Goniec

Register Login

Wywiady

Władysław Lizoń Senate of Poland 01Andrzej Kumor: Panie Władysławie, jest Pan już dobrych kilka miesięcy prezesem Kongresu Polonii Kanadyjskiej. Polityka w dzisiejszym świecie jest coraz bardziej spolaryzowana. Tak w Polsce, gdzie wzbudza bardzo duże emocje, podobnie w Stanach Zjednoczonych i w coraz większym stopniu w Kanadzie. 

 

        Naturalnie, również w naszym polonijnym, polskim środowisku mamy bardzo przeciwstawne poglądy. Jak w tym wszystkim odnajduje się KPK? Jak Pan to odbiera, czy to utrudnia prowadzenie działalności? 

Władysław Lizoń: Niewątpliwie, prowadzenie działalności najbardziej utrudnia brak zaangażowania ludzi. To chyba jest coraz bardziej odczuwalne. Nie ma nowego napływu imigrantów pochodzenia polskiego, zaangażowanie tych, którzy tutaj już są, tych którzy byli już zaangażowani, ciągle jest, ale  jak to normalnie w życiu bywa ludzie odchodzą, wykruszają się, przybywa im lat i jest problem. Problem jest taki, że jest coraz mniej tych ludzi, którzy mogą i chcą pracować. 

piątek, 02 czerwiec 2017 02:03

Moim marzeniem był Madagaskar...

Napisał

Z ojcem Januszem Błażejakiem OMI, proboszczem parafii św. Maksymiliana Kolbego w Mississaudze, w 30. rocznicę święceń kapłańskich rozmawia Andrzej Kumor

Goniec: Ojcze Januszu, przede wszystkim wielkie gratulacje za tyle lat posługi. Wiem skądinąd, że ta „przygoda” z duszpasterstwem, z Panem Bogiem, zaczęła się w dramatycznych okolicznościach, że Ojciec od najmłodszych lat był poświęcony  Bogu. Jak to się stało? 

        - Można faktycznie powiedzieć, że moje powołanie zostało wymodlone przez moją mamę. Kiedy miałem trzy latka bardzo ciężko zachorowałem, miałem zapalenie wyrostka, ale okazało się, że jak to na wiosce w tamtych czasach, znachorka przyszła wymasowała brzuszek i powiedziała, że nic nie będzie. Ale masując ponieważ było zapalenie wyrostka spowodowała, że  ten wyrostek się rozlał. Bardzo szybko pojawiła się niesamowita gorączka, trzeba było odwieźć mnie do szpitala, odległego o 20 km, odwieźć na furmance, bo w tamtych czasach nie było żadnego innego środka lokomocji. Kiedy przewieziono mnie do Łukowa, do szpitala, kiedy lekarze, zrobili operację, otworzyli mnie i zobaczyli co jest, to wprost tak mamie powiedzieli, że „trupów nie przyjmują”. 

        Oczywiście, moja mama nie dała za wygraną, płaczem, błaganiem, jakoś wyprosiła od lekarza ordynatora, który zgodził się odwieźć mnie już w śpiączce do odległego o 100 km Lublina do kliniki. Tam zrobiono operację, wyczyszczona wszystko całą jamę brzuszną, jelita, ale przez 30 dni byłem nieprzytomny, lekarze powiedzieli, że mam raczej marne szanse, żeby wrócić do życia. Przez ten cały czas, przez cały miesiąc tam była ze mną mama, tylko się ciągle modliła na różańcu, raz w tygodniu tata przyjeżdżał z odległej o 100 km Jedlanki, do szpitala, żeby przywieźć trochę jedzenia i zobaczyć co się dzieje. Tak więc faktycznie moje powołanie – wierzę w to bardzo mocno – zostało wymodlone przez moją mamę. 

        Założyciel Peter Mielzynski Agencies śp. Piotr Zychliński-Mielżyński, z którym miałem honor i przyjemność “przegadać” wiele lunczy, zawsze podkreślał, że  kultura picia stanowi element naszej wielkiej polskiej tradycji; tradycji “nadszarpniętej” nieco przez wojny, które poza wszystkimi innymi nieszczęściami “zbrutalizowały” również picie alkoholu, kiedy to ludzie zamiast biesiadować, chcieli się upijać.

        Podobne opinie usłyszałem w ubiegły piątek z ust. p. Macieja Starosolskiego, (na zdjęciu) przedstawiciela public relations - czy też “ambasadora” wódek Luksusowa i Wyborowa, polskiego odłamu koncernu Pernod-Ricard. Maciej Starosolski przyjechał do Kanady w związku z 90. urodzinami Wyborowej. Wyborowa i Luksusowa to dwie ikony polskiego rynku alkoholowego; marki, które firma PMA, wprowadziła do Kanady. 

        - Jestem Kanadzie trzeci raz - mówił podczas spotkania z przedstawicielami mediów polonijnych Maciej Starosolski - trzeci raz na zaproszenie PMA, firmy która jest bardzo mocno i bardzo blisko od wielu już dziesiątków lat związana z naszymi polskimi ikonami narodowymi; naszymi polskimi trunkami, jakimi są Wyborowa i Luksusowa. Cieszę się, że jesteśmy tutaj dla Wyborowej, ale również dla Luksusowej, bo to są marki przez wiele lat konkurencyjne, ale już od prawie 10 lat stanowią wspólny organizm. Co ważne dla nas, jako producenta, to że jesteśmy w kraju, w którym mamy nie tylko bardzo bliskie kontakty, i relacje biznesowe z naszym dystrybutorem i przedstawicielem jakim jest PMA, ale przede wszystkim, jesteśmy w kraju, w którym jakże silna i bardzo mocno zakorzeniona w tej rzeczywistości kanadyjskiej jest Polonia; przedstawiciele nas Polaków. To dla nas bardzo ważne, bo te relacje, nie tylko biznesowe, ale emocjonalne, mogą się rozwijać. A jak państwo sobie pewnie zdają sprawę, emocje i alkohol to są takie dwie sytuacje, które bardzo dobrze się łączą; im więcej tych emocji, tym lepiej. 

