Goniec

Switch to desktop Register Login

Wywiady

        Andrzej Kumor: Ksiądz Biskup posługuje teraz w Częstochowie, stolicy duchowej narodu, jak wygląda ten duch, jak by Ksiądz określił siłę tego ducha?

 

        Arcybiskup Wacław Depo: Jesteśmy wdzięczni Panu Bogu za to, że w ubiegłym roku, w tym i Roku Miłosierdzia, ogólnie w całym Kościele przeżywaliśmy jubileusz 1050-lecia Chrztu Polski. 

        To pozwoliło nam zjednoczyć zarówno ludzi wierzących, jak i władze państwowe, władze społeczne, które wcześniej były troszeczkę w innym układzie politycznym. Wcześniej,  bardziej takie liberalne skrzydła traktowały  niezbyt precyzyjnie to, co się nazywa autonomią Kościoła i państwa. 

        Dzisiaj  jest większa otwartość na współpracę, bo przecież podmiotem są tu ci sami ludzie. Kiedy mówimy o dobru wspólnym zarówno od strony państwowej, jak i o dobru Kościoła, to mówimy również o dobru nadprzyrodzonym, kwestii zbawienia człowieka, a nie tylko o dobrobycie czy bezpieczeństwie tu, na ziemi. Dlatego to wspólne świętowanie zarówno w Poznaniu, jak i w Gnieźnie, jak i później w Częstochowie, na Jasnej Górze, ono było takim normalnym, naturalnym ukłonem wdzięczności wobec Opatrzności Bożej, za to że jesteśmy narodem jako wspólnotą ludzi, ale też, że jesteśmy narodem zjednoczonym na fundamencie wiary.

        To co trzeba zawsze widzieć, że ten fundament wiary u nas, w Polsce, od samego początku jest związany z duchowością maryjną. Nie przypadkiem naszym pierwszym hymnem jest Bogurodzica, który śpiewamy bardzo wiernie i tradycyjnie na Jasnej Górze, rozpoczynając Apel. 

        Bo to jest wracanie do początku, bo ta pierwsza ewangelizacja, czyli przyjęcie prawdziwego Boga, odrzucenie bożków pogańskich, uznanie w Chrystusie naszego Pana i Zbawiciela, ona nastąpiła przez Maryję. Dlatego czymś normalnym, naturalnym jest, że Maryja stała się przewodniczką na drogach naszej duchowości.

        Jeśli można mówić o pewnych zagrożeniach, które szły czy idą od strony choćby sekularyzacji, dominacji kultury, która troszczy się tylko o to, co tutaj zewnętrze, czyli o wymiar horyzontu ziemi, to jednak na Zachodzie teologia troszeczkę pomijała rolę Maryi, pokazując ją jako zagrożenie dla czystego, prawdziwego kultu Chrystusa jako Odkupiciela. 

        Ale to jest błąd, dlatego że nie ma prawdziwej chrystologii bez pierwszorzędnej roli Maryi jako pośredniczki u boku jedynego pośrednika, jakim jest Chrystus.

        Andrzej Kumor: Ojcze Dyrektorze, jak Ojciec ocenia obecną sytuację w Polsce? – Jest lepiej?

        Ojciec Tadeusz Rydzyk: To zależy, na co byśmy popatrzyli, ale wszystko zaczyna się zawsze od ducha; od kultury, od tego, jaka jest kultura. Gdy patrzę na świat, to bardzo wyraźnie widać, że mamy wojnę cywilizacyjną. Jest globalizacja tej zachodniej kultury, mamy do czynienia z – powiedziałbym – antycywilizacją; budowaną przeciwko człowiekowi. Generalnie mamy do czynienia z dehumanizacją człowieka. To idzie coraz bardziej w kierunku jakiegoś totalitaryzmu. Może tu kogoś słowo „totalitaryzm” szokować, bo najczęściej kojarzymy je ze strasznym komunizmem, ale to jest szerzej, zniewolenie umysłów – to jest zresztą bardzo szeroki, szeroki temat.

        – Myślę, że tutaj, w Kanadzie, widzimy to nawet wyraźniej niż w Polsce.

        – Tak, ale to idzie na cały świat. To jest to, co powiedział w 1976 roku w Ameryce Jan Paweł II, że stoimy wobec konfrontacji –  konfrontacji między Kościołem a anty-Kościołem. To jest na dwutysiącletnią chrześcijańską cywilizację taki test, czy przetrwamy. I to idzie wszędzie,  dotyka też Polskę i od tego nie uciekniemy. 

        A co teraz w Polsce? Na pewno gdyby nie było tej zmiany, to byłoby już bardzo źle z Polską.

        – Gdyby nie było zmiany rządu?

        – Tak. Ale nie tylko. To jest wojna kulturowa, cywilizacyjna. Przecież widzimy, co się dzieje, chociażby próby wprowadzania na siłę gender w Polsce. Nie znaczy, że to zostało zupełnie powstrzymane, ale jednak jakoś jest trochę inaczej. Jest nadzieja, powoli porządkuje się pewne sprawy. Chociażby sprawa islamistów, prawda? 

        Mamy obecnie jakieś mądrzejsze spojrzenie, nastąpiło zwrócenie się w kierunku rodziny. Tak że dziękuję Panu Bogu za to, co jest, ale nie mówię, że to już jest wszystko bardzo dobrze. Trzeba iść dalej. To też zależy od tego, jaki będzie naród.  Jak naród będzie mądry i sprawiedliwy z prawymi sumieniami.


        Andrzej Kumor: Panie Mietku, może zaczniemy od tego, jak to się stało, że Pan akurat trafił do Peru? Wiem, że szukał Pan jakiegoś ratunku dla siebie, był Pan chory, mieszkał Pan wtedy w Stanach Zjednoczonych, jak to było?

        Mieczysław Sobczak zwany przez Indian Dzikim Mietkiem: Zanim byłem chory, byłem po raz pierwszy w Peru w 91 roku razem z bratem mojej byłej żony. Byliśmy nielegalnie w Peru samochodem.

        Przejechaliście z innego kraju nielegalnie?

        Przyjechaliśmy ze Stanów. Długa historia, ale dotarliśmy. Nie było nas prawie pięć miesięcy. No i wróciliśmy. Wyjechaliśmy do Meksyku, a nie mieliśmy dokumentów itd. i nas nie chcieli wpuścić z powrotem do Stanów, więc tak różnymi drogami, najpierw przez Mexico City, później przez Jukatan, później Gwatemalę, aż dotarliśmy do Peru.

        A w jakimś celu konkretnym czy turystycznie?

        Nie było konkretnego celu, jechaliśmy do przodu. Wtedy usłyszałem o takim panu Zakrzewskim, który miał hotel Polonia – już nie żyje – i przez niego poznałem ojca Szeligę, ale to był 91 rok.

        Pracująca w Norwegii polska lekarka dr Katarzyna Jachimowicz przegrała w I instancji proces, wytoczony przez nią w obronie klauzuli sumienia. Orzeczenie zostało wydane w miniony czwartek przez sąd w mieście Notodden w regionie Telemark.

        Gdy w 2008 r. dr Jachimowicz negocjowała objęcie posady lekarza rodzinnego w gminie Sauherad, od razu zaznaczyła, że nie będzie kierować pacjentek na aborcję ani zakładać im domacicznych wkładek wczesnoporonnych. Przyszły pracodawca przystał na to. Było to zgodne z ówczesnym prawodawstwem. Później jednak w prawie norweskim całkowicie zniesiono klauzulę sumienia w medycynie rodzinnej, a dr Jachimowicz została wyrzucona z pracy za motywowaną sprzeciwem sumienia odmowę zakładania tzw. spiralek. Inni lekarze z tej samej przychodni zachowali swe etaty, choć też nie zakładają spiralek. Motywują to jednak swą niekompetencją, a nie sprzeciwem sumienia.

        W dniu, w którym straciła pracę, Polka znalazła inną, na psychiatrii, gdzie nie ma pola konfliktu dotyczącego wkładek domacicznych. Dr Jachimowicz postanowiła więc walczyć w sądzie już nie o swój dawny etat, ale o wolność sumienia dla wszystkich norweskich lekarzy rodzinnych. Kwestia odmowy kierowania na aborcję pozostała poza rozpoznaniem sądu, jako bezsporna.

        Poniżej przedstawiamy przeprowadzony w niedzielę wywiad z dr Jachimowicz.
 
        Andrzej Kumor: Jak Pani się znalazła w Norwegii, jak w tym kraju wygląda system opieki medycznej? Jak zatrudniani są lekarze?

        Katarzyna Jachimowicz: Jest to bardzo państwowy system i de facto lekarze muszą robić to, co prawo nakazuje. Pracowałam jako lekarz rodzinny i tam jest cały pakiet rzeczy, które lekarz rodzinny musi zrobić.

wtorek, 14 luty 2017 17:26

Polacy i Żydzi w czasie wojny

Napisał


To, co przydarzyło się mojej rodzinie w czasach wojny, dotyczy prawie każdej polskiej rodziny ze Wschodu.
Profesor Tadeusz Piotrowski urodził się na Wołyniu, pracuje na University of New Hempshire i od kilku lat specjalizuje się w tematyce historii wschodnich ziem Rzeczpospolitej w okresie II wojny światowej. Napisał na ten temat trzy książki: "Venegeance of the Swallows", "Poland's Holocaust" oraz "Genocide and Rescue in Wołyń", wydane przez McFarland and Company, Inc. Publishers (www.mcfarlandpub.com).
Wywiad przeprowadzono podczas  pobytu profesora Piotrowskiego w Ontario.

Andrzej Kumor: Panie profesorze, holokaust jest tematem "niebezpiecznym", trudno jest o nim spokojnie rozmawiać. Dyskusja taka bywa bowiem sprowadzana do monologu - jednej, ustalonej wersji, która panuje niepodzielnie - zwłaszcza tutaj, na kontynencie amerykańskim.
Pan stara się badać holokaust, badać zagładę, i to nie tylko dotyczącą narodu żydowskiego, ale również innych narodów i grup etnicznych, które zamieszkiwały Europę Wschodnią. Czy nie spotyka się pan z niechęcią, z przypinaniem etykiety rewizjonisty w tych sprawach?

Tadeusz Piotrowski: Gdy wydałem "Poland's Holocaust", spodziewałem się krytyki, zwłaszcza ze strony tych grup etnicznych, czy też ich części, które wymieniam jako kolaborantów okupanta.
Książka od dwóch lat jest na rynku i nic takiego nie nastąpiło - cisza; absolutnie ogłuszająca cisza. Zastanawiałem się, dlaczego to właśnie ma miejsce, i doszedłem do wniosku, że z pewnością po części dlatego, że moja praca jest bardzo dobrze udokumentowana. Zawsze, gdy coś stwierdzam, podaję źródło.
Dlatego trudno jest kogoś oskarżyć o antysemityzm, antyukrainizm czy cokolwiek podobnego, gdy ten ktoś powołuje się na źródła.
Inną przyczyną może być to, że rozpoczynanie dyskusji na ten temat to otwieranie puszki Pandory. Zaś bez wiedzy o kontekście i historii oraz o komplikacjach, jakie zaistniały podczas drugiej wojny światowej, na wierzch wypływają emocje i ludzie zaczynają spierać się na poziomie emocjonalnym, a nie naukowym.
Tak więc nie dotknęła mnie taka krytyka.
Co ciekawe, większość negatywnych opinii, z jakimi się spotkałem - pochodziła ze społeczności polonijnej.

lwow

A.K.: Z jakiego powodu?

T.P.: Nie dalej, jak tydzień temu, otrzymałem najgorszy list, jaki kiedykolwiek zdarzyło mi się dostać w życiu, list od SPK w Londynie. List zaczyna się od słów: "Otrzymaliśmy informację na temat Pana publikacji, niestety nie możemy kupić nic, co Pan napisał, nie zamierzamy też zapoznawać się z czymkolwiek, co Pan kiedykolwiek napisał, a to z powodu wykorzystania słowa «holokaust» w tytule Pana książki: «Poland's Holocaust»".
Autorzy listu zarzucają mi następnie, że przez ten tytuł naraziłem społeczność polską na szkody nie do naprawienia.

A.K.: Czy dlatego, że słowo "holokaust" jest dziś niejako "zawłaszczone" i odnosi się wyłącznie do zagłady Żydów?

T.P.: Odpowiadając na ten list, napisałem, że gdy mój wydawca chciał użyć tytułu "Polish Holocaust", polski holokaust, stanowczo się sprzeciwiłem, bo to mogło właśnie wywołać wiele krytyki, zaś ja nie chcę się wdawać w tę batalię. Dlatego zmieniłem tytuł na "Poland's Holocaust", lub "Holocaust in Poland". Oczywiście, możemy mówić o holokauście w Polsce, holokauście we Francji czy innych krajach, i sądzę, że jest to jak najbardziej uprawniony sposób potraktowania tego tematu.
Główną areną holokaustu była wszak Polska.
Wziąwszy to pod uwagę, starałem się również spojrzeć na to, co działo się w Polsce, przez pryzmat faktu, że 30 proc. obywateli należało do mniejszości etnicznych. I jak ten kraj na przestrzeni dwudziestu lat starał się rozwiązać wszystkie konflikty i spory. Oczywiście, to się nie udało. 20 lat to bardzo mało czasu. Sami w Ameryce nie zdołaliśmy rozwiązać tych konfliktów na przestrzeni dwustu lat.
Na kanwie tego starałem się pokazać, jak niektóre z tych mniejszości etnicznych - choć nie wszystkie - gdy przyszła wojna, obróciły się przeciwko Polsce, stając po stronie Sowietów i Niemców. Włączyłem również rozdział o polskiej kolaboracji, co również wywołało pewne zastrzeżenia w społeczności polskiej. Nikt jednak nie wysunął ich drukiem - wszystko to pojawiło się albo w listach do mnie, albo w rozmowach - nic oficjalnego.

