę. Ta agentura Stasi prawdopodobnie została przejęta przez służby niemieckie. Ale tu mówimy o polityce, odeszliśmy od Śląska. To jest właśnie dla mnie ciekawe. Zazwyczaj asymilują i przyciągają do siebie państwa silne. I państwa silne przyciągnęły bardzo wielu Ślązaków. Państwa silne, czyli Niemcy w tym wypadku. Dlaczego ciebie nie przyciągnęły Niemcy, dlaczego ty wciąż masz sentyment do Polski, która jest rozkładana na łopatki, która jest właśnie pacyfikowana, neutralizowana, która nie potrafi się podnieść? Bo to, z czym mamy do czynienia w naszym pokoleniu, to jest nieumiejętność odbudowy państwa, myśmy nie potrafili odbudować Polski.


– Zgoda, pełna zgoda. Dlaczego mam sentyment? Tak jak mówię, projekt "Solidarności" plus Papież, "Solidarności" bez Wałęsy oczywiście, tylko mówię o ruchu społecznym, ta walka o wolność. Dla mnie to był na przykład projekt europejski. On został po części doceniony jako projekt europejski, tylko niestety, tak jak powiedziałeś, przez słabość tych polityków, którzy przejęli tę władzę po 89 roku – właściwie czy to byli politycy, czy marionetki, kwestia do dyskusji.


– Oczywiście z jednej strony to jest kwestia elity, ale czy polskie społeczeństwo, Polacy mieli ochotę na niepodległe państwo, czy raczej mieli ochotę na kuchenki mikrofalowe, samochody, domy, dobrobyt?


– Mnie się wydaje, że oni mieli ochotę na niepodległe państwo, tylko to jest kwestia odpowiedniej manipulacji. Tzn. te dążenia, które jeszcze na pewno były uczciwe w latach 80., zostały przesterowane w reformy Balcerowicza, wolny rynek i oczywiście gadżety tego typu, jak kuchenki mikrofalowe, samochody, kwestia bogacenia się, budowania mieszkań i domów, to zostało odpowiednio sprzedane jako to najważniejsze w tej chwili. Dochodzimy do Europy, co zawsze dla mnie było nieatrakcyjne, bo uważałem, że Polska ma swój projekt, i właśnie marzyło mi się realizowania tego projektu w Europie, co się oczywiście nie udało do końca. No a w tej chwili to się już na pewno nie uda, no bo niestety nie ma takiej możliwości. Niemniej jednak Polska pozostaje dla mnie projektem bardzo atrakcyjnym.


– Jako projekt duchowy, jako koncepcja społeczeństwa i państwa?


– Tak, społeczeństwa obywatelskiego wolnych ludzi.


– Patrząc dookoła, patrząc, co się dzieje, m.in. w następstwie zamachów terrorystycznych z września 2001 roku, czy nie sądzisz, że ta nasza cywilizacja, która się coraz bardziej globalizuje, odchodzi od projektu społeczeństwa obywatelskiego, odchodzi od demokracji – bo to, że się szermuje hasłami demokracji, to jest niewiele warte? Ludzie są coraz gorzej wykształceni, ludzie coraz mniej uczestniczą w życiu publicznym. Wręcz mają taki wstręt do tego. Uważają, że i tak nie mają wpływu na to, że się nic nie zmienia. I to widać nie tylko w krajach, które się wydobywają z jakiegoś totalitarnego zgniecenia, ale również w stolicy czy takim ośrodku wolności, czyli w Stanach Zjednoczonych, które były w końcu założone przez ludzi szukających wolności, przez ludzi, którzy mieli dosyć właśnie skostniałego systemu europejskiego, którzy uciekali, poszukując swobody.


– Jeszcze raz podkreślę, ten projekt właśnie siedzi w głowie "Solidarności", ten wolnościowy, bo przed tym, o czym powiedziałeś, musimy się bronić. Na przykład w Europie jest teraz taka koncepcja, pomijając już biurokratyzm Unii Europejskiej i wtrącanie się w różne sprawy, które w ogóle nie powinny interesować tych biurokratów, ten najnowszy pomysł to kwestia krajów strefy euro, banków z tych krajów. I powstaje jakaś taka instytucja ponadnarodowa w Brukseli, a to głównie zarządzają tym bankierzy. No i na przykład mamy coś takiego, że to jest wypaczenie idei państwa demokratycznego, idziesz na wybory, wybierasz jakąś tam władzę, mam prawo wyborcze w Niemczech, wybieram tę czy inną partię, myślę, że ten kanclerz będzie dobry, a tu się okazuje, że on ma ograniczone możliwości działania, czyli jakby zaprzeczenie idei demokracji, społeczeństwa obywatelskiego i współdecydowania. Tam jakaś grupa siedzi, która decyduje w zasadzie o wszystkim. Nawet wybory w Grecji zostały