Andrzej Kumor: Panie Stanisławie większość Pana poglądów jest dobrze znana, jest Pan obecny na kanałach YouTube, ma Pan liczne grono zwolenników, dlatego chciałem zacząć od najnowszej Pana książki “Gierkizm”, czyli dobra zmiana”, oceny polityki gospodarczej nowego polskiego rządu i od Pana krytyki etatyzmu.  Przepraszam za ten długi wstęp ale właśnie za moich młodych lat reagonomika, thatcheryzm, Hayek, Friedman, “13” Mirosława Dzielskiego, Pana kolega Korwin Mikke to były autorytety Wydawało się że świat jest łatwy i przewidywalny Wystarczy wszystko puścić na żywioł i niewidzialna ręka Adama Smitha ręka wolnego rynku wszystko poskładać do kupy. Tymczasem patrząc z dzisiejszej perspektywy, również tej tutejszej kanadyjskiej, wydaje mi się że to jest trudne do obrony , Bo mamy bariery celne które bronią poszczególnych interesów interesy korporacyjne,  układy Wolnocłowe Które tak naprawdę Bronią interesów jednej bardziej niż innych Bogiem a prawdą Są one uzgadnianiem ograniczeń urzędniczych   między jednym a drugim obszarem gospodarczym kiedy mamy do czynienia z manipulacjami kursowymi używanymi przez możnych tego świata dla własnej korzyści  I pieniądzem kredytowym. Jak tutaj wyważyć te rację gdzie jest ten prawdziwy wolny rynek. Czy rzeczywiście wolny rynek jest odpowiedzią na pytanie o powszechny dobrobyt?

Stanisław Michalkiewicz:  Panie Andrzeju, wydaje mi się że te wszystkie paroksyzmy bolączki  które pan wymienił,  One nie są skutkiem istnienia wolnego rynku ale odchodzenia od niego i nawet pan to powiedział czy może zamknąć drzwi więc jeżeli takie skutki powoduje odchodzenie od zasad wolnorynkowych.  podam przykład ostatnia umowa o wolnym handlu między Unią Europejską a Kanadą.  Ja jej nie czytałem ale to na pewno nie jest umowa o wolnym handlu bo jeżeli umowa o wolnym handlu liczy 1000 czy półtora tysiąca stron. No to na pewno tam o wolnym handlu jest bardzo niewiele albo nic.  bo Umowa o wolnym handlu powinna się składać z jednego zdania że w stosunkach między Unią Europejską a Kanadą wprowadza się zasadę wolnego handlu kropka I tyle co oznacza że nie ma żadnych ograniczeń nie ma żadnych barier. Wolny handel polega na tym i wolny rynek że  sprzedawca może sprzedać to co ma  komu chce Ile chce i za jaką cenę chce.  kupiec może kupić co chce i  Ile chcę kiedy chce i za jaką cenę ma sprzedawca sprzeda Co jest więcej to od złego pochodzi.

hqdefault        Profesor dr hab. Piotr Jaroszyński jest jednym z najbardziej aktywnych polskich naukowców podtrzymujących świadomość narodową wśród Polonii. Przedstawia Polonii dzieje narodu polskiego, jego wzloty i upadki. Profesor Piotr Jaroszyński jest kierownikiem Katedry Filozofii Kultury i Sztuki Katolickiego Uniwersytetu Jana Pawła II w Lublinie i wykładowcą w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Jest publicystą Radia Maryja, Telewizji Trwam i „Naszego Dziennika”.

Profesor Jaroszyński należy do towarzystw filozoficznych w Polsce, w USA, we Włoszech i w Szwajcarii. Jest też autorem ponad 40 książek i artykułów naukowych.Wygłosił ponad 200 odczytów dla Polonii i ponad 100 odczytów na uczelniach zagranicznych. Wchodzi w skład komitetu naukowego Powszechnej Encyklopedii Filozofii. Jest redaktorem naczelnym pisma „Człowiek w kulturze”.

Wykłady profesora Piotra Jaroszyńskiego w Kanadzie w dniach 1-10 maja 2017 są częścią programu Roku Jubileuszowego 100-lecia Parafii Świętej Trójcy w Windsor, Ontario.

        Andrzej Kumor: Panie Profesorze,  świat się zmienia. Zmiany zachodzą szybko w kulturze, w obyczajach... Nie odnosi Pan wrażenia, że utopia nowego wspaniałego świata, którą kiedyś Aldous Huxley opisał w jednej z bardzo popularnych książek,  ma już z górki, że jesteśmy w przededniu takiego „szczęśliwego totalitaryzmu”, gdzie ludzie chodzą do szkół, ale praktycznie nic nie wiedzą, gdzie demokracja polega na manipulacji, a stare wartości cywilizacji łacińskiej przestają mieć znaczenie, są relatywizowane itd.?

        Prof. dr hab. Piotr Jaroszyński: Czyli o co chciałby Pan zapytać?

        – O to, czy Pan nie postrzega w tym projektu ogólnoświatowego, którego jesteśmy uczestnikami?

        – Uczestnikami albo ofiarami, bo jak mimowolny, no to ofiara, nie uczestnik, a uczestnictwo oznacza partnerstwo. Koń ciągnie pług, i co, jest uczestnikiem procesu orania.

        Andrzej Kumor: Ksiądz Biskup posługuje teraz w Częstochowie, stolicy duchowej narodu, jak wygląda ten duch, jak by Ksiądz określił siłę tego ducha?

 

        Arcybiskup Wacław Depo: Jesteśmy wdzięczni Panu Bogu za to, że w ubiegłym roku, w tym i Roku Miłosierdzia, ogólnie w całym Kościele przeżywaliśmy jubileusz 1050-lecia Chrztu Polski. 

        To pozwoliło nam zjednoczyć zarówno ludzi wierzących, jak i władze państwowe, władze społeczne, które wcześniej były troszeczkę w innym układzie politycznym. Wcześniej,  bardziej takie liberalne skrzydła traktowały  niezbyt precyzyjnie to, co się nazywa autonomią Kościoła i państwa. 

        Dzisiaj  jest większa otwartość na współpracę, bo przecież podmiotem są tu ci sami ludzie. Kiedy mówimy o dobru wspólnym zarówno od strony państwowej, jak i o dobru Kościoła, to mówimy również o dobru nadprzyrodzonym, kwestii zbawienia człowieka, a nie tylko o dobrobycie czy bezpieczeństwie tu, na ziemi. Dlatego to wspólne świętowanie zarówno w Poznaniu, jak i w Gnieźnie, jak i później w Częstochowie, na Jasnej Górze, ono było takim normalnym, naturalnym ukłonem wdzięczności wobec Opatrzności Bożej, za to że jesteśmy narodem jako wspólnotą ludzi, ale też, że jesteśmy narodem zjednoczonym na fundamencie wiary.