A.K.: To bardzo ciekawy temat - kolaboracja - dlatego, że dla większości z nas historia drugiej wojny światowej podlega mitologizacji; przedstawiana bywa wyłącznie w heroicznym kontekście. Pan bada kolaborację środowisk etnicznych, jak by pan porównał te kolaboracje? Kto bardziej kolaborował, z kim i dlaczego?

T.P.: Oczywiście, istnieją różne typy kolaboracji - polityczna, ekonomiczna, społeczna, kulturalna.
W mojej książce staram się nie zajmować indywidualnymi kolaborantami, którzy usiłowali zyskać coś dla siebie, lecz raczej skoncentrować się na kolaboracji ugrupowań, opisać kolaborację zorganizowaną.
Za wyjątkiem Żydów, we wszy-stkich przypadkach współpracy z okupantem mamy do czynienia z podobną motywacją. Tym wspólnym tematem jest niepodległość i zjednoczenie danych krajów.
Tak więc, gdy mówimy o Ukraińcach, chodziło o niepodległą i zjednoczoną Ukrainę. W interesie tej ideologii i tego programu podjęli kolaborację z Niemcami, którzy - jak sądzono - wygrają wojnę i pozwolą na zrealizowanie tego celu. Białorusini mieli podobne idee: niepodległą i zjednoczoną Białoruś - choć ich kolaborację postawiłbym na szarym końcu. Niektórzy z nich byli szkoleni w wywiadzie i kontrwywiadzie w Niemczech jeszcze przed wojną.
Mniejszość litewska była w przedwojennej Polsce niewielka. Litwini przede wszystkim chcieli odzyskać Wilno. Więc i tutaj doszło do kolaboracji.
W przypadku Polaków zorganizowana kolaboracja nie miała miejsca. Byli jednak indywidualni kolaboranci. Oczywiście, można również mówić o odpowiedzialności granatowej policji w akcji deportowania Żydów.
Żydzi byli w dziwnej sytuacji, ponieważ sami nie rościli pretensji terytorialnych, jak to miało miejsce w przypadku pozostałych grup etnicznych.
Początkowo, pod okupacją sowiecką, starali się uzyskać tyle korzyści, ile tylko można, i to był główny powód współpracy z Sowietami. Trzeba też zdawać sobie sprawę, że młodsze pokolenie rzeczywiście było przekonane do ideologii komunistycznej.
Zresztą, nie dotyczyło to wyłącznie Żydów, przecież nawet w Ameryce był ruch komunistyczny, partie... Tak więc ci młodzi Żydzi byli zainspirowani propagandą komunistyczną i święcie wierzyli, że pod komunizmem będzie im o wiele lepiej niż za polskich rządów. Oczywiście, wkrótce się rozczarowali, wielu z nich - podobnie jak Polacy i inne mniejszości etniczne - zostało deportowanych.

A.K.: Często słyszy się opinie, że kolaboracja Żydów i Ukraińców na wschodzie Polski po 1939 roku miała charakter masowy. Szczególnie znamienne są tu opowieści tych, którzy doświadczyli obydwu okupacji. Twierdzą oni, że na Wschodzie trudno było o jakikolwiek zorganizowany opór, ponieważ społeczeństwo było tak zastraszone i sterroryzowane - NKWD miało bardzo dobre informacje o wszystkich działaczach i potencjalnych ogniskach ruchu oporu.

T.P.: Gdy Rosjanie najechali wschodnią Polskę, byli tam ludźmi z zewnątrz. Nie wiedzieli, kto jest w administracji, kto jest ziemianinem, a kto urzędnikiem. Oczywiście, podobnie jak hitlerowcy, chcieli oni odciąć "głowę" polskiej inteligencji. Jedynymi ludźmi, którzy mogli dostarczyć im informacji na ten temat, byli miejscowi kolaboranci.
Bardzo szybko Rosjanie dostali listy, wykazy nazwisk i pozycji w społeczeństwie. We wschodniej Polsce listy takie zostały sporządzone przez Ukraińców oraz Ży-dów.
Wiele relacji, które czytałem i które cytuję w mojej najnowszej książce "Genocide and Rescue in Wołyń", mówi, że gdy NKWD przychodziło nocą do domów, często czyniło to w towarzystwie Ukraińca lub Żyda; lub kilku Ukraińców i kilku Żydów - w wielu wypadkach uzbrojonych. Tego rodzaju kolaboracja była bardzo widoczna. Jeśli ktoś był deportowany i widział Rosjanina razem z Ukraińcem czy Żydem, wrzucał ich wszystkich do jednego worka.
Natrafiłem na statystyki mówiące, że ok 30 proc. społeczności żydowskiej we wschodniej Polsce kolaborowało z Sowietami w 1939 roku po najechaniu wschodniej Polski przez ZSRS. To może być zawyżona liczba; sądzę, że 20 proc. jest bliższe prawdy.

A.K.: Ale byli również Żydzi deportowani...

T.P.: Nie od razu. Żydzi byli wywożeni przeważnie w trzeciej fali deportacji w czerwcu 1940 roku. I nie byli to miejscowi Żydzi, lecz ci, którzy uciekli spod okupacji hitlerowskiej. Tych deportowano, a nie miejscowych Żydów, kolaborantów.
Oczywiście, wraz z najazdem hitlerowskich Niemiec na Sowiety wielu Żydów dobrowolnie uciekło na wschód przed niemiecką armią.
Trzeba sobie również uświadomić, że społeczność żydowska na Kresach Polski była bardzo liczna - ok. miliona dwustu tysięcy osób - więc, jeśli mówimy o 20 czy 30 procentach, to to jest olbrzymia grupa ludzi. Dlatego właśnie odnosimy wrażenie, że kolaborowała większość z nich. Moim zdaniem, kolaborowali głównie młodzi, i to oni są odpowiedzialni za liczne deportacje.
Doniesienia o tym bardzo szybko rozeszły się po wschodniej Polsce, a następnie przeniknęły do środkowej i zachodniej. Rezultatem tego były przypadki, kiedy generałowie AK odmawiali przyjmowania Żydów ze wschodu do partyzantki. Przypomnę raport Bora-Komorowskiego, w którym stwierdzał, że nie będzie się akceptowało Żydów ze Wschodu w szeregach, ponieważ nie są godni zaufania. Oczywiście, przyjmowano Żydów z Polski środkowej i zachodniej.

A.K.: Dzisiaj tego rodzaju opinie polskiego dowództwa podziemnego traktowane są jako przejaw antysemityzmu.
Jak pan ocenia ten czynnik - polski antysemityzm? Jak wpłynął on na wydarzenia pod okupacjami - sowiecką i niemiecką?

T.P.: Jednym ze sposobów spojrzenia na historię żydowską jest metoda porównująca i biorąca pod uwagę ówczesny kontekst. Nie możemy dokonywać oceny tego, co się działo w latach międzywojennych, jedynie koncentrując się na sytuacji w Polsce. Musimy spojrzeć na Amerykę, Związek Sowiecki, Kanadę, aby ocenić sytuację, w jakiej wówczas byli Żydzi.
I jeśli przyjrzymy się Ameryce, okaże się, że w tym okresie - w latach 20. i w latach 30. - było bardzo wiele antysemityzmu. Nie jestem pewien, czy tak samo było w Kanadzie, ale podejrzewam, że było podobnie. To samo w Europie, całej Europie. Polska więc nie stanowiła wyjątku. Nie było trudno natrafić w Polsce na enklawy antysemityzmu. Jednak, w przeciwieństwie do niemieckiego, nie był to antysemityzm rasowy; sądzę, że miał on raczej podłoże ekonomiczne. Polacy postrzegali Żydów, którzy - oczywiście - mieli od lat sprawdzone, tradycyjne sposoby prowadzenia interesów, jako przeszkodę na drodze modernizacji.
Mamy więc oto nową, demokratyczną Polskę, która pragnie modernizacji, która chce być podobna do nowoczesnych społeczeństw kapitalistycznych, które podziwia, a tu na drodze stoją tradycyjne metody mniejszości ży-dowskiej, które nie przystają do nowoczesnego społeczeństwa.
Sądzę, że z tego właśnie powodu wzięło się wiele antysemickich przekonań. Antysemityzm nie miał rasowego podłoża i to jest ważny fakt. Polska nie jest tu wyjątkiem.
Dlatego odnoszenie się w tym wypadku wyłącznie do Polski i podawanie Polski jako przykładu antysemityzmu w okresie międzywojennym to wprowadzanie w błąd opinii publicznej. Odnosząc się do Żydów, musimy brać pod uwagę historię - co działo się w danym okresie.
Mówiąc o porównaniach z innymi krajami, sytuacja w Polsce w Międzywojniu była dobra.
Oczywiście, w tymże czasie Polska znajdowała się w zasięgu hitlerowskiej propagandy.Od momentu uchwalenia ustaw norymberskich w roku 1935, od Kryształowej Nocy w roku 1938, rosły w Niemczech poważne nastroje antysemickie, które następnie były "eksportowane" do innych krajów.
Mamy więc do czynienia z niemiecką propagandą, która - jestem pewien - przemawiała do mas. Więc mamy i ten element. Oczywiście, to już było na podłożu rasistowskim.
Antysemityzm istniał zatem w Polsce okresu międzywojennego. Czy był to antysemityzm gwałtowny i dziki? Nie sądzę.
Pogromy z lat 1918 i 1919 wydarzyły się w kontekście wojny. Starając się wybić na niepodległość, Polska była jednocześnie zaangażowana w pięć różnych wojen. Walczono z Rosjanami, walczono z Ukraińcami, wiele ludzi w tym okresie straciło życie. Żydzi nie byli tu wyjątkiem. Jeśli zaś przyjrzymy się pogromom, to okaże się, że jedynie dwa z nich wydarzyły się w granicach polskiego terytorium po ogłoszeniu niepodległości. Inne miały miejsce wzdłuż granic w strefie wojennej.
W czasie drugiej wojny antysemityzm nałożył się na niemiecką propagandę. Poza tym doniesienia o tym, co stało się na Wschodzie, o Żydach kolaborujących z okupantem sowieckim i pomagających przy deportacjach dotarły do Polski zachodniej i centralnej. To na długo i poważnie zatruło stosunki polsko-żydowskie. A mimo to znaleźli się ludzie, którzy kierując się motywami humanitarnymi czy chrześcijańskimi, narażając własne życie i życie własnych rodzin, pomagali i ukrywali Żydów. I to w kraju, gdzie taka pomoc karana była śmiercią! To był heroizm!
W książce "Poland's Holocaust" piszę, że heroizm nie jest czymś, czego wymaga norma humanitarna czy chrześcijańska. Heroizm znacznie wykracza poza to, czego oczekuje się od ludzi. Dlatego ci, którzy ratowali, czynili coś wyjątkowego, czego nie można żądać od wszystkich.
Dzisiaj słyszę często, że wszyscy powinni byli wówczas wyciągnąć rękę i ratować Żydów. Nie zgadzam się z takim podejściem! Heroizm jest dla bohaterów. Powinniśmy tych bohaterów docenić i podziwiać, ale nie możemy wymagać bohaterstwa od wszystkich.

A.K.: Nie mamy prawa domagać się, by całe społeczeństwo było heroiczne...
Dlaczego heroizm ten nie jest dziś głównym tematem w stosunkach polsko-żydowskich, podkreśla się natomiast przypadki wydawania Żydów i kolaboracji Polaków, notabene karane śmiercią przez Polskie Państwo Podziemne?

T.P.: Żydzi uznają bohaterstwo tych, którzy ich ratowali, zawsze mają przy tym jednak pewne "ale": mówią: "ale przecież można było uratować więcej, gdyby tylko Polacy pomogli". Docenia się heroizm i poświęcenie tych, którzy ratowali, ale istnieje też poczucie, że powinno się było uczynić więcej, i że można było uczynić więcej.
Osobiście nie sądzą, aby faktycznie istniała taka możliwość. Biorąc pod uwagę obecność Niemców, okupację, obozy; nie sądzę, że można było coś więcej zrobić.

A.K.: Czy dodatkowo nie komplikuje tu sprawy fakt kolaboracji części społeczności żydowskiej z okupantem sowieckim, co z kolei wzmagało antagonizm polsko-żydowski?
Dziś wiele osób, które wówczas były po stronie sowieckiej, z partyzantami sowieckimi walczącymi z AK, czy też byli w bandach leśnych, przedstawia tamtą sytuację w kontekście antysemickim; przekonują, że fakt, iż wówczas do nich strzelano, był związany z polskim antysemityzmem, a nie z walką o niepodległość czy walką z komunistycznym okupantem.

