Goniec

Register Login

Wywiady

czwartek, 19 listopad 2015 23:52

Pan Nikt dla "Gońca": Tworzymy front wolnych Polaków...

Napisane przez

Andrzej Kumor: Bardzo nam miło, że Pan publikuje na łamach "Gońca". Pisze pan bardzo emocjonalnie, o sytuacji w Polsce, ale w tym wszystkim czuć niesamowity ból i przygnębienie. Skąd te niesamowite emocje?

Pan Nikt: Powodów jest kilka. To, że publikuję w emigracyjnym tygodniku kanadyjskim, świadczy o poziomie otwartości mediów lokalnych na tego typu głosy, na tego typu mówienie o sytuacji w Polsce, o sytuacji geopolitycznej. Wiem, że dzisiaj, w dobie Internetu, można by publikować na różnego rodzaju łamach tzw. antysystemowych, ale jestem przywiązany do kilku rzeczy. Na przykład do prasy drukowanej– a "Goniec" jest drukowany. Po drugie, wydaje mi się, że jeśli mój skromny głos może być gdzieś słyszany, to może być słyszany przede wszystkim na emigracji, która, w mojej ocenie, jest tą najbardziej świadomą częścią społeczeństwa.

Andrzej Kumor: Nie kandydowałeś w tych wyborach do Sejmu. Czym jest teraz Ruch Narodowy? Czy istnieje Ruch Narodowy?

Marian Kowalski: Pewnie istnieje, bo ma kilku posłów u Kukiza, ale odbiło się to na klimacie w środowisku, bo jednak to nie tak miało być, że będziemy się ukrywać u jakiegoś Kukiza, byle wejść do Sejmu. Ja nie jestem zwolennikiem zwijania sztandarów.

Uważam, że lepiej było zawalczyć przynajmniej o trzy procent i mieć tę subwencję na działalność, ale działać pod własnym szyldem, nawet poza parlamentem. W sytuacji obecnej koledzy są posłami, ale nie mają wielkiej możliwości wygłaszania swoich opinii, bo są tam, że tak powiem, w pewnym reżimie klubu parlamentarnego.

No i nie mogą mieć jakiejś niezależności finansowej, która – co tu dużo ukrywać – dla naszego środowiska jest bardzo ważna. Widzę zresztą po tym, że jestem zapraszany do różnych miejsc w Polsce i za granicą na spotkania, że nasi koledzy i koleżanki nie są zadowoleni z tego sukcesu tak zwanego parlamentarnego i oczekują jakiejś nowej oferty. I tą ofertą, według mnie, jest powrót do korzeni Ruchu Narodowego, czyli konsolidacja lokalnych środowisk kierowanych przez lokalnych liderów, których zweryfikowało życie, i dopiero w ten sposób budowanie struktury wyższej. Jeżeli będzie wola nadania tej strukturze jakiejś formy, to będzie taka forma z woli działaczy.

Natomiast widzę, że ta koncepcja szefostwa Ruchu, zwłaszcza Roberta Winnickiego, pozbywania się rywali, doprowadziła go do całkowitego zwasalizowania wobec Kukiza. No i tyle.

Andrzej Kumor: Panie profesorze, spotykamy się w Kanadzie. Kanada postrzega siebie jako sukces multi-kulti. Jak pana oczami wygląda wielokulturowość kanadyjska?

Prof. dr hab. Mieczysław Ryba: W Kanadzie jestem tylko od kilku dni, natomiast trzeba zasadniczą różnicę wskazać między Ameryką szeroko rozumianą a Europą. Jeśli bierzemy pod uwagę tzw. współżycie różnych narodów i mniejszości narodowych, pamiętajmy, że tu w jakimś sensie tutaj wszyscy są gośćmi, w porównaniu z Europą, gdzie mamy nie tylko do czynienia z narodami od średniowiecza, ale mamy też do czynienia ze starożytnymi kulturami typu antyczne, takie jak rzymska czy grecka, które stoją u fundamentu całej kultury europejskiej, również tych poszczególnych narodów. Więc tutaj wydaje się, że wszyscy jakoś czują się gośćmi. Nawet jeśli są od tych kilku pokoleń, to ta tożsamość, czyli głębia rozumienia tego, kim się jest w sensie kulturowym, czyli w sensie narodowym zarazem, jest o wiele niższa, płytsza.