        To co trzeba zawsze widzieć, że ten fundament wiary u nas, w Polsce, od samego początku jest związany z duchowością maryjną. Nie przypadkiem naszym pierwszym hymnem jest Bogurodzica, który śpiewamy bardzo wiernie i tradycyjnie na Jasnej Górze, rozpoczynając Apel. 

        Bo to jest wracanie do początku, bo ta pierwsza ewangelizacja, czyli przyjęcie prawdziwego Boga, odrzucenie bożków pogańskich, uznanie w Chrystusie naszego Pana i Zbawiciela, ona nastąpiła przez Maryję. Dlatego czymś normalnym, naturalnym jest, że Maryja stała się przewodniczką na drogach naszej duchowości.

        Jeśli można mówić o pewnych zagrożeniach, które szły czy idą od strony choćby sekularyzacji, dominacji kultury, która troszczy się tylko o to, co tutaj zewnętrze, czyli o wymiar horyzontu ziemi, to jednak na Zachodzie teologia troszeczkę pomijała rolę Maryi, pokazując ją jako zagrożenie dla czystego, prawdziwego kultu Chrystusa jako Odkupiciela. 

        Ale to jest błąd, dlatego że nie ma prawdziwej chrystologii bez pierwszorzędnej roli Maryi jako pośredniczki u boku jedynego pośrednika, jakim jest Chrystus.

        Andrzej Kumor: Ojcze Dyrektorze, jak Ojciec ocenia obecną sytuację w Polsce? – Jest lepiej?

        Ojciec Tadeusz Rydzyk: To zależy, na co byśmy popatrzyli, ale wszystko zaczyna się zawsze od ducha; od kultury, od tego, jaka jest kultura. Gdy patrzę na świat, to bardzo wyraźnie widać, że mamy wojnę cywilizacyjną. Jest globalizacja tej zachodniej kultury, mamy do czynienia z – powiedziałbym – antycywilizacją; budowaną przeciwko człowiekowi. Generalnie mamy do czynienia z dehumanizacją człowieka. To idzie coraz bardziej w kierunku jakiegoś totalitaryzmu. Może tu kogoś słowo „totalitaryzm” szokować, bo najczęściej kojarzymy je ze strasznym komunizmem, ale to jest szerzej, zniewolenie umysłów – to jest zresztą bardzo szeroki, szeroki temat.

        – Myślę, że tutaj, w Kanadzie, widzimy to nawet wyraźniej niż w Polsce.

        – Tak, ale to idzie na cały świat. To jest to, co powiedział w 1976 roku w Ameryce Jan Paweł II, że stoimy wobec konfrontacji –  konfrontacji między Kościołem a anty-Kościołem. To jest na dwutysiącletnią chrześcijańską cywilizację taki test, czy przetrwamy. I to idzie wszędzie,  dotyka też Polskę i od tego nie uciekniemy. 

        A co teraz w Polsce? Na pewno gdyby nie było tej zmiany, to byłoby już bardzo źle z Polską.

        – Gdyby nie było zmiany rządu?

        – Tak. Ale nie tylko. To jest wojna kulturowa, cywilizacyjna. Przecież widzimy, co się dzieje, chociażby próby wprowadzania na siłę gender w Polsce. Nie znaczy, że to zostało zupełnie powstrzymane, ale jednak jakoś jest trochę inaczej. Jest nadzieja, powoli porządkuje się pewne sprawy. Chociażby sprawa islamistów, prawda? 

        Mamy obecnie jakieś mądrzejsze spojrzenie, nastąpiło zwrócenie się w kierunku rodziny. Tak że dziękuję Panu Bogu za to, co jest, ale nie mówię, że to już jest wszystko bardzo dobrze. Trzeba iść dalej. To też zależy od tego, jaki będzie naród.  Jak naród będzie mądry i sprawiedliwy z prawymi sumieniami.


        Andrzej Kumor: Panie Mietku, może zaczniemy od tego, jak to się stało, że Pan akurat trafił do Peru? Wiem, że szukał Pan jakiegoś ratunku dla siebie, był Pan chory, mieszkał Pan wtedy w Stanach Zjednoczonych, jak to było?

        Mieczysław Sobczak zwany przez Indian Dzikim Mietkiem: Zanim byłem chory, byłem po raz pierwszy w Peru w 91 roku razem z bratem mojej byłej żony. Byliśmy nielegalnie w Peru samochodem.

        Przejechaliście z innego kraju nielegalnie?

        Przyjechaliśmy ze Stanów. Długa historia, ale dotarliśmy. Nie było nas prawie pięć miesięcy. No i wróciliśmy. Wyjechaliśmy do Meksyku, a nie mieliśmy dokumentów itd. i nas nie chcieli wpuścić z powrotem do Stanów, więc tak różnymi drogami, najpierw przez Mexico City, później przez Jukatan, później Gwatemalę, aż dotarliśmy do Peru.

        A w jakimś celu konkretnym czy turystycznie?

        Nie było konkretnego celu, jechaliśmy do przodu. Wtedy usłyszałem o takim panu Zakrzewskim, który miał hotel Polonia – już nie żyje – i przez niego poznałem ojca Szeligę, ale to był 91 rok.

        Pracująca w Norwegii polska lekarka dr Katarzyna Jachimowicz przegrała w I instancji proces, wytoczony przez nią w obronie klauzuli sumienia. Orzeczenie zostało wydane w miniony czwartek przez sąd w mieście Notodden w regionie Telemark.

        Gdy w 2008 r. dr Jachimowicz negocjowała objęcie posady lekarza rodzinnego w gminie Sauherad, od razu zaznaczyła, że nie będzie kierować pacjentek na aborcję ani zakładać im domacicznych wkładek wczesnoporonnych. Przyszły pracodawca przystał na to. Było to zgodne z ówczesnym prawodawstwem. Później jednak w prawie norweskim całkowicie zniesiono klauzulę sumienia w medycynie rodzinnej, a dr Jachimowicz została wyrzucona z pracy za motywowaną sprzeciwem sumienia odmowę zakładania tzw. spiralek. Inni lekarze z tej samej przychodni zachowali swe etaty, choć też nie zakładają spiralek. Motywują to jednak swą niekompetencją, a nie sprzeciwem sumienia.