T.P.: Polska stała w obliczu trzech wrogów, poza Rosją sowiecką i Niemcami - był również wróg wewnętrzny, kolaboranci.
Związek Sowiecki był postrzegany jako równie złowrogi co Niemcy hitlerowskie. Mimo że istniał sojusz między Polską a Sowietami, mający na celu wspólną walkę z Niemcami, nie był to sojusz łatwy. Od roku 1943, od czasu potajemnego odbudowania przez Sowietów partii komunistycznej na ziemiach polskich - stało się jasne, jakie są powojenne intencje ZSRS, że nie tylko chodzi im o przepędzenie Niemców, ale również o oczyszczenie terytorium z potencjalnych elementów powojennego oporu. To oznaczało eliminację polskiej partyzantki.
Mamy więc do czynienia z prowadzeniem przez Sowiety walki nie tylko z Niemcami, ale również z polskim ruchem oporu - od roku 44 systematycznie aresztowano, deportowano i rozstrzeliwano polskich oficerów. Oczywiście, w starciach czasami brali udział Żydzi, gdyż wielu z nich było wśród rosyjskich partyzantów. AK nie zamierzała siedzieć z założonymi rękami, więc wobec tej planowo przeprowadzanej eksterminacji polskiego podziemia pojawiła się zbrojna opozycja. Niektórzy Żydzi w tych potyczkach zginęli. Teraz często przedstawia się to jako wystąpienia antysemickie, podczas gdy faktycznie były to wystąpienia antysowieckie.
Jeśli zaś chodzi o bandy, w lesie żyło wiele osób, nie tylko partyzanci i nie tylko Żydzi. Grupy te siłą odbierały na wsi żywność, ponieważ chłopi nie zawsze dobrowolnie zgadzali się ją oddawać. To była plaga. Z tą plagą trzeba sobie było jakoś radzić. Nie była to żydowska plaga, litewska, białoruska czy ukraińska, lecz plaga ludzi, którzy żyli w lasach i aby przeżyć, musieli wziąć to, co było im potrzebne.
To całkiem zrozumiałe.
Wydano więc rozkazy, by zwalczać takie bandy rabujące ludność. Nie tyle szeregowych ich członków, co pociągać do odpowiedzialności dowódców. W rozkazach tych nie wyszczególnia się Żydów, choć z pewnością do nich również te rozkazy się stosowały.
I znów, to nie był antysemityzm, lecz próba ochrony ludzi przed wyzyskiem i niebezpieczeństwem, przed jakim stawali w konfrontacji z partyzantami, którzy - z drugiej strony - usiłowali przeżyć w lesie. Tego rodzaju konflikt był nieuchronny.

A.K.: Losy pana własnej rodziny są w tym okresie bardzo tragiczne, a pan bada właśnie ten okres historii ziem, z których pańska rodzina pochodzi.
Jak to możliwe, aby odnosić się z naukową bezstronnością do tragedii, która ukształtowała również i pański los?

T.P.: Zacząłem badania od historii rodziny. Nigdy nie zamierzałem tego publikować, chciałem po prostu zostawić coś dla własnych dzieci, aby się czegoś dowiedziały o naszym pochodzeniu, o mnie, o moich rodzicach, a ich dziadkach. Wgłębiając się w historię tamtych ziem, rozmawiając z ludźmi, uświadomiłem sobie, że usiłuję zgłębić coś, o czym się wcześniej szeroko nie mówiło. Mam tu na myśli czyst-kę etniczną przeprowadzoną przez ukraińskich nacjonalistów na ludności polskiej. Na ten temat nie znalazłem prawie żadnych materiałów drukowanych.
Tymczasem słyszałem opowieści o tym od moich rodziców i od braci i sióstr. Pomyślałem więc, że być może, jest to coś, co przydarzyło się jedynie naszej rodzinie lub naszej wiosce, nie uświadamiałem sobie, że było to zjawisko powszechne w całej (wschodniej) Polsce.
Zacząłem przeprowadzać rozmowy z ludźmi, z moją rodziną, wertować materiały historyczne - oczywiście, na ten temat nic nie było po angielsku, dotarłem jednak do materiałów polskich, które właśnie ujrzały światło dzienne, i oto - nagle - wyłoniła się cała zapomniana era - jeden z zapomnianych epizodów wojny.
To, co przydarzyło się mojej rodzinie w czasach wojny, dotyczy prawie każdej polskiej rodziny ze Wschodu.
Sekwencja wypadków była prawie zawsze taka sama: zaskoczenie inwazją sowiecką, wywózka na wschód do Związku Sowieckiego. Mojej rodziny to akurat nie spotkało - urodziłem się 10 lutego w noc pierwszej deportacji. Byliśmy liczną rodziną - chłopami, których Sowieci - w założeniu - przyszli wyzwalać. Ponoć nawet nam coś dali - 800 rubli, by kupić jakieś ubrania. Tak więc, nas zostawili w spokoju.
Później, oczywiście, nasz dom został spalony przez nacjonalistów ukraińskich, podobnie jak wszystkie domy w sąsiedniej Leonówce. Mieszkaliśmy w Kolonii Ryświanka. Ryświanka była wioską ukraińską, Kolonia Ryświanka miała polskie domy, był żydowski sklepikarz... Jak wiele innych polskich rodzin, musieliśmy uciekać. Czyli ci, których nie zabito, musieli uciekać, około pół miliona ludzi uciekło. Dokąd?
Zazwyczaj do najbliższego miasta, gdzie czekały niemieckie wagony i auta, aby zabrać do obozów pracy przymusowej w Niemczech. To właśnie się nam przydarzyło. Do końca wojny pracowaliśmy jako przymusowi robotnicy w Essen. Potem 5 lat spędziliśmy w obozach DP, zanim ostatecznie wyemigrowaliśmy do Ameryki.
Tak się zaczęło - od napisania historii rodziny.
Postanowiłem wówczas napisać więcej o czystkach przeprowadzanych przez ukraińskich nacjonalistów, ale nie odbyło się to tak od razu - z Polski zaczęły bowiem napływać nowe informacje; zaczęły się ukazywać nowe książki - w gazetach trwała batalia między obu stronami ówczesnego konfliktu.
Zainteresowałem się wówczas kolaboracją. Jeśli ukraińscy nacjonaliści kolaborowali z Niemcami i Sowietami, to jak zachowały się inne grupy etniczne? Wszak 30 proc. obywateli przedwojennej Polski stanowiły mniejszości.
Później w trzeciej książce wróciłem do kampanii ukraińskich czystek etnicznych. Zrobiłem to, kreśląc najpierw dokładnie tło historyczne, a następnie zamieszczając opowieści świadków. Każda z tych opowieści zawiera przykład Ukraińców ratujących Polaków. (...) Uczyniłem to rozmyślnie, bo chciałem pokazać Polakom i Ukraińcom, że nie całe 5 milionów Ukraińców było nacjonalistami; nie wszyscy brali udział w czystkach etnicznych; ci, którzy wzięli, stanowili mniejszość.
Wielu pomagało Polakom. Tak, jak niektórzy Polacy pomagali Żydom, tak Ukraińcy ratowali Polaków przed swymi rodakami. Ta rzecz do tej pory nigdy nie została oficjalnie uznana przez polski rząd.
Mam wielką nadzieję, że to kiedyś nastąpi, że osoby, które z narażeniem własnego życia ratowały Polaków, zostaną uznane.

A.K.: Czyż nie jest to bardzo ważny element budowy współczesnego porozumienia polsko-ukraińskiego?

T.P.: Absolutnie! Musimy określić winę i wskazać winnego. A tym winnym nie jest naród ukraiński, lecz ukraińscy nacjonaliści.
Znaczną część mojej książki zajmuje dokumentacja - dokumenty polskie, ukraińskie, sowieckie, niemieckie. Wszystkie, na jakie udało mi się natrafić, zasadniczo potwierdzają relacje świadków, ale w sposób bezosobowy.

•••
Chciałbym jeszcze wrócić do pańskiego wcześniejszego pytania, mianowicie, jak ja sam mogę obiektywnie pisać o czymś, co jest tak głęboko osobiste, co tak bardzo zaważyło na życiu mojej rodziny i mym własnym?
Tę możliwość daje mi wykształcenie i doświadczenie akademickie. Zostałem wykształcony jako zawodowy socjolog, a częścią tego wykształcenia jest nauka obiektywnego podejścia do danych; w sposób opisowy, nie zawierający oceny, pozwalający przemawiać samemu materiałowi.
Starałem się zatem na podstawie tych wszystkich materiałów, jakie mogłem uzyskać, oprzeć historię, która stanowi odbicie swoich czasów - tak obiektywne, jak to tylko możliwe.
Dlatego nie zamierzam udawać, że wszyscy Polacy byli bohaterami, a wszyscy Ukraińcy nacjonalistami. Czy też, że wszyscy Żydzi byli bohaterami albo kolaborantami.
Różni ludzie i różne grupy ludzi miały odmienne motywacje dla swych poczynań. Niektóre z tych motywów były egoistyczne, niemoralne i zasługują na potępienie, inne były bardzo szczytne: walka o niepodległość własnego kraju to bardzo szczytny motyw! Ameryka została zbudowana na tej zasadzie. Nie można winić ukraińskich nacjonalistów o to, że chcieli wywalczyć własne terytorium państwowe, że chcieli zjednoczyć "swoje" ziemie. Mówię swoje w cudzysłowie, ponieważ oczywiście tereny te przed rozbiorami należały do Polski.
Tak więc, z jednej strony, jestem w stanie zrozumieć, dlaczego są oni nazywani bohaterami i bojownikami o wolność przez własnych rodaków. Nie winię ich nawet za kolaborację z Niemcami. Wiele osób kolaborowało z Niemcami, ale podejmując kampanię czystek etnicznych, nacjonaliści przekroczyli pewną granicę, granicę, którą należy zachować nawet w czasach wojny; nie można masakrować niewinnych ludzi; kobiet, dzieci, starców, w taki sposób, jak to miało miejsce w Polsce, i utrzymywać, że robi się to w imię jakiegoś wyższego dobra. Cel nie usprawiedliwia tutaj środków. - Przecież właśnie dlatego obarczamy Niemców odpowiedzialnością za ich zbrodnie. Nie twierdzimy, że są odpowiedzialni za bitwy, które przegrali, czy żołnierzy, których zabili; winimy ich za egzekucje cywilów, za obozy śmierci, za obozy koncentracyjne i obozy pracy przymusowej.
Wojny powinny być prowadzone między żołnierzami i ludność cywilna nie powinna być wciągana do walki, tymczasem dokładnie tak się stało, kiedy ukraińska "armia" podjęła walkę przeciwko cywilnej ludności, armia, która została wyszkolona i wyposażona przez Niemców, a następnie "wypuszczona" na bezbronne kobiety i dzieci. To jest najbardziej skandaliczny aspekt. Rozumiejąc, dlaczego to zrobili, nie mogę, nikt nie może, zaakceptować metod, jakie stosowali.


A.K.: Nie sądzi pan, że władze współczesnej Polski powinny przywiązywać większą wagę do zbadania holokaustu na terenach wschodniej Polski i większy nacisk kłaść na promowanie wiedzy o tym holokauście? Jest to przecież wiedza praktycznie nieobecna w świadomości społecznej.
Czy nie uważa pan, że podobnie jak społeczność żydowska, powinniśmy zobowiązać się, że o tym holokauście będziemy zawsze pamiętać, ku przestrodze?

T.P.: Polska przez długi czas była pod butem sowieckim, kiedy o tych rzeczach nie wolno było pisać. Dziś, gdy Polska jest wolna, sądzę, że musi do tego wrócić, że jest to naglące zadanie dla polskich historyków, nauczycieli, intelektualistów - wrócić do historii II wojny światowej i uporządkować ją, spisać wojenną historię polskich ziem wschodnich. Przecież ci ludzie byli polskimi obywatelami! Dlatego jest to zadanie dla Polski - włączyć te wydarzenia do własnej historii raz i na zawsze, tak aby można było o nich nauczać i uniknąć powtórki.
Sądzę, że może to być obiektywna lekcja, dla wszystkich państw, które mają mniejszość w obrębie swych granic, mam tu na myśli m.in. Amerykę i Kanadę.
Gdyby kiedykolwiek Ameryka była okupowana i znalazła się w sytuacji podobnej, jak Polska wówczas, ciekaw jestem, ile dzisiejszych mniejszości stałoby się wewnętrznymi wrogami - Afroamerykanie, Amerykanie hiszpańskojęzyczni, Indianie i inne grupy, które są przeświadczone o niesprawiedliwości amerykańskiego społeczeństwa. I ciekaw jestem, jak wiele z nich związałoby swe nadzieje z obcym mocarstwem?
Dlatego w interesie samych państw leży rozwiązanie wszystkich problemów etnicznych, nie ze względu na mniejszości, lecz ze względu na własny interes, tak aby w czasach trudnych ich obywatele nie zwracali się przeciwko państwu w imię demokracji, wolności, sprawiedliwości czy równości.

A.K.: Dziękuję bardzo za rozmowę.


        Jesienią 2016 r. marszałek Senatu Stanisław Karczewski powołał grono 16 członków Polonijnej Rady Konsultacyjnej. Są to reprezentanci organizacji polonijnych, którzy będą doradzać Senatowi w sprawach Polaków zamieszkałych poza granicami kraju. W Radzie znaleźli się m.in. przewodnicząca rady naczelnej Związku Polaków na Białorusi – Andżelika Borys, przewodniczący Rady Polonii Świata – Jan Cytowski z Kanady, oraz wiceprezes Kongresu Polonii Amerykańskiej – Maria Szonert-Binienda. Chcemy, aby nasza współpraca była coraz intensywniejsza, coraz lepsza, głębsza – na różnych płaszczyznach – mówię nie tylko o oświacie, kulturze, nauczaniu języka polskiego, ale również nauce i wymianie sukcesów – powiedział marszałek Senatu podczas uroczystości powołania członków Rady. Zachęcał ich, aby byli ambasadorami Polski w świecie, by mówili po polsku, przekazywali autentyczny obraz naszego kraju. Marszałek Karczewski wskazał, że często mówi się o Polsce źle, mówi fałszywie, i to trzeba zmienić.

        Ab ovo.

        Jan Cytowski: Do Kanady przyjechałem w 1982 r. po ponad rocznym pobycie „turystycznym” w Stanach. O emigracji zdecydował stan wojenny w Polsce, grudzień 1981 r. Jestem z wykształcenia inżynierem. Zaczynałem studia w roku sześćdziesiątym na Wydziale Samochodów i Ciągników. Ciekawy wydział na Politechnice Warszawskiej. Taki rodzinny, powiedziałbym. Wszyscy się znali. Po pierwszym roku odpadało dwadzieścia do trzydziestu osób i właściwie pozostali kończyli studia, choć niekoniecznie w tym samym czasie. Działałem w Radzie Wydziałowej Zrzeszenia Studentów Polskich, później ostatnie lata jako przewodniczący Uczelnianej Komisji Rewizyjnej ZSP. Próbowaliśmy zrobić porządek w ZSP, wprowadzić większą transparentność. Wczasy, sprawy ekonomicznej pomocy studentom, kluby studenckie itp. W sześćdziesiątym siódmym skończyłem studia z tytułem: inżynier magister.