zakwestionowane przez tę grupę, pierwsze wybory, bo ten rząd nie chciał się podporządkować dyktatowi. Chodziło o uchronienie strefy euro. Chodzi o to, że główne państwa, czyli Niemcy i Francja, wpompowały miliardy w Grecję. Przy wyjściu Grecji ze strefy euro straciłyby dziesiątki, jeżeli nie setki miliardów euro. Więc tu nie chodzi o jakąś demokrację, prawa człowieka czy jakiś solidaryzm, bo tu chodzi o obronę własnych pieniędzy. I pozwalają sobie w tym momencie nawet kwestionować wyniki wyborów w Grecji. Czyli suwerenem nie jest już lud czy obywatele, tylko ktoś tym kieruje. Dlatego mówię, że Polska jest atrakcyjna, czy że idea, która była, żeby się ruszyć. Taka partia w Niemczech powstała, nazywa się Piraci, i oni oczywiście w tym kierunku idą. To znaczy powrót do demokracji.


– Ale do tego potrzebna jest "gleba", czyli musisz mieć ludzi, którzy chcą się rządzić, wiedzą, jak to się robi, i są wykształceni, czyli potrafią rozpoznać sytuację i rozpoznać manipulację, a niestety to, co się dzieje w szkołach, polityka politycznej poprawności itd., oducza ludzi krytycznego myślenia, rozeznania sytuacji.


– Przykład mediów. Ostatnio oglądam często niemiecką telewizję i dyskusje, różne programy, czy to ARD czy to ZDF, czy inne, i tam faktycznie po prostu jest pełna pula poglądów, jest dziennikarz, który jest moderatorem, masz okazję posłuchać ciekawej dyskusji, mając powiedzmy inteligencję większą czy mniejszą, po czym wyrabiasz sobie zdanie. W Polsce jest oczywiście z tym tragedia, o czym wszyscy wiemy. Poza Telewizją Trwam i Radiem Maryja nie ma nic w tej chwili. Jeżeli Lis zaprasza Kaczyńskiego na jakąś rozmowę, po czym go atakuje jak wytrawny polityk partii rządzącej, czy pani Olejnik i tego typu dziennikarze, te tzw. gwiazdy, Durczok, którego nazywam Durniokiem osobiście, który czymś tam rzuci, jakimś hasłem atrakcyjnym, ale w tym kierunku, żeby ośmieszyć tych, którzy ewentualnie, potencjalnie byliby konkurencją.


– Czyli te standardy środków przekazu, że tak powiem na rubieżach są gorsze jeszcze niż w Niemczech?


– Oczywiście, w Niemczech są rzeczywiście standardy, jeżeli chodzi o dyskusję przynajmniej. Nawet są ostre starcia dotyczącego tego projektu, jakiejś centralnej agencji bankowej, która to kontroluje. Są np. skargi parlamentarzystów z partii rządzącej, którzy złożyli z opozycją razem skargę do trybunału konstytucyjnego na to. Są osoby, które się starają bronić swojego interesu, interesu wyborców i jakiejś idei demokratyzmu, że lud ma wpływ. W Polsce tego zupełnie nie ma, za to wychodzą tego typu hucpy jak autonomia Śląska, bo to jest atrakcyjne, bo to się sprzedaje, bo tam ktoś tam sobie wyjdzie i znowu coś na Kaczyńskiego powie itd. Usłużne media to powtarzają typu "Gazeta Wyborcza" i telewizje znane nam. I wychodzi z tego, że Polska jest czymś śmiesznym, bo polskość to Kaczyński, a to jest śmieszne. A tu Ruch Autonomii Śląska jaki bardzo modern, jaki postępowy.


– Czy nie uważasz, że nadal się rozgrywa takie kompleksy elit polskich, zaściankowości, nieznajomości pewnych dyskursów intelektualnych Europy itd.


– Naturalnie, no bo patrząc na Francję na przykład. Tam jest taka zdecydowana opcja profrancuska. Każdy polityki francuski, obojętnie czy to będzie Sarkozy, czy Hollande, będzie walczył o sprawy francuskie. To nie jest zaściankowe dla Francuza. To jest w ogóle podstawa myślenia dla Francuza.


I żaden Francuz nie będzie się przejmował, co o nim myślą w Londynie albo w Berlinie.