        W dniu, w którym straciła pracę, Polka znalazła inną, na psychiatrii, gdzie nie ma pola konfliktu dotyczącego wkładek domacicznych. Dr Jachimowicz postanowiła więc walczyć w sądzie już nie o swój dawny etat, ale o wolność sumienia dla wszystkich norweskich lekarzy rodzinnych. Kwestia odmowy kierowania na aborcję pozostała poza rozpoznaniem sądu, jako bezsporna.

        Poniżej przedstawiamy przeprowadzony w niedzielę wywiad z dr Jachimowicz.
 
        Andrzej Kumor: Jak Pani się znalazła w Norwegii, jak w tym kraju wygląda system opieki medycznej? Jak zatrudniani są lekarze?

        Katarzyna Jachimowicz: Jest to bardzo państwowy system i de facto lekarze muszą robić to, co prawo nakazuje. Pracowałam jako lekarz rodzinny i tam jest cały pakiet rzeczy, które lekarz rodzinny musi zrobić.

wtorek, 14 luty 2017 17:26

Polacy i Żydzi w czasie wojny

Napisał


To, co przydarzyło się mojej rodzinie w czasach wojny, dotyczy prawie każdej polskiej rodziny ze Wschodu.
Profesor Tadeusz Piotrowski urodził się na Wołyniu, pracuje na University of New Hempshire i od kilku lat specjalizuje się w tematyce historii wschodnich ziem Rzeczpospolitej w okresie II wojny światowej. Napisał na ten temat trzy książki: "Venegeance of the Swallows", "Poland's Holocaust" oraz "Genocide and Rescue in Wołyń", wydane przez McFarland and Company, Inc. Publishers (www.mcfarlandpub.com).
Wywiad przeprowadzono podczas  pobytu profesora Piotrowskiego w Ontario.

Andrzej Kumor: Panie profesorze, holokaust jest tematem "niebezpiecznym", trudno jest o nim spokojnie rozmawiać. Dyskusja taka bywa bowiem sprowadzana do monologu - jednej, ustalonej wersji, która panuje niepodzielnie - zwłaszcza tutaj, na kontynencie amerykańskim.
Pan stara się badać holokaust, badać zagładę, i to nie tylko dotyczącą narodu żydowskiego, ale również innych narodów i grup etnicznych, które zamieszkiwały Europę Wschodnią. Czy nie spotyka się pan z niechęcią, z przypinaniem etykiety rewizjonisty w tych sprawach?

Tadeusz Piotrowski: Gdy wydałem "Poland's Holocaust", spodziewałem się krytyki, zwłaszcza ze strony tych grup etnicznych, czy też ich części, które wymieniam jako kolaborantów okupanta.
Książka od dwóch lat jest na rynku i nic takiego nie nastąpiło - cisza; absolutnie ogłuszająca cisza. Zastanawiałem się, dlaczego to właśnie ma miejsce, i doszedłem do wniosku, że z pewnością po części dlatego, że moja praca jest bardzo dobrze udokumentowana. Zawsze, gdy coś stwierdzam, podaję źródło.
Dlatego trudno jest kogoś oskarżyć o antysemityzm, antyukrainizm czy cokolwiek podobnego, gdy ten ktoś powołuje się na źródła.
Inną przyczyną może być to, że rozpoczynanie dyskusji na ten temat to otwieranie puszki Pandory. Zaś bez wiedzy o kontekście i historii oraz o komplikacjach, jakie zaistniały podczas drugiej wojny światowej, na wierzch wypływają emocje i ludzie zaczynają spierać się na poziomie emocjonalnym, a nie naukowym.
Tak więc nie dotknęła mnie taka krytyka.
Co ciekawe, większość negatywnych opinii, z jakimi się spotkałem - pochodziła ze społeczności polonijnej.

lwow

A.K.: Z jakiego powodu?

T.P.: Nie dalej, jak tydzień temu, otrzymałem najgorszy list, jaki kiedykolwiek zdarzyło mi się dostać w życiu, list od SPK w Londynie. List zaczyna się od słów: "Otrzymaliśmy informację na temat Pana publikacji, niestety nie możemy kupić nic, co Pan napisał, nie zamierzamy też zapoznawać się z czymkolwiek, co Pan kiedykolwiek napisał, a to z powodu wykorzystania słowa «holokaust» w tytule Pana książki: «Poland's Holocaust»".
Autorzy listu zarzucają mi następnie, że przez ten tytuł naraziłem społeczność polską na szkody nie do naprawienia.

A.K.: Czy dlatego, że słowo "holokaust" jest dziś niejako "zawłaszczone" i odnosi się wyłącznie do zagłady Żydów?

T.P.: Odpowiadając na ten list, napisałem, że gdy mój wydawca chciał użyć tytułu "Polish Holocaust", polski holokaust, stanowczo się sprzeciwiłem, bo to mogło właśnie wywołać wiele krytyki, zaś ja nie chcę się wdawać w tę batalię. Dlatego zmieniłem tytuł na "Poland's Holocaust", lub "Holocaust in Poland". Oczywiście, możemy mówić o holokauście w Polsce, holokauście we Francji czy innych krajach, i sądzę, że jest to jak najbardziej uprawniony sposób potraktowania tego tematu.
Główną areną holokaustu była wszak Polska.
Wziąwszy to pod uwagę, starałem się również spojrzeć na to, co działo się w Polsce, przez pryzmat faktu, że 30 proc. obywateli należało do mniejszości etnicznych. I jak ten kraj na przestrzeni dwudziestu lat starał się rozwiązać wszystkie konflikty i spory. Oczywiście, to się nie udało. 20 lat to bardzo mało czasu. Sami w Ameryce nie zdołaliśmy rozwiązać tych konfliktów na przestrzeni dwustu lat.
Na kanwie tego starałem się pokazać, jak niektóre z tych mniejszości etnicznych - choć nie wszystkie - gdy przyszła wojna, obróciły się przeciwko Polsce, stając po stronie Sowietów i Niemców. Włączyłem również rozdział o polskiej kolaboracji, co również wywołało pewne zastrzeżenia w społeczności polskiej. Nikt jednak nie wysunął ich drukiem - wszystko to pojawiło się albo w listach do mnie, albo w rozmowach - nic oficjalnego.

A.K.: To bardzo ciekawy temat - kolaboracja - dlatego, że dla większości z nas historia drugiej wojny światowej podlega mitologizacji; przedstawiana bywa wyłącznie w heroicznym kontekście. Pan bada kolaborację środowisk etnicznych, jak by pan porównał te kolaboracje? Kto bardziej kolaborował, z kim i dlaczego?