        Waldemar J. Dąbrowski: Pośliznąłeś się?        

         – Tak, pośliznąłem się, przez tę działalność. Studia nasze trwały pięć i pół roku. Zawaliłem semestr. Po drodze, na szczęście, rozpoczął się inny cykl. Wszystkich wysyłano na praktyki produkcyjne. Po pół roku dołączyłem do następnej grupy i mogłem kontynuować naukę. Jeszcze rok spędziłem właśnie w ZSP. Skończyłem w czerwcu 1967 roku. Musiałem odpracować cztery lata dla wojska, bo otrzymywałem stypendium fundowane z MON-u. Byłem cywilem, nie wojskowym. Inżynierem. Udało mi się znaleźć pracę pod Warszawą w Instytucie Techniki Pancernej i Samochodowej. Do dziś uważam, że to bardzo przyzwoity ośrodek badawczy. Wtedy testowano tam prototypy nowych starów na bazie Stara 66. Oczywiście wiedziałem, co się działo w Instytucie – prowadzono badania pojazdu opancerzonego Skot. A ja zajmowałem się głównie przygotowaniem pojazdu do pływania, uszczelnianiem jego podwozia. Najciekawsze, że powstał we współpracy ze Starachowicami udany dość pojazd, zresztą długo potem produkowany, Star 266. Po czterech latach koniecznie chciałem się przenieść do cywilnego zakładu, w którym zajmowałbym się podobnymi sprawami. Okazało się, że nie mogą mnie przyjąć, bo obowiązywała umowa między instytutami zabraniająca bezpośrednich transferów. Wylądowałem w Zakładach Waryńskiego. Pomógł mi mój były asystent, który kierował tam wydziałem. Zająłem się koparkami. Po roku klauzula zniknęła z mojego życiorysu i wylądowałem w Ośrodku Konstrukcyjno-Badawczym, który też pracował na potrzeby wojska, ale przy „bekapemocie” (Biuro Konstrukcyjne Przemysłu Motoryzacyjnego – red). Połączono te dwie instytucje i powstał Przemysłowy Instytut Motoryzacji. Przez zbieg okoliczności zostałem kierownikiem Zakładu, bo w Instytucie powstało centrum zastosowań techniki obliczeniowej. Tak się złożyło, że skończyłem kurs specjalistyczny i w ten sposób zostałem jedynym bezpartyjnym kierownikiem w Instytucie.

piątek, 10 luty 2017 14:50

Jak wyglądałby konflikt?

Napisane przez

        Zapis rozmowy z mec. Jackiem Bartosiakiem, ekspertem od spraw geopolityki, analitykiem pracującym m.in. dla Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, w radiowej audycji „Geopolis”  radia Wnet nt. chińskiej strategii wobec USA.

        Prowadzący audycję: Jak rozmawialiśmy ostatnio, to było w zeszłym roku, to mówiliśmy – a propos konfliktu na Ukrainie – że tak jak przed II w.św. takie konflikty, jak wojna w Mandżurii na przykład, to był taki prolog do konfliktu globalnego, czyli konflikty na peryferiach poprzedzały konflikt najważniejszych mocarstw, tak teraz sytuacja jakby się odwróciła i ten konflikt w Europie Wschodniej może być preludium do konfliktu globalnego, który wybuchnie gdzie indziej. Proszę powiedzieć, gdzie nasz świat może zapłonąć globalnie?

Jacek Bartosiak: Najbardziej prawdopodobnym miejscem, gdzie może się zaktualizować rywalizacja starego, słabnącego hegemona i rosnącego pretendenta do dominacji  w Azji, Eurazji i na Pacyfiku, czyli Chin, to jest siłą rzeczy Pacyfik. Geografia determinuje, że jest to przestrzeń wodna, morska i powietrzna na olbrzymich połaciach zachodniego Pacyfiku w morzach przybrzeżnych Azji, Morzu Południowochińskim, Morzu Wschodniochińskim, Oceanie Indyjskim, w ogóle w teatrze operacyjnym Indopacyfiku, gdyż tym terminem posługują się analitycy amerykańscy i wojskowi amerykańscy dla określenia tego teatru operacyjnego.


        Andrzej Kumor: Spotykamy się na wywiad mniej więcej raz na dwa lata. Poprzednim razem był Pan zaangażowany w różne projekty w Polsce, mówiliśmy o Ruchu Narodowym, jeździł Pan na Marsze Niepodległości, poparł Pan kandydata Ruchu Narodowego Mariana Kowalskiego w wyborach prezydenckich, był Pan felietonistą, pisał na różnych portalach, m.in. w „Gońcu”. Co się zmieniło od 2014 roku? Czy stracił Pan wiarę w to, że w Polsce możliwa jest zmiana?

Stanisław Tymiński: W dużym stopniu tak, straciłem wiarę, że zmiana jest możliwa, ponieważ każdego roku jeżdżę do Polski z wizytą, aby zobaczyć, co się dzieje, i niestety, cały czas widzę tylko puste gadanie i brak akcji. Nie ma konkretnych akcji, nawet w Sejmie jest widoczne, że opozycja nie spełnia swojej roli, aby podpowiadać partii rządzącej, co ma zrobić, co ma zrobić lepiej.
        No więc jest po prostu marazm. Marazm i jakaś gnuśność i brak odwagi do zmiany czy brak wiary w samego siebie. Nie wiem, co to jest. To jest jakaś choroba. Ja tej choroby nie widzę w innych krajach, a w Polsce to jest notorycznie to samo. No więc ile można pisać dla ludzi, którzy tych tekstów nie odbierają praktycznie i to jest tak jak rzucanie grochem o ścianę. To demotywuje, a ja już nie jestem młodym człowiekiem, moje życie szybko ucieka, mało mi tego zostało i chciałbym ten czas, który mi został, poświęcić na szukanie – ja to nazywam – cudownych wielkości. Ja tej cudownej wielkości w Polsce nie widzę.

poniedziałek, 30 styczeń 2017 14:41

Kurs 220 - ucieczka AN-2 z Krakowa do Wiednia w 1982 roku

Napisał

An-2 nb 7447 SP-MLP Wiedeńczyk Lotnisko Bielsko Biała. 2014r. Zdjęcie Karol Placha Hetman


An-2 TD Wiedeńczyk nb 7447 został wyprodukowany w PZL Mielec w dniu 9.01.1967r.. Do służby w Lotnictwie Polskim wszedł już 10.01.1967r.. W 2015r., skończył 48 lat. W tym czasie wykonał prawie 15 500 lądowań i spędził w powietrzu ponad 7 000 godziny.
Uciekinierami byli chorążowie 13 Pułku Lotnictwa Transportowego z 2 Eskadry; Krzysztof Wasilewski, Andrzej Malec i Jerzy Czerwiński.

 Wywiad przeprowadzono w roku 1998

 

Andrzej Kumor: Panie Krzysztofie, ludzie uciekali z PRL-u na wiele różnych sposobów. Jedni pontonem na Bornholm, inni w czasach, kiedy jeszcze nie było Muru próbowali przejść do Berlina Zachodniego, pana ucieczka należy do równie dramatycznych. Jak się to stało, jakie były jej okoliczności? Co sprawiło, że zdecydował się pan siąść za sterami samolotu i dosłownie wylecieć z Polski?

Krzysztof Wasielewski: Przede wszystkim sytuacja, jaka wtedy panowała w kraju. Wiele osób było bardzo oddanych myśli pod nazwą "Solidarność".

A.K.: Pan był wtedy w wojsku?

K.W.: Byłem, tak. Od 1973 roku, najpierw w szkole lotniczej w Dęblinie, a później od 1976 roku, w Krakowie w jednostce w Balicach, jako żołnierz zawodowy, pilot 13 pułku transportowego. Jak wielu innych pilotów byłem sympatykiem "Solidarności". Wtedy właśnie w naszych sercach rosła ta myśl o innej Polsce. I troszeczkę poszerzyły się nasze horyzonty.
Był wówczas taki moment, że miało nastąpić porozumienie narodowe, doszło wówczas do spotkania kardynała Glempa, Jaruzelskiego i Lecha Wałęsy to było chyba w listopadzie a już w grudniu mieliśmy stan wojenny. Wprowadzenie stanu wojennego było tą bezpośrednią przyczyną...

A.K.: Jak długo pan planował to wszystko? Jak pan to chciał przeprowadzić?

K.W.: Najpierw chciałem uciec sam dosłownie w kilka dni po wprowadzeniu stanu wojennego. Była straszna śnieżyca i Bogu dziękuję, że do tej próby nie doszło, powstrzymałem się w odpowiednim momencie. Uciekałbym wtedy samotnie z córką. Nie sprzyjałaby temu pogoda nie wiadomo jak by było z nawigacją nawet gdyby nie doszło do oblodzenia, czy jakichś nieprzewidzianych sytuacji nie wiadomo, jakby to było w górach nad Czechosłowacją.
Pan wspomniał, że ktoś tam uciekał pontonem na Bornholm. Brałem również pod uwagę taką właśnie trasę przelotu nad stosunkowo płaską Polską i nad morzem na Bornholm.

A.K.: Nie bał się pan zestrzelenia; w końcu leciał pan samolotem wojskowym?

K.W.: To właśnie była ta przewaga, że będąc w wojsku znaliśmy wszystkie charakterystyki broni przeciwlotniczej i jednocześnie wojsk, które dysponowały bronią zdolną zagrozić nisko lecącemu celowi. Więc raczej było to wykalkulowane. Możliwość taka w dalszym ciągu istniała, ale była minimalna.

A.K.: Rozumiem.Leciał pan samolotem AN-2...

K.W.: Tak. zdecydowaliśmy się lecieć samolotem AN-2. To był samolot na wyposażeniu drugiej eskadry naszego pułku i o ile wiem do dzisiaj jest na wyposażeniu tego pułku. Trzeba go tu pochwalić.
Ostatnio nawet widziałem w pewnym magazynie zdjęcia AN-a drugiego. Używany jest przez wojska specjalne w Ameryce, do symulowania ataku przeciwnika. Wiele krajów zostało zaopatrzonych w te samoloty w dawnych czasach przez Związek Radziecki i one nadal mogą stwarzać pewne zagrożenia jedną z form takich zagrożeń są grupy terrorystyczne.

A.K.: Wróćmy jednak do samej ucieczki. Kiedy to było, pamięta pan ten dzień?

K.W.: Bardzo dobrze pamiętam. Nie trudno zapamiętać, bo to był Prima Aprilis 1 kwietnia 1982 roku w samo południe. Nie zapomina się takich dni..

A.K. : Mówił pan, że leciał z córką...

K.W.: Tak. Moja żona była już wówczas w Stanach Zjednoczonych. Wyjechała 29 listopada i miała wrócić/ na Gwiazdkę czyli wypadło to już po wprowadzeniu stanu wojennego... Żona została tutaj.
Później dowiedziała się ode mnie przez takiego jednego znajomego, żeby czekała. Oczywiście żona była przerażona nie znała szczegółów ale podejrzewała co się stanie. A to długo trwało, bo ona otrzymała tę informację już w styczniu, a do ucieczki doszło 1 kwietnia. Na pewno było jej ciężko...

A.K.: Wróćmy znów do ucieczki. Jak to było, jak pan wziął ten samolot?

K.W.: Na początku chciałem uciekać sam, następnie pomyślałem o tym, że powinienem mieć kogoś, kto by ze mną współpracował dlatego, że jest łatwiej uprowadzić samolot jako załoga dwóch pilotów. W skład załogi wchodził również mechanik pokładowy i brałem pod uwagę, że trzeba będzie nakłonić również któregoś z mechaników. Nakłonienie kolegi nie nastręczało wielkich trudności, ponieważ znaliśmy się ze szkoły, znaliśmy się jak to można powiedzieć jak stare konie. Bez większych kłopotów można było wyczuć czy można na ten temat mówić.
Zaprezentowałem to od tej strony, że żona jest w Stanach Zjednoczonych... Zainteresowanie wzrastało i następnie... Bo nikt nie wiedział, że ona jest w USA. To była też ucieczka w pewnym sensie. Zainteresowanie wzrastało i jak już zainteresowanie było wystarczające, wtedy mówię: "słuchaj, może byśmy tam polecieli..."
No i wtedy to już jedynie wyobraźnia nas ograniczała.
Jak przekonałem pierwszego kolegę, wówczas nastąpiła inna kwestia, mianowicie, że nie da się nakłonić mechanika, ponieważ nie mieliśmy specjalnie dostępu do tych mechaników pokładowych. To była inna generacja. My byliśmy młodzi, oni byli starsi wszyscy w partii. Było to dosyć trudne.
Wchodził w grę jeden człowiek, który niestety miał w tym czasie jakieś problemy, nie mógł latać, więc postanowiliśmy uprowadzić samolot bez mechanika.
W ostateczności samolot został uprowadzony razem z mechanikiem, co stało się powodem wielu dramatycznych sytuacji w czasie lotu i już po wylądowaniu.

A.K.: Czy samolot uprowadzili panowie z lotniska, czy podczas jakiejś akcji? Jak to dokładnie wyglądało?