– To go nie obchodzi. Tak samo Cameron nie będzie się interesował tym, co pani kanclerz ma do powiedzenia na temat Anglii czy Wielkiej Brytanii, jak się po prostu zirytuje – podejrzewam – to Cameron będzie gotowy wyjść z Unii Europejskiej. On nie poświęci Wielkiej Brytanii. A w Polsce się wmawia, że Polska to jest tylko Unia, czyli właściwie Polska jako taka nie jest atrakcyjna, nie jest żadnym projektem, liczy się Unia Europejska. Kto to kwestionuje czy w ogóle zadaje pytania, to jest oczywiście podejrzany, że jest zaściankowy, że próbuje wzniecać konflikty międzynarodowe. To jest bardzo śmieszne. Masz rację, wiele tzw. elit polskich to już w ogóle nie są elity, to są jakieś... Może to i Słowacki miał rację, pawiem narodów będziesz i papugą. To są osoby, którym już na niczym nie zależy, tylko ewentualnie na jakiejś karierze i swojej pozycji.


– To jest bardzo smutny opis. I co, wciąż Polska jest taka atrakcyjna?


– Jest atrakcyjna. Dla mnie właśnie Polska jest atrakcyjna, nie te elity. To znaczy, ja po prostu wierzę, że to nie jest taki stały stan, to kiedyś padnie. Ludzie poczują, nawet ci ogłupiani przez media ludzie, poczują biedę, poczują, że są gorzej traktowani, bo już Niemcy gorzej traktują Polaków, pokazując po prostu, kto tu jest "panem". I to ludzie odczują po pewnym czasie.


– A czy będzie komu poprowadzić tych ludzi?


– Myślę, że znajdą się ludzie. Ludzie na przykład jadą do Czech i widzą, że w Czechach jest inna sytuacja. Oni to widzą. I na przykład Czesi w stosunku do Niemców, jak Niemcy wysuwają jakieś roszczenia, to Klaus potrafi powiedzieć, co o tym myśli. I nie tylko Klaus, ale i Czesi są przez Niemców szanowani. To ciekawe, taki mały naród czeski potrafił dokładnie powiedzieć, że dekrety Benesza zostają, że Niemcy mogą sobie organizować spędy czy zjazdy ziomkostw sudeckich ile chcą, ale tu nie będzie nic o jotę zmienione. Tam oczywiście był krzyk, wrzask, jakieś pohukiwania, ale skończyło się. Pozycja czeska została zaakceptowana. Natomiast Polska sobie pozwala. Kiedyś dyskutowałem z panią Steinbach, powiedziałem, dlaczego nie mówicie nic o Koenigsbergu, o Kaliningradzie, przecież tam Rosjanie weszli, mordowali, gwałcili, zrównali miasta z ziemią, a nie mówicie nic o roszczeniach, też niemieckie, prawda?


– Nawet bardziej niemieckie.


– Polska i Czechy tylko. A, bo tego... No bo się boicie Rosjan, mówię, bo Ruskich nie ruszycie, próbujecie tych słabszych tam sobie. Miejmy nadzieję, że jakaś powstanie polska polityka, jakaś elita dojdzie do władzy.


– Mówisz jakaś. Czy widzisz kogoś w Polsce?


– Myślę, że Kaczyński to raczej tak, jako osoba. Duże nadzieje wiążę z Kurskim, on był w Monachium we wrześniu ubiegłego roku – Jacek Kurski ma ciekawe pomysły. Bardzo takie propolskie, on sobie nie da w kaszę dmuchać przez Niemców, to jest jasne, i ma takie podejście, które jest może bardziej atrakcyjne dla ludzi młodych.
Jacek Kurski czy Ziobro, tamta opcja, Solidarnej Polski, gdyby Kaczyński nie był uparty i rzeczywiście starał się z nimi konkretnie dogadać, byłaby jakaś szansa, bo to są ludzie rzeczywiście młodzi, aktywni, czy Mularczyk, posłowie, którzy rzeczywiście walczyli o interesy Polski. Ten podział jest zupełnie niepotrzebny dla mnie, no ale pewnie sprowokowany przez ludzi – jak to kiedyś słusznie powiedziała pani Staniszkis – miernoty wokół Kaczyńskiego.
Ja to podkreślam, nawet będąc w jakimś komitecie poparcia Kaczyńskiego. Wiele tych osób wokół Kaczyńskiego robi bardzo złą robotę, już pomijając pana Czarneckiego, który tam dużo krzyczy. W końcu jest zięciem Hermaszewskiego, i to też dużo mówi o tym człowieku i o tych koneksjach jego.
•••
Nie mówiliśmy jeszcze o Gorzeliku, bo to jest też ciekawa postać, bo to jest człowiek, który ze Śląskiem nie ma nic wspólnego. Matka z Łodzi, dziadek z Przemyśla, nie mówi ani słowa po śląsku. I on tych ludzi skrzyknął. Tylko dlatego, że jest historykiem sztuki, który nie ma nic do powiedzenia, średniej klasy, a pieniądze trzeba jakoś zarabiać, no i skrzyknął tych ludzi wokół siebie.