T.P.: Oczywiście, istnieją różne typy kolaboracji - polityczna, ekonomiczna, społeczna, kulturalna.
W mojej książce staram się nie zajmować indywidualnymi kolaborantami, którzy usiłowali zyskać coś dla siebie, lecz raczej skoncentrować się na kolaboracji ugrupowań, opisać kolaborację zorganizowaną.
Za wyjątkiem Żydów, we wszy-stkich przypadkach współpracy z okupantem mamy do czynienia z podobną motywacją. Tym wspólnym tematem jest niepodległość i zjednoczenie danych krajów.
Tak więc, gdy mówimy o Ukraińcach, chodziło o niepodległą i zjednoczoną Ukrainę. W interesie tej ideologii i tego programu podjęli kolaborację z Niemcami, którzy - jak sądzono - wygrają wojnę i pozwolą na zrealizowanie tego celu. Białorusini mieli podobne idee: niepodległą i zjednoczoną Białoruś - choć ich kolaborację postawiłbym na szarym końcu. Niektórzy z nich byli szkoleni w wywiadzie i kontrwywiadzie w Niemczech jeszcze przed wojną.
Mniejszość litewska była w przedwojennej Polsce niewielka. Litwini przede wszystkim chcieli odzyskać Wilno. Więc i tutaj doszło do kolaboracji.
W przypadku Polaków zorganizowana kolaboracja nie miała miejsca. Byli jednak indywidualni kolaboranci. Oczywiście, można również mówić o odpowiedzialności granatowej policji w akcji deportowania Żydów.
Żydzi byli w dziwnej sytuacji, ponieważ sami nie rościli pretensji terytorialnych, jak to miało miejsce w przypadku pozostałych grup etnicznych.
Początkowo, pod okupacją sowiecką, starali się uzyskać tyle korzyści, ile tylko można, i to był główny powód współpracy z Sowietami. Trzeba też zdawać sobie sprawę, że młodsze pokolenie rzeczywiście było przekonane do ideologii komunistycznej.
Zresztą, nie dotyczyło to wyłącznie Żydów, przecież nawet w Ameryce był ruch komunistyczny, partie... Tak więc ci młodzi Żydzi byli zainspirowani propagandą komunistyczną i święcie wierzyli, że pod komunizmem będzie im o wiele lepiej niż za polskich rządów. Oczywiście, wkrótce się rozczarowali, wielu z nich - podobnie jak Polacy i inne mniejszości etniczne - zostało deportowanych.

A.K.: Często słyszy się opinie, że kolaboracja Żydów i Ukraińców na wschodzie Polski po 1939 roku miała charakter masowy. Szczególnie znamienne są tu opowieści tych, którzy doświadczyli obydwu okupacji. Twierdzą oni, że na Wschodzie trudno było o jakikolwiek zorganizowany opór, ponieważ społeczeństwo było tak zastraszone i sterroryzowane - NKWD miało bardzo dobre informacje o wszystkich działaczach i potencjalnych ogniskach ruchu oporu.

T.P.: Gdy Rosjanie najechali wschodnią Polskę, byli tam ludźmi z zewnątrz. Nie wiedzieli, kto jest w administracji, kto jest ziemianinem, a kto urzędnikiem. Oczywiście, podobnie jak hitlerowcy, chcieli oni odciąć "głowę" polskiej inteligencji. Jedynymi ludźmi, którzy mogli dostarczyć im informacji na ten temat, byli miejscowi kolaboranci.
Bardzo szybko Rosjanie dostali listy, wykazy nazwisk i pozycji w społeczeństwie. We wschodniej Polsce listy takie zostały sporządzone przez Ukraińców oraz Ży-dów.
Wiele relacji, które czytałem i które cytuję w mojej najnowszej książce "Genocide and Rescue in Wołyń", mówi, że gdy NKWD przychodziło nocą do domów, często czyniło to w towarzystwie Ukraińca lub Żyda; lub kilku Ukraińców i kilku Żydów - w wielu wypadkach uzbrojonych. Tego rodzaju kolaboracja była bardzo widoczna. Jeśli ktoś był deportowany i widział Rosjanina razem z Ukraińcem czy Żydem, wrzucał ich wszystkich do jednego worka.
Natrafiłem na statystyki mówiące, że ok 30 proc. społeczności żydowskiej we wschodniej Polsce kolaborowało z Sowietami w 1939 roku po najechaniu wschodniej Polski przez ZSRS. To może być zawyżona liczba; sądzę, że 20 proc. jest bliższe prawdy.

A.K.: Ale byli również Żydzi deportowani...

T.P.: Nie od razu. Żydzi byli wywożeni przeważnie w trzeciej fali deportacji w czerwcu 1940 roku. I nie byli to miejscowi Żydzi, lecz ci, którzy uciekli spod okupacji hitlerowskiej. Tych deportowano, a nie miejscowych Żydów, kolaborantów.
Oczywiście, wraz z najazdem hitlerowskich Niemiec na Sowiety wielu Żydów dobrowolnie uciekło na wschód przed niemiecką armią.
Trzeba sobie również uświadomić, że społeczność żydowska na Kresach Polski była bardzo liczna - ok. miliona dwustu tysięcy osób - więc, jeśli mówimy o 20 czy 30 procentach, to to jest olbrzymia grupa ludzi. Dlatego właśnie odnosimy wrażenie, że kolaborowała większość z nich. Moim zdaniem, kolaborowali głównie młodzi, i to oni są odpowiedzialni za liczne deportacje.
Doniesienia o tym bardzo szybko rozeszły się po wschodniej Polsce, a następnie przeniknęły do środkowej i zachodniej. Rezultatem tego były przypadki, kiedy generałowie AK odmawiali przyjmowania Żydów ze wschodu do partyzantki. Przypomnę raport Bora-Komorowskiego, w którym stwierdzał, że nie będzie się akceptowało Żydów ze Wschodu w szeregach, ponieważ nie są godni zaufania. Oczywiście, przyjmowano Żydów z Polski środkowej i zachodniej.

A.K.: Dzisiaj tego rodzaju opinie polskiego dowództwa podziemnego traktowane są jako przejaw antysemityzmu.
Jak pan ocenia ten czynnik - polski antysemityzm? Jak wpłynął on na wydarzenia pod okupacjami - sowiecką i niemiecką?