K.W.: Tu muszę dodać, że po namowie pierwszego kolegi, we dwóch postanowiliśmy, że potrzebna będzie jeszcze trzecia osoba, ponieważ w grę wchodziła sprawa mechanika i należało mieć ewentualnie trzecią osobę na pokładzie. To wszystko się cały czas tworzyło ten cały scenariusz ucieczki.
Organizowałem ją przy współpracy z kolegami, ale jednocześnie jak już później były pewne nieścisłości w tym całym planie no to, jako organizator zostałem obwiniony, że te nieścisłości zaistniały. A nieścisłości wypływały raczej z naszych cech charakteru, niż z charakteru samej ucieczki. Doszło niepotrzebnie zresztą do nieporozumień.

A.K.: Na pokładzie, już podczas ucieczki?

K.W.: Tak, podczas ucieczki. To było związane z osobą tego mechanika. On chciał wracać. W sumie, jego obecność była niezbędna w samolocie, bo to pan się pytał jak uprowadziliśmy samolot. Tu musimy się trochę cofnąć w czasie...
Byliśmy już wszyscy przygotowani, był to mniej więcej początek stycznia 82 roku, czekaliśmy tylko na lepszą pogodę. Pogoda była fatalna na taką ucieczkę szczególnie ANem drugim. Oczywiście chcieliśmy od razu zabrać rodziny. Ja córkę i obydwaj koledzy żony i dzieci.
Było nas trzech trzech pilotów z tej samej promocji z Dęblina. Znaliśmy się przez całą szkołę i przez wszystkie te lata i do momentu ucieczki byliśmy wzorowymi kolegami...
W momencie, gdy już trzeci pilot został namówiony, wówczas zaistniał taki problem, że on podejrzewał, iż ja mogę być obserwowany przez służby specjalne, bo moja żona jest w Ameryce. Ja mu mówię: "przecież oni o tym nie wiedzą!" On na to: "Stary, jak oni mogą nie wiedzieć?"
Wtedy się okazało, że mój kolega wiele wiedział o tym, jak oni pracują... Więc, można było zacząć się też bać, że on tak wszystko dobrze zna. Później się dowiedziałem skąd znał, ale nie chciałbym tego poruszać w wywiadzie.
I teraz oni mi mówią: "słuchaj, ty musisz wziąć sprawę w swoje ręce, musisz pójść do ?gumowego ucha? po prostu zaskoczyć ich! Jeżeli nie wiedzą, to trudno, a jeśli wiedzą, to wtedy przerwiesz tę pępowinę."

A.K.: Samemu powiedzieć, że żona jest w Stanach?

K.W.: Tak jest samemu się podkablować! No i ja tak zrobiłem. Nie wiedząc o tym, że to właśnie spowoduje represje z ich strony, bo jednak nie wiedzieli i ich duma wykonywania zawodu została w pewien sposób nadszarpnięta.
Po prostu trochę ucierpiałem z tego powodu fizycznie, no i również psychicznie, bo wywierali na mnie presję, żebym podpisał list, w którym oskarżali osoby z Kościoła. Wymyślili sobie taką sytuację, że żonie dopomógł taki znajomy ksiądz z rodziny, gdzie trwała budowa kościoła, więc pewnie chcieli tę budowę przerwać...
Od razu spisali mnie z latania i orzenieśli do co ciekawe tajnej kancelarii, miejsca, gdzie się trzyma najtajniejsze dokumenty jednostki to jeszcze bardziej powodowało podejrzenia, że być może mnie obserwują, ponieważ, dlaczego dali mnie do miejsca, gdzie są tajne dokumenty?
Znalazłem się w tej kancelarii co było ewenementem bo miało to być karą dla mnie, a to sprawiło, że znalazłem się blisko wszystkich dokumentów, potrzebnych na użytek ucieczki dotyczących m.in. rozlokowania lotnisk, radarów. Czerpałem te informacje bezpośrednio z biura, gdzie pracowałem przy kasowaniu starych dokumentów odpisywało się je z rejestru i jeździło do pieca palić. Trzeba było cały czas rozliczać się z dokumentów, które zostały zniszczone. Poznałem wiele rzeczy, które były dostępne tylko dla oficeraspecjalisty od armii obcych, od taktyki, dla szefa sztabu... Było to bardzo ciekawe posunięcie ze strony polskich służb specjalnych. Sprawili mi dużą niespodziankę i prezent. W tej kancelarii spędziłem z przerwami wszystkie dni aż do ucieczki.

A.K.: Jak doszło do samego zajęcia samolotu, jak pan zabrał rodzinę? Skąd panowie wiedzieli którędy należy polecieć?

K.W.: Co do trasy przez Czechosłowację to nie było żadnych wątpliwości, wszyscy się zgadzaliśmy. Problem był z dolotem do tego miejsca przez Polskę.
Mieliśmy dwie koncepcje, z tym, że moja została zaakceptowana. Mieliśmy lecieć z Krakowa, spod Czernichowa w kierunku na poniżej Bielska Białej, na rzekę, wzdłuż niej nad jezioro koło Żywca, nad Żywcem, praktycznie po zachodniej stronie Żywca po obrzeżu miasta, następnie przez góry, przez granicę i nad rzekę Wag...
Kolega sugerował trasę z Czernichowa wprost do granicy.

A.K.: Tak na azymut?

K.W.: Tak, z kursem 220 stopni, natomiast moja trasa była najpierw 245, potem tam 180, potem 220... To w końcu jest 220 przez Czechosłowację większość czasu uciekaliśmy takim właśnie kursem 222.

A.K.: A skąd samolot się wziął w Czernichowie?

K.W.: Ja pracując w tajnej kancelarii nie miałem żadnego problemu z zaplanowaniem moich kolegów na różnego rodzaju loty. Oni mogli się zgłaszać na ochotnika, ale nieraz taka możliwość nie wchodziła w grę. Nieraz zmieniano pilotów, potwierdzenie zawsze jednak przechodziło przez tajną kancelarię i ja mogłem to korygować.
Mieliśmy dwie próby które nie wyszły i to była trzecia próba. Oni latali z wojskami desantowymi, ze spadochroniarzami...
Zrzucili spadochroniarzy i wylądowali na lotnisku. Następnym spadochroniarzom powiedzieli, że lecą teraz na własny lot, natomiast wieży powiedzieli, że lecą ze skoczkami.
Innymi słowy, wieża myślała, że oni będą się wznosić. Z reguły wznoszenie się do wysokości 2,2 2,5 kilometra z grupą 10 12 skoczków trwa około 30 minut. Kontroler lotu dopytywał się cały czas z wieży o pozycję, gdzie się wznoszą.

To trwało raptem cztery pięć minut i już lądowali przy Wiśle zaraz za Czernichowem. To była łąka za wałem przeciwpowodziowym. Start trzeba było wykonać w tym samym kierunku, nie można było zawracać. Byliśmy w dwóch samochodach, ja w jednym, a żona kolegi w drugim, dosłownie ścigaliśmy ten lądujący samolot, jeszcze zanim się zatrzymał. Załadowaliśmy się, ja wskakiwałem na prawy fotel i przejmowałem rolę nawigatora, natomiast Jędrek był pilotem.

A.K.: Jędrek, czyli kto?

K.W.: Jędrek, czyli Andrzej Malec, pana imiennik, wspaniały pilot, uznany kiedyś, chyba w 1978 roku za pilota roku w jednostce. On jeszcze przed pójściem do wojska był posiadaczem trzech diamentów no, wspaniały szybownik. Wybraliśmy najlepszego na taką misję.
Ja z kolei miałem się popisać zdolnościami nawigacyjnymi.
Od pierwszego momentu, zaraz po wystartowaniu, zamiast do moich 245 stopni, Jędrek uparł się przy swoich 220 i poszliśmy prosto w góry...
...po kilku minutach byliśmy już po czołowym zderzeniu z wierzchołkiem, samolot był kompletnie uszkodzony, najbardziej skrzydła, śmigło, zbiorniki, paliwo ciekło...

A.K.: Na jakiej wysokości panowie lecieli?

K.W.: Bardzo nisko i w związku z jak wpadliśmy w taki wąwóz, który zakończony był wierzchołkiem góry...

A.K.: Nie dało się już podnieść?

K.W.: No nie dało się już przeskoczyć tej góry... Natomiast niezrozumiałe były dla mnie... Na pewno zdenerwowanie i może jakaś taka ludzka pycha nie wiem jakieś cechy ludzkie które nie są do końca zrozumiałe... Bo był taki moment, że można było prawdopodobnie wykręcić się jeszcze z tego, ale ta chęć przelotu przez górę, żeby pokonać...
I pokonaliśmy!
To był cud! To był prawdziwy cud Maryjny! Ja myślę, że tylko dzięki temu żyjemy. AN-2 ma jeden silnik, śmigło z przodu, przed kabiną. Takie śmigło natrafiając na pień drzewa a my uderzyliśmy w drzewa, ścięliśmy wszystko skrzydłami i śmigłem...

A.K.: Gdzie to było?

K.W.: Lecieliśmy od Czernichowa z kursem 220 stopni, koło Suchej Beskidzkiej jest góra Madagora się chyba nazywa i taka dłuższa wioska, chyba Jaszczurowa. Musiałbym to na mapie sprawdzić, bo nie chciałbym strzelić błędu. Jest to góra, z której najłatwiej było później, już po tym uderzeniu, z której poprzez różne takie wąwoziki najłatwiej było dojść do tego jeziora koło Żywca. Musiałbym na mapę spojrzeć, to jest to jezioro, patrząc od Bielska-Białej w dół, tam gdzie jest góra Żar. Zakładaliśmy, że wylądujemy na Żarze i wysadzimy mechanika.

A.K.: No właśnie, co z tym mechanikiem?

K.W.: Po wypadku nie było już możliwości lądowania z uszkodzonym podwoziem i ponownego startu. To, że te skrzydła nas podtrzymywały to był prawdziwy cud. Nie wiadomo było na jak długo wystarczy paliwa...

A.K.: Paliwo ciekło, a AN-2 nie ma samozalepiających się zbiorników?

K.W.: No więc prawdopodobnie ma! Ma dużo rzeczy, o których my nie wiedzieliśmy. Ma samozalepiające się zbiorniki i to pomogło, ponieważ ten upływ paliwa zmalał błyskawicznie.
AN-2 jest też pokryty farbą, która w pewien sposób absorbuje i rozprasza sygnały radarowe i to chyba nam najbardziej pomogło, bo my później musieliśmy lecieć troszeczkę wyżej. Jak wlatywaliśmy w dolinę poniżej Bielska-Białej to, według naszej wiedzy, byliśmy już widoczni na radarach.

A.K.: Jaka to była wysokość? 50 metrów?

K.W.: Wtedy to już lecieliśmy na 50-70 metrach. Nie można było lecieć niżej tym uszkodzonym samolotem. Całą Czechosłowację, którą zamierzaliśmy przelecieć bardzo, bardzo nisko musieliśmy przelecieć troszeczkę wyżej. Już manewrowość samolotu nie pozwalała...

A.K.: Pan uważa, że przez tę farbę samolotu nie wykryto na radarze?

K.W.: Ta farba odegrała dużą rolę i dowodem na to jest również to, że jak dolecieliśmy do Wiednia , to oni również nie mogli nas znaleźć na radarach.
Co ciekawsze my, jako piloci podejrzewaliśmy, że coś takiego jest, bo często w rejonie lotniska, jak nie mieliśmy włączonego SPU7, to nie byliśmy widoczni dla radarów. Samoloty były malowane tą farbą w Powidzu. Wszystkie były brane z jednostek wojskowych do Powidza. Tam malowano również Su7. Chyba panu jakieś tajemnice wojskowe teraz zdradzam...
Ciekawe, że nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, jakie to było skuteczne...
Ja bym tu w dalszym ciągu podkreślał, że przeskoczenie przez tę górę było dla mnie cudownym wydarzeniem. Do tej pory czuję tę siłę nadprzyrodzoną, która nas podniosła powyżej drzew.
Jeśli jeździ pan do myjni samochodowej to widzi pan tam jak takie wały się toczą. To jest najbliż sze porównanie z tym jak to wyglądało przechodząc przez te drzewa. Dosłownie, jak w takiej myjni samochodów. I nagle jakaś niezwykła siła nas z tego wyciągnęła i wystarczyło wysokości i tej minimalnej prędkości, którą mieliśmy, by przejść i kontynuować lot.
Nie będę tutaj mówił o dramatycznych sprawach psychicznych, bo to nie jest miejsce, ale chyba wszyscy się bardziej w tym momencie poznaliśmy.
Koledzy tłumaczą ten fakt, że samolot tak "wypuchł", że...
Bo obydwaj mieliśmy w tym momencie ręce na manetce gazu i tam się okazuje... że zostały wypuszczone klapy, dlatego aerodynamicznie samolot "wypuchł"... Ale przy tej minimalnej prędkości którą mieliśmy takie wypuszczenie klap to by spowodowało odwrotną reakcję samolot by wszedł w nurkowanie...

A.K.: Nie potrafi pan tego wytłumaczyć?

K.W.: To jest niewytłumaczalna sprawa. Można tylko i wyłącznie powiedzieć, że to była interwencja z Nieba.

A.K.: Czy pan był człowiekiem religijnym?