– Czy pieniądze czasem nie są z Berlina na ten projekt?


– Nie wiem, czy z Berlina. Jest wielu przedsiębiorców śląskich, mają kasę i im się to podoba, bo to jest takie robienie komuś na przekór.


– Może woleliby odprowadzać podatki do Berlina niż do Warszawy?


– Do Berlina może nie, oni woleliby te pieniądze dla siebie zachować. To właśnie Gorzelik jest bardziej biznesmenem niż jakimś atrakcyjnym politykiem z wizją. Bardzo śmieszny człowiek.


– Dziękuję bardzo za rozmowę. Powiedz na koniec, jak się po śląsku z kimś żegna?


– Idźcie z Bogiem.


– No to z Bogiem.


Rozmawiał Andrzej Kumor

– Proszę Siostry, jaka była Siostry droga do zakonu? Wiele razy słyszy się jakby ubolewanie w przypadku kobiety, która poświęca się życiu zakonnemu; że jest to życie nudne, ubogie, bez radości...


    Siostra Benedykta: – Jaka była? Zwyczajna, tak mi się wydaje. Choć jest w tym też coś niesamowitego!
    Nie myślałam o byciu siostrą zakonną, a tym bardziej mniszką. Jako młoda dziewczyna raczej byłam z tych, które na widok zakonnicy przechodziły na drugą stronę ulicy, żeby się nie mijać. Nie znałam żadnej osobiście. W moim mieście nie było żadnego klasztoru. Religii uczyły ss. skrytki. Do dziś pamiętam moją katechetkę załamującą ręce: "Co z tej dziewczyny wyrośnie?". Przyznam się, że lekcje religii nie pociągały mnie – nudziłam się, patrząc przez wszystkie te lata na mapę z wyrysowaną trasą wędrówki Ludu do Ziemi Obiecanej.
    Dlatego uważam, że jest w tym moim odkryciu powołania coś niesamowitego. Tak, to jest łaska! Dar darmo dany – niczym niezasłużony. Jak to było? Tak jak Ewangelia relacjonuje: Pan Jezus obrócił się i spojrzał z miłością, mówiąc: Pójdź za Mną. Okoliczności już nie pamiętam, nie były ważne, ale to spojrzenie Pana Jezusa – noszę głęboko w sercu, jest bardzo żywe! Ciągle aktualizowane – codzienną osobistą modlitwą, aktami wiary, nadziei i miłości, życiem codziennym w klasztorze, które dzięki ciszy i samotności jest byciem sam na sam z Panem Jezusem. Miłość Boża jest ciągle nowa i zaskakująca w swych wymaganiach. Ma pewne cechy osobistej wędrówki do Ziemi Obiecanej.
    Życie mniszki nie jest wcale nudne ani ubogie, bez radości! O nieee! Być może dla kogoś, kto duchowo "umarł" albo jeszcze się nie "narodził".


    – Co zadecydowało o tym, że Siostra wybrała karmelitanki bose?


    – Karmel poznałam, będąc na studiach. Od czasu do czasu przyjeżdżałyśmy do klasztoru na dni skupienia w weekend. Duchowość Karmelu była dla mnie cudownym odkryciem! To było coś takiego, jakby to wszystko zostało pomyślane i spisane dla mnie. Czytając, odkrywałam, to co było już w moim sercu. Znajdowałam odpowiedzi i wskazówki dotyczące tego, co wewnątrz mnie nurtowało. Duchowość karmelitańska cały czas mnie fascynuje! Ciągle odkrywam coś nowego, mimo upływu lat życia zakonnego.


    – Jak wygląda praca i dzień codzienny siostry zakonnej?


    – Dzień rozpoczynamy jutrznią o 6.00. Wstajemy o 5.30, a kończymy spoczynkiem ok. 22.30. Starając się być cały czas sercem z naszym Panem i Oblubieńcem, przeplatamy modlitwę (około 7 godzin) pracą. Czas wypełnia nam również czytanie duchowne, pogłębiające naszą formację intelektualną, a wieczorem gromadzimy się na rekreacji, by pobyć we wspólnocie siostrzanej, ciesząc się rodzinną komunią.
    Utrzymujemy się z jałmużny i pracy rąk własnych, co zaleca nam Reguła. Oprócz zwykłych prac domowych, jak gotowanie, zmywanie, sprzątanie, zbieranie owoców i robienie przetworów domowych, jest jeszcze praca zarobkowa. Nasz klasztor zajmuje się haftem szat liturgicznych, chorągwi procesyjnych, baldachimów, a także sztandarów dla szkół i stowarzyszeń. Siostry wykonują też różańce oraz ikony.
    – Bóg zapłać za rozmowę.