T.P.: Jednym ze sposobów spojrzenia na historię żydowską jest metoda porównująca i biorąca pod uwagę ówczesny kontekst. Nie możemy dokonywać oceny tego, co się działo w latach międzywojennych, jedynie koncentrując się na sytuacji w Polsce. Musimy spojrzeć na Amerykę, Związek Sowiecki, Kanadę, aby ocenić sytuację, w jakiej wówczas byli Żydzi.
I jeśli przyjrzymy się Ameryce, okaże się, że w tym okresie - w latach 20. i w latach 30. - było bardzo wiele antysemityzmu. Nie jestem pewien, czy tak samo było w Kanadzie, ale podejrzewam, że było podobnie. To samo w Europie, całej Europie. Polska więc nie stanowiła wyjątku. Nie było trudno natrafić w Polsce na enklawy antysemityzmu. Jednak, w przeciwieństwie do niemieckiego, nie był to antysemityzm rasowy; sądzę, że miał on raczej podłoże ekonomiczne. Polacy postrzegali Żydów, którzy - oczywiście - mieli od lat sprawdzone, tradycyjne sposoby prowadzenia interesów, jako przeszkodę na drodze modernizacji.
Mamy więc oto nową, demokratyczną Polskę, która pragnie modernizacji, która chce być podobna do nowoczesnych społeczeństw kapitalistycznych, które podziwia, a tu na drodze stoją tradycyjne metody mniejszości ży-dowskiej, które nie przystają do nowoczesnego społeczeństwa.
Sądzę, że z tego właśnie powodu wzięło się wiele antysemickich przekonań. Antysemityzm nie miał rasowego podłoża i to jest ważny fakt. Polska nie jest tu wyjątkiem.
Dlatego odnoszenie się w tym wypadku wyłącznie do Polski i podawanie Polski jako przykładu antysemityzmu w okresie międzywojennym to wprowadzanie w błąd opinii publicznej. Odnosząc się do Żydów, musimy brać pod uwagę historię - co działo się w danym okresie.
Mówiąc o porównaniach z innymi krajami, sytuacja w Polsce w Międzywojniu była dobra.
Oczywiście, w tymże czasie Polska znajdowała się w zasięgu hitlerowskiej propagandy.Od momentu uchwalenia ustaw norymberskich w roku 1935, od Kryształowej Nocy w roku 1938, rosły w Niemczech poważne nastroje antysemickie, które następnie były "eksportowane" do innych krajów.
Mamy więc do czynienia z niemiecką propagandą, która - jestem pewien - przemawiała do mas. Więc mamy i ten element. Oczywiście, to już było na podłożu rasistowskim.
Antysemityzm istniał zatem w Polsce okresu międzywojennego. Czy był to antysemityzm gwałtowny i dziki? Nie sądzę.
Pogromy z lat 1918 i 1919 wydarzyły się w kontekście wojny. Starając się wybić na niepodległość, Polska była jednocześnie zaangażowana w pięć różnych wojen. Walczono z Rosjanami, walczono z Ukraińcami, wiele ludzi w tym okresie straciło życie. Żydzi nie byli tu wyjątkiem. Jeśli zaś przyjrzymy się pogromom, to okaże się, że jedynie dwa z nich wydarzyły się w granicach polskiego terytorium po ogłoszeniu niepodległości. Inne miały miejsce wzdłuż granic w strefie wojennej.
W czasie drugiej wojny antysemityzm nałożył się na niemiecką propagandę. Poza tym doniesienia o tym, co stało się na Wschodzie, o Żydach kolaborujących z okupantem sowieckim i pomagających przy deportacjach dotarły do Polski zachodniej i centralnej. To na długo i poważnie zatruło stosunki polsko-żydowskie. A mimo to znaleźli się ludzie, którzy kierując się motywami humanitarnymi czy chrześcijańskimi, narażając własne życie i życie własnych rodzin, pomagali i ukrywali Żydów. I to w kraju, gdzie taka pomoc karana była śmiercią! To był heroizm!
W książce "Poland's Holocaust" piszę, że heroizm nie jest czymś, czego wymaga norma humanitarna czy chrześcijańska. Heroizm znacznie wykracza poza to, czego oczekuje się od ludzi. Dlatego ci, którzy ratowali, czynili coś wyjątkowego, czego nie można żądać od wszystkich.
Dzisiaj słyszę często, że wszyscy powinni byli wówczas wyciągnąć rękę i ratować Żydów. Nie zgadzam się z takim podejściem! Heroizm jest dla bohaterów. Powinniśmy tych bohaterów docenić i podziwiać, ale nie możemy wymagać bohaterstwa od wszystkich.

A.K.: Nie mamy prawa domagać się, by całe społeczeństwo było heroiczne...
Dlaczego heroizm ten nie jest dziś głównym tematem w stosunkach polsko-żydowskich, podkreśla się natomiast przypadki wydawania Żydów i kolaboracji Polaków, notabene karane śmiercią przez Polskie Państwo Podziemne?

T.P.: Żydzi uznają bohaterstwo tych, którzy ich ratowali, zawsze mają przy tym jednak pewne "ale": mówią: "ale przecież można było uratować więcej, gdyby tylko Polacy pomogli". Docenia się heroizm i poświęcenie tych, którzy ratowali, ale istnieje też poczucie, że powinno się było uczynić więcej, i że można było uczynić więcej.
Osobiście nie sądzą, aby faktycznie istniała taka możliwość. Biorąc pod uwagę obecność Niemców, okupację, obozy; nie sądzę, że można było coś więcej zrobić.

A.K.: Czy dodatkowo nie komplikuje tu sprawy fakt kolaboracji części społeczności żydowskiej z okupantem sowieckim, co z kolei wzmagało antagonizm polsko-żydowski?
Dziś wiele osób, które wówczas były po stronie sowieckiej, z partyzantami sowieckimi walczącymi z AK, czy też byli w bandach leśnych, przedstawia tamtą sytuację w kontekście antysemickim; przekonują, że fakt, iż wówczas do nich strzelano, był związany z polskim antysemityzmem, a nie z walką o niepodległość czy walką z komunistycznym okupantem.