K.W.: Miałem przy sobie obraz Matki Boskiej Częstochowskiej namalowany specjalnie na ten przelot. To było takie typowo polskie, wyrastające z tej chrześcijańskiej tradycji. My po prostu powierzamy wiele rzeczy opiece Matki Boskiej. To jest typowe dla nas Polaków, że uciekamy się w dramatycznych chwilach do tej matczynej opieki. Ja święcie wierzę, że tylko za sprawą tej interwencji lot się powiódł.
Pozytywny aspekt tego wypadku mógą być też taki, że zmniejszyliśmy prędkość. W związku z tym mając w skrzydłach gałęzie i różnego rodzaju liście i pnie drzew, lecąc z mniejszą prędkością wzbudzaliśmy chyba niebywały zachwyt na ziemi. To było uszkodzone, miało mniej aerodynamiczne kształty, wyglądało, jak taka wielka szafa z gałęziami. Ludzie mówili sobie pewnie wojskowi również że samolot z polskimi znakami z gałęziami, z czymś co wygląda, jak skrzydła leci na południe. Wtedy ktoś mówił: "Prima Aprilis" i na tym się kończyła dalsza interwencja. Być może tak było. Tak to sobie w każdym razie tłumaczę.
Przez góry lecieliśmy z rezerwą, już trochę wyżej dolinkami; tam jest wysokie to przejście, więc chodziło o to, by wystarczało prędkości na wznoszenie, a jednocześnie, żeby to było w bardziej racjonalnym układzie, w stosunku do topografii; do tego, co dzieje się wokół. Nie chcieliśmy znów gdzieś utkwić w jakimś wąwozie bez wyjścia.
Następnie przeskoczyliśmy do tej rzeki Wag. Wzdłuż niej lecieliśmy bardzo nisko. I dolecieliśmy do Nowego Miasta nad Wagiem. Stamtąd zrobiliśmy taki taktyczny przelot przez małe Karpaty. One się chyba nazywają Białe Karpaty. Przeskoczyliśmy przez górki i znaleźliśmy się po ich zachodniej stronie. To przejście robiliśmy dosyć nisko, w wąwozie ale tam już wiedzieliśmy, że potem jest już tylko bardzo równinny teren, który się ciągnie aż do samej granicy austriackiej, i przylegliśmy sobie do tego terenu...

A.K.: Na jakiej wysokości?

K.W.: Tam już mogło być najwyżej kilkanaście metrów, momentami kilka metrów. Przelatując nad jednostką wojskową, lecieliśmy tuż nad jakimś opancerzonym transporterem, to było dosłownie kilka metrów.

A.K.: Nad jednostką wojskową?!

K.W.: Inaczej się nie dało, te jednostki były po drodze.
I dostaliśmy się w końcu do Austrii.

A.K.: Co pan czuł jak pan przelatywał przez ten pas zaoranej ziemi?

K.W.: Tam jest pierwsza linia wież strażniczych i za tą linią nie było rzeki, której się spodziewaliśmy. Okazuje się że tam jest pas... Przeskakujemy nad tym pierwszym płotem, następnie jest zaaorana ziemia i za kilkanaście sekund widać drugi płot z wieżami. To było dla nas zaskoczenie, mierzyliśmy początkowo pomiędzy te wieże.

A.K.: Lecieli panowie na wysokości tych wież...

K.W.: Ale w tym momencie Jędrek zdecydował się lecieć wprost na wieżę!

A.K.: Tam były karabiny maszynowe?

K.W.: No właśnie! I to było jedyne, co przekonywało tego człowieka żeby nie strzelał, że mamy równe szanse. Czy strzelał czy nie strzelał to nie wiem...
Jędrek... Nie mam słów uznania dla niego i dla jego sztuki latania. Samolot był zdecydowanie mało aerodynamiczny, a wyciągnął z niego co się jeszcze dało. I gdy zobaczył ten ostatni element żelaznej kurtyny, to potrafił jeszcze tak powiedziałbym jak spod Samosierry, jak spod Monte Cassino... Szarża była ułańsko-wojskowo-lotnicza. Widziałem oczy tego człowieka na tej wieży!

A.K.: Stał tam za karabinem maszynowym?

K.W.: No tak! Przelecieliśmy wreszcie tę rzeczkę, taka była niepozorna na mapie, ale wówczas bardzo rozlała i tam gdzieś stała budka austriacka i żołnierz trochę szwejkowaty przy niej.
Tu zaczyna się nasza przygoda na Zachodzie. Były różne głosy... My nie wspomnieliśmy jeszcze Jurka Czerwińskiego. Jurek Czerwiński był tym pilotem, który był z tyłu, z mechanikiem. Tu trzeba uczciwie powiedzieć, nie było żadnej przemocy.

A.K.: W stosunku do mechanika?

K.W.: Absolutnie żadnej!
Między innymi, Jurek nalegał na to, aby lecieć do Niemiec. Ja również byłem nastawiony, aby dolecieć do Bad Tolz, do takiej amerykańskiej bazy pod Monachium, ale Jędrek chciał wylądować jak najszybciej.

A.K.: Ze względu na samolot?

K.W.: Ze względu na samolot. Poza tym wchodziła w grę kwestia propagandowopolityczna: lecąc do amerykańskiej bazy NATO wzbudzimy zbyt wielką sensację polityczną, natomiast gdy wylądujemy w Wiedniu, to będzie takie "neutralne". I jego teoria wzięła górę.
Oczywiście nas na radarach nie byli w stanie zobaczyć...

A.K.: Czy panowie się nie bali, że oni podejmą jakąś akcję?

K.W.: Propagandowo oni następnego dnia w gazetach taką akcję podjęli; że tam ich helikoptery nas przechwyciły, ale to w ogóle tak nie było. Wręcz odwrotnie - Nie mogli nas znaleźć na radarach. Byliśmy już wtedy na wysokości jakichś 300 metrów. Wzywałem ich na częstotliwości 118,1 MHz, to była częstotliwość wieży w Wiedniu. To była druga próba nawiązania łączności, bo najpierw próbowaliśmy nawiązać łączność z wojskowym lotniskiem, co w ogóle nie wyszło. I od tego wojskowego lotniska zaczęliśmy odlatywać, żeby w jakieś kłopoty czasem nie wpaść.
Bałem się, że będą nas po wylądowaniu nękać. W końcu to Austriacy. Naczytało się różnych książek o Austriakach...
Następnie polecieliśmy do Wiednia, nad samo centrum Wiednia i zaczęliśmy krążyć nad OperaRing, nad operą. Uwielbiam operę i dlatego postanowiłem jako punkt orientacyjny wybrać ten gmach. Mówię do faceta z tej wieży, że jesteśmy nad operą... Bo on pytał mnie o położenie. Potem miałem stamtąd kurs do lądowania 120 stopni - to pamiętam.
Były wtedy czynne na międzynarodowym lotnisku Schwechat dwa pasy. Ja mówię do niego, że nie chcemy lądować dopóki nie będzie przedstawicieli amerykańskiej ambasady na lotnisku, bo my jedziemy do Ameryki, a tu tylko lądujemy, gdyż nam paliwa nie starcza na dalszy lot... Oni wtedy zaczęli się zachowywać bardziej brutalnie. Ja im mówię, że mamy dzieci i żony na pokładzie, że to jest wojskowy samolot. Zaczęli wówczas oszukiwać, że już mają tych Amerykanów. To ja mówię, że my będziemy musieli na razie zamknąć im jeden pas, ten 120 stopni, że będziemy krążyć przy początku, nie przekraczając połowy tego pasa, żeby mogli sobie ten drugi spokojnie trzymać w użyciu, ale oni w ogóle przerwali loty, trzymali wszystkie samoloty w holdingach, potem je zaczęli sprowadzać do lądowania na ten drugi pas.
Mówię im, że jeżeli nie będzie przedstawicieli amerykańskiej ambasady to my zamkniemy im całe lotnisko. I wtedy zaczyna się dyskusja z Jędrkiem, Jędrek już chce lądować... No i lądujemy...
Oczywiście to było przepiękne lądowanie. Ostatni raz na AN-ie drugim. Do dzisiaj to pamiętam!
Wylądowaliśmy i zakołowaliśmy za takim samochodem; przyjechał jakiś taki "follow me". Było widać od samego początku, że ludzie, którzy się nami interesują, w tych kombinezonach mechaników to jest jednostka specjalna. Od razu, gdy tylko otworzyliśmy drzwi wpadli do samolotu obezwładnili nas wszystkich zabrali broń...
Tak się złożyło, że ja byłem po cywilnemu, a mechanik i dwaj piloci byli w mundurach. Oni zostali odseparowani od nas - jako od cywilów. Później wyszło, że to ja byłem organizatorem całego lotu, że na mapie było moje pismo. Byli bardzo źli na mnie...

A.K.: Czyli oni zaczęli normalne śledztwo, jak przy uprowadzeniu samolotu.

K.W.: Śledztwo trwało wiele godzin, bo my tam zalecieliśmy chyba o drugiej po południu.

A.K.: Czyli o dwunastej w Krakowie, a o drugiej już w Wiedniu?

K.W.: Tak, ale tam jeszcze jest różnica czasu. Nad Czechosłowacją lecieliśmy chyba 49 minut. Ten dolot do granicy polskiej to było może 25 minut i w Austrii lataliśmy może z pół godziny. Dwie godziny ten lot trwał, na pewno.
Mniej więcej już w godzinach wieczornych oni byli bardzo wściekli, że ja nie przyznałem się od samego początku...
Tam była kwestia zeznań, bo mechanik od razu chciał wracać do Polski. Przyjechali z ambasady polskiej i chcieli go zabrać. Mechanik był doskonałym znajomym Jędrka Malca, więc Jędrek i Jurek czuli się zobowiązani w pewnym stopniu, aby on bez kłopotów wrócił, więc zeznawali przeciwko sobie; zeznawali, że uprowadzili go z bronią w ręku. Jurek zeznawał nawet, że przykładał mu pistolet do głowy, czego ja nigdy nie widziałem.

A.K.: Po to, żeby on nie miał kłopotów w jednostce?

K.W.: Tak, natomiast takie zeznanie było automatycznym przyznaniem się do winy i groził za to wyrok minimum cztery lata więzienia! Za terroryzm z użyciem broni.
Miałem takiego znajomego, który jeszcze tego samego wieczoru przyjechał tam i chciał nas wszystkich powyciągać, ale już się nie dało, ponieważ moi koledzy podpisali zresztą za namową takiej tłumaczki polskiej, chyba jakiejś esbeczki...

A.K.: O, w Austrii było bardzo dużo takich wtyk.

K.W.: Coś strasznego, w każdym razie ona namówiła ich, aby zrezygnowali z występowania z wolnej stopy i oni podpisali to! Natomiast w mojej sprawie zastosowano coś, jak areszt domowy. Wyznaczono mi miejsce. Oni zresztą sami mnie trzymali w tych miejscach najpierw, pierwszą noc w Treiskirchen, a później wysłali mnie do miejscowości, chyba to się nazywało Kirchof i tam mieszkałem przez dwa tygodnie... Do czasu aż przy pomocy Amerykanów uciekłem z Austrii.

A.K.: W jaki sposób uciekł pan z Austrii?!

K.W.: Samolotem!

A.K.: ????

K.W.: Okazało się, że ten mój znajomy, z którym spotkałem się na lotnisku...

A.K.: To byli tam w końcu ci przedstawiciele ambasady czy nie?

K.W.: No nie było! Ten znajomy to był taki biznesmen, no powiedzmy austriackoaustriacki. Przez niego m.in. podałem informację do mojej żony. Na lotnisku nie chcieliśmy zeznawać na tematy wojskowe i słuch o nas zaginął przestali się nami interesować...

A.K.: To jak pana Amerykanie wyrwali od Austriaków, dlaczego nie poszedł pan siedzieć?

K.W.: Tutaj cały czas jest ten aspekt uwięzienia kolegów. W pierwszym i drugim dniu bardzo się łudziliśmy ja i obydwie żony że oni mimo wszystko zostaną zwolnieni. Jakąś mieliśmy taką dużą wiarę, że ten system zachodni dla stworzenia pozorów to robi, a tak naprawdę, to jest taki ludzki system, więc oni wyjdą z tego więzienia i będą z nami.
Minęły dwa dni i nic się nie działo. Moją pierwszą reakcją było załatwienie przez tego znajomego wywiadu w "Głosie Ameryki", żeby poruszyć polską opinię publiczą, Polonię na Zachodzie. Niewiele wiedziałem o tym, jak to robić i pomyślałem, że to jest najlepszy sposób. To się okazało dobrym posunięciem. Po tym wywiadzie dla "Głosu Ameryki", po rozmowach z moim znajomym, stwierdziłem, że jedyną możliwością pomocy kolegom jest po prostu zrobić jak to się mówi po angielsku deal, czyli zrobić małą wymianę. Ja wreszcie coś tam im powiem, co oni będą chcieli usłyszeć; a dzień bez uszczerbku dla Układu Warszawskiego był i tak dniem straconym... Byłem jednym z tych, którzy w tamtym czasie przekazali informacje... Chodzi o to, że ja bym chętnie mówił, gdybym wiedział, że to jest przydatne. Nie miałem żadnych skrupułów, nigdy nie myślałem, że Polska jest krajem niezależnym. Zdradzanie tajemnic wojskowych kraju, który jest uwikłany w tak poważny wschodni układ, który nam odbiera tę wolność... Po prostu, że jedyną drogą do wolności jest zniszczenie tego systemu. Myślałem, że moje wiadomości są tak znikome, że nikomu na tym nie zależy.

A.K.: Ale Amerykanie byli zainteresowani?

K.W.: Okazało się, że ich to bardzo interesuje, tym bardziej, że wiedziałem dużo w sprawie dywersji i umiejscowienia grup specjalnych do działania dywersyjnego.
Jeszcze w 1982 roku trzeba to sobie powiedzieć istniało niebezpieczeństwo wojny Wschodu z Zachodem i wszystkie plany Moskwy jak wiemy dziś oficjalnie były planami agresywnymi. Układ Warszawski uchodził za obronny, ale to był układ o bardzo wielkich ambicjach agresora. Oni mieli w planach m.in. wejście do Paryża w ciągu 48 godzin. Mieli takie różne tam dziwactwa, łącznie z bronią nuklearną.
Sprawa tych tzw. grup specjalnych była dla Amerykanów bardzo interesująca, ponieważ te grupy miały zapoczątkować uderzenie w wypadku takiej wojny. Miało się to odbywać na wielu płaszczyznach. M.in. część miała się udać normalną lokomocją, mieli to być "turyści", ale byli też i tacy, którzy mieli przelecieć samolotami m.in. ANami...