T.P.: Polska stała w obliczu trzech wrogów, poza Rosją sowiecką i Niemcami - był również wróg wewnętrzny, kolaboranci.
Związek Sowiecki był postrzegany jako równie złowrogi co Niemcy hitlerowskie. Mimo że istniał sojusz między Polską a Sowietami, mający na celu wspólną walkę z Niemcami, nie był to sojusz łatwy. Od roku 1943, od czasu potajemnego odbudowania przez Sowietów partii komunistycznej na ziemiach polskich - stało się jasne, jakie są powojenne intencje ZSRS, że nie tylko chodzi im o przepędzenie Niemców, ale również o oczyszczenie terytorium z potencjalnych elementów powojennego oporu. To oznaczało eliminację polskiej partyzantki.
Mamy więc do czynienia z prowadzeniem przez Sowiety walki nie tylko z Niemcami, ale również z polskim ruchem oporu - od roku 44 systematycznie aresztowano, deportowano i rozstrzeliwano polskich oficerów. Oczywiście, w starciach czasami brali udział Żydzi, gdyż wielu z nich było wśród rosyjskich partyzantów. AK nie zamierzała siedzieć z założonymi rękami, więc wobec tej planowo przeprowadzanej eksterminacji polskiego podziemia pojawiła się zbrojna opozycja. Niektórzy Żydzi w tych potyczkach zginęli. Teraz często przedstawia się to jako wystąpienia antysemickie, podczas gdy faktycznie były to wystąpienia antysowieckie.
Jeśli zaś chodzi o bandy, w lesie żyło wiele osób, nie tylko partyzanci i nie tylko Żydzi. Grupy te siłą odbierały na wsi żywność, ponieważ chłopi nie zawsze dobrowolnie zgadzali się ją oddawać. To była plaga. Z tą plagą trzeba sobie było jakoś radzić. Nie była to żydowska plaga, litewska, białoruska czy ukraińska, lecz plaga ludzi, którzy żyli w lasach i aby przeżyć, musieli wziąć to, co było im potrzebne.
To całkiem zrozumiałe.
Wydano więc rozkazy, by zwalczać takie bandy rabujące ludność. Nie tyle szeregowych ich członków, co pociągać do odpowiedzialności dowódców. W rozkazach tych nie wyszczególnia się Żydów, choć z pewnością do nich również te rozkazy się stosowały.
I znów, to nie był antysemityzm, lecz próba ochrony ludzi przed wyzyskiem i niebezpieczeństwem, przed jakim stawali w konfrontacji z partyzantami, którzy - z drugiej strony - usiłowali przeżyć w lesie. Tego rodzaju konflikt był nieuchronny.

A.K.: Losy pana własnej rodziny są w tym okresie bardzo tragiczne, a pan bada właśnie ten okres historii ziem, z których pańska rodzina pochodzi.
Jak to możliwe, aby odnosić się z naukową bezstronnością do tragedii, która ukształtowała również i pański los?

T.P.: Zacząłem badania od historii rodziny. Nigdy nie zamierzałem tego publikować, chciałem po prostu zostawić coś dla własnych dzieci, aby się czegoś dowiedziały o naszym pochodzeniu, o mnie, o moich rodzicach, a ich dziadkach. Wgłębiając się w historię tamtych ziem, rozmawiając z ludźmi, uświadomiłem sobie, że usiłuję zgłębić coś, o czym się wcześniej szeroko nie mówiło. Mam tu na myśli czyst-kę etniczną przeprowadzoną przez ukraińskich nacjonalistów na ludności polskiej. Na ten temat nie znalazłem prawie żadnych materiałów drukowanych.
Tymczasem słyszałem opowieści o tym od moich rodziców i od braci i sióstr. Pomyślałem więc, że być może, jest to coś, co przydarzyło się jedynie naszej rodzinie lub naszej wiosce, nie uświadamiałem sobie, że było to zjawisko powszechne w całej (wschodniej) Polsce.
Zacząłem przeprowadzać rozmowy z ludźmi, z moją rodziną, wertować materiały historyczne - oczywiście, na ten temat nic nie było po angielsku, dotarłem jednak do materiałów polskich, które właśnie ujrzały światło dzienne, i oto - nagle - wyłoniła się cała zapomniana era - jeden z zapomnianych epizodów wojny.
To, co przydarzyło się mojej rodzinie w czasach wojny, dotyczy prawie każdej polskiej rodziny ze Wschodu.
Sekwencja wypadków była prawie zawsze taka sama: zaskoczenie inwazją sowiecką, wywózka na wschód do Związku Sowieckiego. Mojej rodziny to akurat nie spotkało - urodziłem się 10 lutego w noc pierwszej deportacji. Byliśmy liczną rodziną - chłopami, których Sowieci - w założeniu - przyszli wyzwalać. Ponoć nawet nam coś dali - 800 rubli, by kupić jakieś ubrania. Tak więc, nas zostawili w spokoju.
Później, oczywiście, nasz dom został spalony przez nacjonalistów ukraińskich, podobnie jak wszystkie domy w sąsiedniej Leonówce. Mieszkaliśmy w Kolonii Ryświanka. Ryświanka była wioską ukraińską, Kolonia Ryświanka miała polskie domy, był żydowski sklepikarz... Jak wiele innych polskich rodzin, musieliśmy uciekać. Czyli ci, których nie zabito, musieli uciekać, około pół miliona ludzi uciekło. Dokąd?
Zazwyczaj do najbliższego miasta, gdzie czekały niemieckie wagony i auta, aby zabrać do obozów pracy przymusowej w Niemczech. To właśnie się nam przydarzyło. Do końca wojny pracowaliśmy jako przymusowi robotnicy w Essen. Potem 5 lat spędziliśmy w obozach DP, zanim ostatecznie wyemigrowaliśmy do Ameryki.
Tak się zaczęło - od napisania historii rodziny.
Postanowiłem wówczas napisać więcej o czystkach przeprowadzanych przez ukraińskich nacjonalistów, ale nie odbyło się to tak od razu - z Polski zaczęły bowiem napływać nowe informacje; zaczęły się ukazywać nowe książki - w gazetach trwała batalia między obu stronami ówczesnego konfliktu.
Zainteresowałem się wówczas kolaboracją. Jeśli ukraińscy nacjonaliści kolaborowali z Niemcami i Sowietami, to jak zachowały się inne grupy etniczne? Wszak 30 proc. obywateli przedwojennej Polski stanowiły mniejszości.
Później w trzeciej książce wróciłem do kampanii ukraińskich czystek etnicznych. Zrobiłem to, kreśląc najpierw dokładnie tło historyczne, a następnie zamieszczając opowieści świadków. Każda z tych opowieści zawiera przykład Ukraińców ratujących Polaków. (...) Uczyniłem to rozmyślnie, bo chciałem pokazać Polakom i Ukraińcom, że nie całe 5 milionów Ukraińców było nacjonalistami; nie wszyscy brali udział w czystkach etnicznych; ci, którzy wzięli, stanowili mniejszość.
Wielu pomagało Polakom. Tak, jak niektórzy Polacy pomagali Żydom, tak Ukraińcy ratowali Polaków przed swymi rodakami. Ta rzecz do tej pory nigdy nie została oficjalnie uznana przez polski rząd.
Mam wielką nadzieję, że to kiedyś nastąpi, że osoby, które z narażeniem własnego życia ratowały Polaków, zostaną uznane.

A.K.: Czyż nie jest to bardzo ważny element budowy współczesnego porozumienia polsko-ukraińskiego?

T.P.: Absolutnie! Musimy określić winę i wskazać winnego. A tym winnym nie jest naród ukraiński, lecz ukraińscy nacjonaliści.
Znaczną część mojej książki zajmuje dokumentacja - dokumenty polskie, ukraińskie, sowieckie, niemieckie. Wszystkie, na jakie udało mi się natrafić, zasadniczo potwierdzają relacje świadków, ale w sposób bezosobowy.

•••
Chciałbym jeszcze wrócić do pańskiego wcześniejszego pytania, mianowicie, jak ja sam mogę obiektywnie pisać o czymś, co jest tak głęboko osobiste, co tak bardzo zaważyło na życiu mojej rodziny i mym własnym?
Tę możliwość daje mi wykształcenie i doświadczenie akademickie. Zostałem wykształcony jako zawodowy socjolog, a częścią tego wykształcenia jest nauka obiektywnego podejścia do danych; w sposób opisowy, nie zawierający oceny, pozwalający przemawiać samemu materiałowi.
Starałem się zatem na podstawie tych wszystkich materiałów, jakie mogłem uzyskać, oprzeć historię, która stanowi odbicie swoich czasów - tak obiektywne, jak to tylko możliwe.
Dlatego nie zamierzam udawać, że wszyscy Polacy byli bohaterami, a wszyscy Ukraińcy nacjonalistami. Czy też, że wszyscy Żydzi byli bohaterami albo kolaborantami.
Różni ludzie i różne grupy ludzi miały odmienne motywacje dla swych poczynań. Niektóre z tych motywów były egoistyczne, niemoralne i zasługują na potępienie, inne były bardzo szczytne: walka o niepodległość własnego kraju to bardzo szczytny motyw! Ameryka została zbudowana na tej zasadzie. Nie można winić ukraińskich nacjonalistów o to, że chcieli wywalczyć własne terytorium państwowe, że chcieli zjednoczyć "swoje" ziemie. Mówię swoje w cudzysłowie, ponieważ oczywiście tereny te przed rozbiorami należały do Polski.
Tak więc, z jednej strony, jestem w stanie zrozumieć, dlaczego są oni nazywani bohaterami i bojownikami o wolność przez własnych rodaków. Nie winię ich nawet za kolaborację z Niemcami. Wiele osób kolaborowało z Niemcami, ale podejmując kampanię czystek etnicznych, nacjonaliści przekroczyli pewną granicę, granicę, którą należy zachować nawet w czasach wojny; nie można masakrować niewinnych ludzi; kobiet, dzieci, starców, w taki sposób, jak to miało miejsce w Polsce, i utrzymywać, że robi się to w imię jakiegoś wyższego dobra. Cel nie usprawiedliwia tutaj środków. - Przecież właśnie dlatego obarczamy Niemców odpowiedzialnością za ich zbrodnie. Nie twierdzimy, że są odpowiedzialni za bitwy, które przegrali, czy żołnierzy, których zabili; winimy ich za egzekucje cywilów, za obozy śmierci, za obozy koncentracyjne i obozy pracy przymusowej.
Wojny powinny być prowadzone między żołnierzami i ludność cywilna nie powinna być wciągana do walki, tymczasem dokładnie tak się stało, kiedy ukraińska "armia" podjęła walkę przeciwko cywilnej ludności, armia, która została wyszkolona i wyposażona przez Niemców, a następnie "wypuszczona" na bezbronne kobiety i dzieci. To jest najbardziej skandaliczny aspekt. Rozumiejąc, dlaczego to zrobili, nie mogę, nikt nie może, zaakceptować metod, jakie stosowali.


A.K.: Nie sądzi pan, że władze współczesnej Polski powinny przywiązywać większą wagę do zbadania holokaustu na terenach wschodniej Polski i większy nacisk kłaść na promowanie wiedzy o tym holokauście? Jest to przecież wiedza praktycznie nieobecna w świadomości społecznej.
Czy nie uważa pan, że podobnie jak społeczność żydowska, powinniśmy zobowiązać się, że o tym holokauście będziemy zawsze pamiętać, ku przestrodze?

T.P.: Polska przez długi czas była pod butem sowieckim, kiedy o tych rzeczach nie wolno było pisać. Dziś, gdy Polska jest wolna, sądzę, że musi do tego wrócić, że jest to naglące zadanie dla polskich historyków, nauczycieli, intelektualistów - wrócić do historii II wojny światowej i uporządkować ją, spisać wojenną historię polskich ziem wschodnich. Przecież ci ludzie byli polskimi obywatelami! Dlatego jest to zadanie dla Polski - włączyć te wydarzenia do własnej historii raz i na zawsze, tak aby można było o nich nauczać i uniknąć powtórki.
Sądzę, że może to być obiektywna lekcja, dla wszystkich państw, które mają mniejszość w obrębie swych granic, mam tu na myśli m.in. Amerykę i Kanadę.
Gdyby kiedykolwiek Ameryka była okupowana i znalazła się w sytuacji podobnej, jak Polska wówczas, ciekaw jestem, ile dzisiejszych mniejszości stałoby się wewnętrznymi wrogami - Afroamerykanie, Amerykanie hiszpańskojęzyczni, Indianie i inne grupy, które są przeświadczone o niesprawiedliwości amerykańskiego społeczeństwa. I ciekaw jestem, jak wiele z nich związałoby swe nadzieje z obcym mocarstwem?
Dlatego w interesie samych państw leży rozwiązanie wszystkich problemów etnicznych, nie ze względu na mniejszości, lecz ze względu na własny interes, tak aby w czasach trudnych ich obywatele nie zwracali się przeciwko państwu w imię demokracji, wolności, sprawiedliwości czy równości.

A.K.: Dziękuję bardzo za rozmowę.