A.K.: I pan pokazał, że da się tak przelecieć będąc niezauważonym.

K.W.: No właśnie. Ci dywersanci mieli się przedostać w bardziej strategiczne miejsca. Tam, gdzie turysta przedostać się już nie mógł. To oni kierowaliby ogniem rakiet taktycznych.
Oni również mogliby prowadzić własną dywersję i siać zamęt. Tu wchodziło w grę użycie broni biologicznej i chemicznej. Chodziło o to, do jakiego stopnia posunęliby się Rosjanie w wypadku agresji.
Stany Zjednoczone wiedząc o możliwości agresji i znając te plany nie od kogo innego, lecz od samego płk Kuklińskiego potrzebowały tylko pewnych weryfikacji, może dodatkowych danych.

A.K.: A pan był w jednostce desantowej, czyli też dywersyjnej?

K.W.: Między innymi wylatywaliśmy na takie działania na ćwiczenia z grupą z Darłówka stuprocentowo dywersyjną. Nie pamiętam, czy oni byli w Darłówku, ale wiem, że to było na północy Polski. Ja tam nigdy nie byłem, ale był tam kilka razy Jurek Czerwiński. Wobec tego ja używałem tego jako atutu. Mówię: "słuchajcie, ja tylko mogę wam tutaj powiedzieć, że taka grupa istnieje, że oni tam są, że to robią, ale ON jest w więzieniu u Austriaków, gdyby wyszedł, wówczas mielibyście informacje z pierwszej ręki".
Ja zostałem, odebrany przez kolegów, którzy nie mieli żadnego kontaktu ze mną, w ten sposób, że no... zwiałem i mnie nie ma. Nie siedzę z nimi, to znaczy, że nie jestem kolegą, bo koledzy powinni być razem! Z tym, że wtedy byśmy siedzieli cztery lata i byłoby nam fajnie bardzo...
Pewnie teraz bylibyśmy nadal bardzo wielkimi kolegami i mieszkalibyśmy obok siebie...

A.K.: Czyli to panów bardzo poróżniło?

K.W.: No tak, gdybyśmy byli wszyscy skazani, to...
Zresztą Stany Zjednoczone nie przyjmują do siebie terrorystów; nie przyjmują ludzi, którzy zostali oskarżeni o piractwo powietrzne. A prawdą jest, że i oni i ja bez problemu zostaliśmy tutaj przyjęci. Nie doszłoby do tego, gdyby nie mój wkład początkowy, a później już ich własny. Bo oni również przez te same miejsca się przesunęli...
Nie byłoby tego, gdyby nie moja pierwsza inicjatywa i ten pierwszy krok. W każdym razie, jesteśmy poróżnieni. Bić się nie bijemy, ale mieszkamy z dala od siebie.

A.K.: Po prostu oni uciekli w mundurach, a pan był po cywilnemu...

K.W.: To właśnie była ta różnica na początku...
To się szczęśliwie złożyło, bo gdyby nie ten fakt, że ja byłem po cywilnemu, to byśmy siedzieli od samego początku razem. Na pewno też bym się nie wykazał wielką inteligencją i też bym podpisał ten dokument, że rezygnuję z występowania z wolnej stopy... Siedziałbym tam z polskimi złodziejaszkami w Wiedniu i obwiniał wszystkich dookoła.

A.K.: I jak długo oni zostali w tej Austrii?

K.W.: Moja sprawa była prosta ponieważ ja uciekłem z Austrii...

A.K.: Uciekł pan z pomocą Amerykanów przetransportowali pana gdzie indziej?

K.W.: Tak, ale o szczegółach nie chciałbym tutaj mówić.
Przy pomocy Amerykanów znalazłem się najpierw w Londynie, później we Frankfurcie i na końcu w Monachium, gdzie mieszkałem dwa miesiące do momentu wyjazdu do USA.

A.K.: Cały czas będąc z córką?

K.W.: Tak, miałem doskonałe mieszkanie. Już teraz to nie istnieje więc można o tym spokojnie mówić. Na obrzeżach miasta jest NegrowKasser baza wojskowa całe centrum dowodzenia lotnictwem. To było zaraz obok Maryland University uczelni dla dzieci dyplomatów i pracowników amerykańskich. Oni są w kilku miastach w Europie to jest filia tego uniwersytetu na zachodzie Europy.
Mieszkałem na obrzeżach tej uczelni w ostatnim budynku, na pierwszym piętrze, na drugim piętrze były te różne służby. Więc chodziłem o jedno piętro wyżej i po prostu zmieniałem tylko pokoje. Ci panowie przez dwa miesiące ze mną rozmawiali. Wykonałem też dla nich pewien lot.
W ogóle uważałem się za bardzo pomocnego, przez co nabrałem przekonania, że w bardzo krótkim czasie koledzy wyjdą. Ale do mojego przylotu do USA 9 czerwca nie wyszli z więzienia. Wtedy tutaj zacząłem działać przez prasę polonijną i Polish American Congress, przez osobę pana Bolesława Wierzbiańskiego, który jest właścicielem gazety "Nowy dziennik".
Tak się złożyło, że Ed Koch, który był wtedy burmistrzem miasta, jechał do Wiednia. Prawdopodobnie Koch załatwił tę sprawę, tak po koleżeńsku, z Bruno Kreisky*m. Czy to się tak złożyło, czy to się tak tylko zbiegło razem trudno powiedzieć.
Moi koledzy rozmawiałem z nimi tu już po ich przyjeździe czuli się tam szalenie opuszczeni, nie widzieli żadnej pomocy, sądzili że wszyscy ich zostawili...
Że, przede wszystkim ja ich zostawiłem to jest pierwsza sprawa... Że konsulat polski strasznie im dokuczał, że zrobili pokazową sprawę sądową. Było to dosyć przykre.
Ja nie mogłem wrócić do Austrii, bo musiałbym z nimi usiąść na ławie oskarżonych. To jest nieporozumienie, bo oni myślą, że mógłbym być tylko świadkiem.
Oskarżenie mnie jako organizatora lotu było proste: byłem tym, który naruszył przestrzeń powietrzną bez zezwolenia, więc "naraziłem życie i zdrowie wszystkich tych, którzy latali wtedy nad tym lotniskiem".
Przy końcu wakacji oni już wyszli z więzienia, mieli wyroki w zawieszeniu.

A.K.: I to zakończyło całą eskapadę, a pan rozpoczął normalne życie imigranta. Czy przestał pan latać?

K.W.: Właśnie nie przestałem i to był mój problem. To były najbardziej wariackie czasy. Chciałem koniecznie latać, ale na początku nie zauważyłem, że to jest, jak z nieudanym małżeństwem, że ktoś chce za wszelką cenę być w małżeństwie, a miłości nie ma. To było coś takiego, bo ja za wszelką cenę chciałem latać i chciałem się tutaj wykazywać moimi "szalonymi zdolnościami lotniczymi". Od razu, w tym samym roku zrobiłem licencję. Latałem w Mississipi jako Crop Duster Pilot to jest opylanie "bronią chemiczną", ale owadów. Zacząłem wtedy czuć, że nie chcę do końca tego robić; że te odległości, tęsknota za rodziną wtedy mieszkaliśmy w Jersey City, żona była na północy, ja na południu. Bardzo szybko wróciłem z powrotem.
Wszyscy patrzą na aspekty finansowe, ja patrzyłem na zupełnie inny aspekt życia rodzinnego; córka miała wtedy cztery lata. Po prostu nie pasowało to wszystko jedno do drugiego.
Później próbowałem różnych rzeczy w lotnictwie. Od holowania reklamówek do commuter airliner. Z tego ostatniego jeszcze szybciej zrezygnowałem. Ze względu na odległości. To jest dla osoby przynajmniej o 10 lat młodszej ode mnie. Ja czułem się najlepiej z rodziną.
Rzeczą, do której chciałbym tu wrócić jest ten wypadek. Absolutnie jestem przekonany, że mając Matkę Boską Częstochowską przy sobie na pokładzie, jakoś wyraźnie odegrało to rolę.
Jest coś takiego jak magia latania. Myślę że to właśnie zostało tam zatracone, że ja zatraciłem kompletnie ten urok, ten romantyzm latania. To, co na początku spowodowało, że chciałem latać, to co mnie ciągnęło przez te wszystkie pola aeroklubów, przez te wysokie trawy... Przecież w Polsce było trudno latać.

A.K.: Latał pan tylko transportowymi samolotami, czy również szybszymi?

K.W.: Szybszymi nigdy nie latałem, po prostu mnie to nie interesowało. Idąc do szkoły lotniczej w Dęblinie byłem zaakceptowany do szkoły oficerskiej bo miałem zdrowie na tzw. "rury" (odrzutowce). Ale wtedy powiedziałem, że chcę iść na transportowe, a oni mówią, że nie ma pilotów transportowych w szkole oficerskiej, to ja na to, że idę do szkoły chorążych.
Szkoła chorążych w Polsce to był efekt amerykańskich doświadczeń z Wietnamu. Przy końcu lat 60. Polacy zrozumieli, że muszą szybko szkolić pilotów bez większej wiedzy inżynieryjnej.
Po szkole oficerskiej otrzymywało się tytuł inżyniera, my natomiast byliśmy technikami, ale byliśmy ekspertami w dziedzinie latania samolotami transportowymi. Mnie to pasjonowało, ponieważ wojska nie cierpiałem. Do wojska nie przyszedłem dla kariery. Nigdy nie mogłem się zgodzić z tą polityczną strukturą wojska, bo wojsko miało niesamowity udział w walce politycznej w Polsce. W końcu stan wojenny to było wszystko wojsko.
Nigdy nie lubiłem tego, no i chyba wojsko mnie też nie lubiło, bo jak już uciekłem to mnie skazali na wysoki wymiar kary. Tutaj ciekawa sprawa: nie odebrali mi stopnia. Mój "zaszczytny" stopień chorążego odebrano mi dopiero w 1994 roku.
Zaraz po przewrocie w Polsce w 1989 roku, postanowiłem być tym probierzem przemian politycznych i od razu wystąpiłem przez konsulat o uniewinnienie. Były różne problemy z rozpatrzeniem tego podania i trwało to kilka lat. W tym czasie zmieniło się chyba dwóch ministrów sprawiedliwości. Prokuratura wojskowa ciągle nie chcieła uznać mnie za niewinnego, raz mi zmniejszono wyrok. W końcu doszło to do prezydenta Wałęsy i Wałęsa podpisał moje uniewinnienie, ale w tym samym czasie wojskowa prokuratura zabrała mi stopień.
I teraz nagle zaczynam do tego przywiązywać; wagę, bo dlaczego mi zabrali stopień?

A.K.: Dlaczego Jaruzelski nadal jest generałem, a pan nie ma chorążego?

K.W.: Ja mogę być nawet na tym stosie ofiarnym jeżeli Jaruzelskiemu odbiorą generała, to ja wtedy rezygnuję z mojego chorążego!
Podjąłem tutaj starania o odzyskanie stopnia, bo dlaczego zostałem go pozbawiony?

A.K.: W dzisiejszej Polsce.

K.W.: No właśnie, w dzisiejszej to jest wręcz nie do wytłumaczenia! To znaczy, dla mnie jest to bardzo prosto wytłumaczyć, ale niech oni się tłumaczą!

A.K.: Pan wspomniał w rozmowie ze mną, że jest członkiem Rodziny Radia "Maryja", czy to przez ten wypadek pana religijność tak się właśnie pogłębiła? Czy to przez to, że przekroczył pan jakąś granicę?

K.W.: W tym roku byłem na pielgrzymce z Radiem "Maryja" u Ojca Świętego, na 19. rocznicę jego pontyfikatu. To było niesamowite przeżycie dwa razy rozmawiałem z Ojcem Świętym. To mogło się tylko odbyć dzięki Radiu "Maryja". Zostałem szalenie wyróżniony przez ojca Rydzyka czytałem na Mszy św. na Placu św. Piotra. To było czytanie Pierwszego Listu św. Piotra Apostoła, o tym, że każdy jest żywym kamieniem, który tworzy Kościół Chrystusowy. To zdecydowanie jest tekst, który pasuje dla słuchaczy Radia "Maryja", ludzi o bardzo tradycyjnym, polskim podejściu do naszej wiary. Ja tu jestem w parafii amerykańskiej i mi wcale nie przeszkadza wręcz odwrotnie pomaga, że mam takie korzenie, że wywodzę się z tej właśnie polskiej, tradycyjnej religijności.
Wie pan, z religijnością, to jest niewytłumaczona rzecz. Bo na przykład jednym to się bierze od urodzenia, że są bardzo religijni. U mnie to jest na pewno związane z tamtym wypadkiem. Zdecydowanie widzę w tym nadprzyrodzoną siłę, zbyt wiele rzeczy się wtedy jednocześnie zdarzyło.
Ja to może zbagatelizowałem w pierwszym momencie, bo wtedy sądziłem nie wiem, czy pan pamięta słowa polskiego hymnu lotników że "pilot jest ponad wszystko", a jednak nie jest.

A.K.: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Wywiad przeprowadzono w 1998 roku

20170121 184750 1        Andrzej Kumor: Po pierwsze, gratuluję sukcesów. Z tym sportem, z kulturystyką, jest związane całe Twoje życie, od najmłodszych lat  ćwiczysz. Stąd pierwsze proste pytanie, po co to się robi, przecież są inne sporty? Czy tu liczy się tylko sprawa wizerunkowa, czy jest coś jeszcze?

        Paweł Przedlacki: Założenie mojego taty, który wprowadził mnie w arkana tego sportu – może nie tego sportu, w ogóle ćwiczeń na sylwetkę, żeby być silnym, sprawnym, dobrze zbudowanym – założeniem było właśnie to, aby w przyszłości być może kulturystyka stała się sposobem na życie. Tak że od dziewiątego roku życia tę dyscyplinę życia uprawiam.

        Jak już powiedziałem, wprowadził mnie do niej mój tata, który mi zrobił pierwsze hantle, półkilogramowe – w sprzedaży były tylko kilogramowe, lżejszych nie było, tak więc on mi zrobił to na zamówienie w swoim miejscu pracy. I zacząłem ćwiczyć w domu. Później, mając piętnaście lat, poszedłem w ślady w swoich rówieśników i zacząłem ćwiczyć w klubie, w „Herkulesie” na Saskiej Kępie. Oczywiście treningi były płatne, pamiętam sto złotych za miesiąc. Po roku, kiedy trenowałem dość intensywnie, trzy razy w tygodniu, zmieniłem barwy, ale tylko po to, aby uniknąć opłat. W zamian za to byłem związany ustnym kontraktem, że będę reprezentował barwy „Błyskawicy”. To było Ognisko TKKF w Warszawie. I zacząłem trenować w tym Ognisku już bez ograniczeń, mogłem ćwiczyć codziennie, ile chciałem, ale musiałem startować w zawodach. I pierwsze zawody to były mistrzostwa „Błyskawicy”, mistrzostwa tego ośrodka, miałem wtedy 16 lat. Później przyszły pierwsze mistrzostwa Polski juniorów, gdzie zająłem piąte miejsce, niefortunnie dosyć, bo byłem przygotowany na drugie, ale spaliłem bój wyciskanie leżąc. Wtedy były jeszcze różne konkurencje siłowe.

        Pytałeś mnie, po co to się robi. Ja myślę, że właśnie ze względu na te trzy przymiotniki czy rzeczowniki: być dobrze zbudowanym, czyli budowa, sylwetka, sprawność zdrowie, no i styl życia. Mnie się to jako styl życia udało uzyskać.

        Co teraz robisz, jak żyjesz w Kanadzie? W Polsce byłeś legendą, doszedłeś na najwyższy pułap tego sportu, co Cię skłoniło do wyjazdu?

        Jak wszystkich wyjeżdżających z Polski w owym czasie – to były jeszcze czasy PRL-u – za chlebem i za lepszą przyszłością. Każdy miał jakąś wizję lepszego Zachodu. Może teraz, z perspektywy czasu, mogę powiedzieć, że była to trochę wypaczona wizja, bo na tym Zachodzie nie jest tak słodko, nie jest tak pięknie, i niektórzy nawet ze łzą w oku wspominają czasy PRL-u, kiedy pewne aspekty życia bardziej mi się podobały niż teraz w kapitalizmie. Chociaż nie zamieniłbym teraz miejsca zamieszkania, po prostu się przyzwyczaiłem, starych rzeczy się podobno nie przesadza już.

        No ale człowiek zazwyczaj wspomina z sentymentem młodość i to też jest jedna z przyczyn.

        Tak, wspominam młodość, z sentymentem, ale również nie narzekam na tę drugą część życia, tzw. jesień życia. Uważam, że życie może być piękne w każdym wieku.

        Jak na jesień życia – nie wiem, czy to dobry komplement –  świetnie wyglądasz. Jak to się robi?

        Właśnie tak się robi, żeby regularnie uprawiać ćwiczenia siłowe. Uważam, że ćwiczenia na sylwetkę, ćwiczenia na maszynach, ćwiczenia na wolnych ciężarach – niektórzy się śmieją z tego, że to jest pompowanie – właśnie pompowanie, pompowanie mięśni krwią. Na czym to polega? Na tym to polega, że skóra jest masowana od wewnątrz, przez mięśnie, jest nawilżana przez pot. Mimika twarzy – kiedy się robi ćwiczenia fizyczne, również zaczyna pracować, tak że zmarszczki się nie tworzą tak szybko. Ten czas jakoś udaje się zwolnić. Zatrzymać się go nie da, ale spowolnić się go jednak udaje.

        Tak że dla mnie opuszczenie jakiegoś treningu czy dłuższa przerwa niż tydzień – dwa tygodnie, bo takie przerwy są nieraz wskazane, żeby odpocząć od żelaza, to jest tak... można to porównać z nieumyciem zębów rano, źle się czuję. Nie wyobrażam sobie, żeby nie można było się ruszać, żeby nie można było uprawiać ćwiczeń, żeby nic nie robić, żeby się trochę spocić, żeby się trochę zmęczyć. Żeby zasłużyć na jedzenie, muszę coś zrobić, spalić jakieś kalorie, wtedy się mogę najeść. Zresztą ja cały czas jestem na swojej diecie.

        Mówmy więc o tych tajemnicach.

        Na tajemnice to za mało czasu, bo żeby mówić o tajemnicach, trzeba by było osobnego programu i trzech godzin monologu, nie dialogu. W tej chwili z tobą to jest dialog. Ale tak z grubsza, to moja dieta opiera się na zdrowej żywności. Nie przejadam się, jem zawsze z umiarem, według przykazań. Tak że zarówno picie, jak i jedzenie jest pod kontrolą. To weszło mi tak w krew, że się tym absolutnie nie przejmuję i nie męczę, nie muszę o tym myśleć. Jem, kiedy mam apetyt, kiedy mi się chce jeść. Mnie nikt nie zmusi do najwspanialszego posiłku, do najwspanialszych rarytasów, żebym coś zjadł, jak nie mam ochoty, kiedy nie jestem głodny.

        Są pewne pokarmy, które trzeba ograniczać, których właściwie nie można jeść, nawet nie powinno się jeść, ze względu na duże zanieczyszczenie chemiczne, na paskudne chemikalia, którymi są specjalnie nasycane produkty, żeby pobudzić łaknienie, żeby człowiek jeszcze więcej jadł, jeszcze większy miał apetyt.

        Ludzie mówią o MSG, które wstrzymuje wydzielanie insuliny...

        Tak, dokładnie. Insulinę potrafi stymulować wiele czynników, nie tylko MSG, które, uważam, że jest jednym z trzech głównych powodów złego samopoczucia i chorób u ludzi. Bo to jest tzw. cichy zabójca. MSG, czyli glutaminian sodu. Później fluor; fluor jest wszędzie, w paście do zębów, a przede wszystkim w wodzie, i nie tylko w paście, ale i w innych produktach. Trzecia rzecz to jest aspartam, słodzik, którym słodzone są wszelkie produkty, wszelkie wypieki, wszelkie czy to dżemy, czy marmolady, czy również inne produkty.

        Żeby ograniczyć w nich liczbę kalorii.

        Żeby niby ograniczyć liczbę kalorii, ale to się pozornie ogranicza, bo potem jest zwiększone łaknienie.

        Mówimy o zdrowym odżywaniu się itd., a co z dodatkami? Bo ludzie mówią, że taki człowiek jak Ty, i wielu ludzi, którzy tutaj pompują wokół nas, biorą jakieś dodatki. Czy Ty polecasz dodatki?

        Nie. To jest mit, te dodatki, proteiny, aminokwasy, witaminy sztuczne, sole mineralne. Wydaje mi się, że to jest w pół procent pomocne, nie więcej, ponieważ to jest mit. Jak to się nieraz troszeczkę sarkastycznie odzywam do ćwiczących tutaj, młodszych, którzy w szatni dolewają sobie, miksują sobie jakieś mikstury: O, miracle powder. Ja w to już po prostu nie wierzę. Przeszedłem to w PRL-u, płaciłem za to dużo pieniędzy, żeby mieć jakąś proteinę, jedną pastylkę dzieliło się na cztery. Na pewno to działało na zasadzie placebo, na zasadzie jakiegoś stymulanta psychicznego. Taka jest prawda.

        Czyli generalnie zdrowe życie?

        Zdrowie życie. Wolę zjeść dobrej jakości befsztyk, smaczny, niż jakieś dodatki, kreatynę, która rujnuje nerki.

        Robi wodę...

        Tak. Kreatyna jest w mięsie, po co mi jeść jakąś sztuczną kreatynę, kiedy mam mięso. Po co mi jeść na przykład proteinę zrobioną z serwatki, kiedy serwatka jest produktem ubocznym przy produkcji wszelkich wyrobów mlecznych. Kiedyś serwatka była wylewana na polach. Ktoś tam pomyślał i ją sprzedaje za 40 dol. za puszkę, odwodnioną serwatkę, która zostaje później spożywana, mieszana z powrotem z wodą. Wolę sobie zrobić naturalny kefir. Sam robię kefir, z grzyba tybetańskiego na przykład. Pyszny, smaczny, ma jeszcze więcej proteiny niż ta proteina serwatkowa, bo przecież to też jest płyn, nie będzie się jadło proszku i popijało wodą, tylko je się rozwodnioną. Tak samo kefir jest naturalnym płynem. Poza tym probiotyki, bakterie. Tak że uważam, że te wszystkie dodatki są niepotrzebne, wręcz szkodzą. Spowalniają metabolizm –  człowiek je dodatki, a poza tym je normalne jedzenie, i to jest takie dublowanie diety. Niepotrzebna liczba kalorii, bo w tych dodatkach są też kalorie, proteina. Czy napoje energetyczne – to jest w ogóle tragedia. One są nasycane również glukozo-fruktozą, czyli cukrem prostym, przeważnie z kukurydzy, soi, która jest niezdrowa ogólnie. To jest propaganda, tego się nie powinno jeść. Tych produktów, które są robione masowo, które ludzie na co dzień jedzą – ryż, ziemniaki, soja, kukurydza – raz, że one są w tej chwili genetycznie manipulowane, a poza tym, żeby się nie psuły, dodawane są dodatki. Do mąki są dodawane dodatki, różne konserwanty itd., które później spożywamy. I później się robi rak.

        Czyli zdrowe życie to jest podstawa, a później dopiero budowanie mięśni?

        To idzie jedno z drugim, bo gdy człowiek ma ochotę do ruchu, gdy nie jest zmęczony, ma jeszcze jakieś rezerwy kaloryczne dla zdrowego ruchu, dla kontrolowanego ruchu – bo co innego jest iść na zakupy i dźwigać siatki, też się zmęczysz, ale co innego jest iść sobie i relaksować się długim spacerem, takim spacerem bardzo intensywnym, to jest zupełnie inna historia. To jest relaksujące, poza tym to jest zdrowe, nie ma stresu. To bym polecał.

        Zawsze z koszulką „Polska” na piersi?

        Nie zawsze, jak widzisz, ale mam takie koszulki.

        Wiem, że kibicujesz narodowcom w Polsce...

        Wkraczamy teraz na temat, po którym trzeba stąpać jak po kruchym lodzie, to jest polityka. Tak, nie ukrywam, że jestem pronarodowy, pronarodowościowy, tak że kibicuję wszelkim frakcjom, które mają w sercu Honor, Ojczyznę, i są patriotycznymi frakcjami, służą Polakom, nie jakimś innym narodowościom, które zamieszkują Polskę czy są powiązane z nami jakimiś umowami międzynarodowymi. Tak że mam takie koszulki, gdzie jest napisane po angielsku „Polish Power” – dzisiaj jej nie założyłem, bo chciałem pokazać ćwiczenia, które demonstrowałem wcześniej – ewentualnie druga koszulka, na której jest napisane „I am Polish and proud of it”.

        Nie odpowiedziałeś jeszcze na pytanie, co tutaj robisz, czym się zajmujesz?

        W tej chwili jestem na emeryturze, ale pracuję, w dalszym ciągu zajmuję się ćwiczeniami, ćwiczę z młodymi, starszymi, w różnym wieku. Z kobietami, dziećmi, mężczyznami i różnej narodowości. Układam im treningi, układam im plany dietetyczne. Kiedyś również robiłem masaże, ale teraz zaprzestałem. Jeżeli ktoś się bardzo uprze i chce jakichś suplementów, dodatkowych substancji, to pomagam wybrać. Polecam, nawet podpowiadam, bo są takie substancje, które można brać ze względów, tak jak powiedziałem, psychologicznych. Jedna witamina multi nie zaszkodzi, jeśli się ją bierze. Albo się przyswoi, albo się nie przyswoi, ale musi być baza naturalna. Na przykład mój lunch składa się tylko z owoców, to jest półtora kilograma owoców, różnych. Może przesadziłem, ale kilogram na pewno. Są to w tej chwili owoce południowe, bo jest zima.

        Czy jeszcze można się do Ciebie zgłosić?

        Trenuję w tej chwili w dwóch ośrodkach, w dwóch „gymach”. Ten „gym” to jest „Xtreme Couture”, mieści się na Kipling i North Queen, tel. (416) 503-1600. Drugi „gym” to jest 2100 Bloor, nazywa się „System Fitness”.

        Tak że drodzy rodacy, zapraszam, jeżeli chcecie jakichkolwiek porad, oczywiście bezpłatnych całkowicie, jako rodak, mogę być zaangażowany w wasz trening i pomóc wam.

        To świetna oferta.

        Proszę dzwonić do mnie na telefon klubów, można mnie znaleźć w Internecie, żaden problem mnie odnaleźć.

        Na koniec porozmawiajmy jeszcze o tych mistrzostwach świata, w których zająłeś drugie miejsce.

        Liczyłem na pierwsze, ale nie udało się. No, może następnym razem, choć następnego razu może nie być, jeżeli chodzi o tę kategorię, powyżej 65 lat, ponieważ doszły mnie słuchy, że chcą ją zlikwidować. Najbliższa mi kategoria będzie powyżej 50 lat, to jest duża różnica w tym wieku. Ale zobaczymy. Może w tym roku jesienią się odezwę, może w przyszłym roku. Uważam, że jeszcze nie muszę się tak bardzo spieszyć.

        Gratulujemy i dziękujemy bardzo.