Trzeba by rozróżnić, moim zdaniem, to pojęcie multikulturalizmu i pojęcie wielokulturowości. Wiele kultur zawsze istniało na kontynencie europejskim i nie tylko, wiele też narodów. To jest rzecz dosyć naturalna, czasem nawet na jednym terytorium jakoś koło siebie te narody żyły. Natomiast multikulturalizm polega na tym, że stara się na danym obszarze czy w danym państwie zjednoczyć niby te narody, przy czym na zasadzie relatywizmu kompletnego, a to ostatecznie musi prowadzić do takiego młyna, który te kultury rozbija w ich najbardziej elementarnych, fundamentalnych podstawach. Bo jeżeli weźmiemy czynnik religijny, czynnik etyczny itd., to praktycznie to wszystko się sypie i tworzy się takie akwarium różnych tych kultur, tworzy się coś w rodzaju zupy rybnej, taka mieszanina.

To się nie za bardzo daje zjeść ani żyć w sensie duchowym, czyli kulturowym.

Trudno mi powiedzieć, jak to wygląda w Kanadzie, ponieważ ja tutaj będąc, jestem wśród Polonii, i widzę, że Polacy żyją kulturą narodową polską, a żyć kulturą narodową polską na emigracji to zasadniczo żyć przy kościele.

Thomas FlemingProf. Thomas Fleming – katolicki tradycjonalista i paleokonserwatywny myśliciel, były przewodniczący Rockford Institute, redaktor "Chronicles: A Magazine of American Culture". Autor sześciu książek.

Po ośmiu latach prezydentury Baracka Obamy, jakim krajem są Stany Zjednoczone?

Gdy Barack Obama został wybrany na prezydenta, reakcje były podzielone w zależności od afiliacji partyjnej. Demokraci, szczególnie ci, którzy należeli do mniejszości etnicznych, oczekiwali natychmiastowego polepszenia ich warunków życia i szybkiej możliwości rozwoju. Oczekiwali również rychłego zakończenia militarnego awanturnictwa, które charakteryzowało prezydenturę jego poprzednika. Republikanie, przeciwnie, obawiali się wyższych podatków, które w połączeniu z socjalistycznymi propozycjami Obamy, doprowadziłyby do gospodarczej stagnacji i utraty szansy życiowego rozwoju. Jak się okazało, demokraci całkowicie się mylili, a republikanie byli zbyt optymistyczni. Czarni i latynoscy wyborcy nie uzyskali niczego poza większym oburzeniem, amerykańscy żołnierze nadal walczą w Afganistanie, a zainicjowana przez Amerykę "arabska wiosna" spowodowała nieopisane zniszczenia w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie. Częściowe uzdrowienie gospodarcze jest powolne i niezadowalające, a klasa średnia wiąże teraz swoje nadzieje z wyborem republikanina na prezydenta, który najprawdopodobniej nie zrobi nic, aby cofnąć rewolucję, która przetoczyła się przez kraj przez ostatnie 8 lat. Ameryka jest obecnie krajem, gdzie obywatele – szczególnie ci z Południa i chrześcijanie – są zobligowani nienawidzić swojej historii i tożsamości.

Andrzej Kumor: Chciałbym na początek zapytać o służby specjalne, bo często są one w Polsce demonizowane, ale przecież bez służb specjalnych państwo nie może funkcjonować. Stąd pytanie, jak odbudować polskie służby, gdy w obecnej sytuacji nie wiadomo, kto dla kogo pracuje, nie wiadomo, kto komu zakłada podsłuchy, kiedy wychodzą jakieś afery, które są na sznurkach przez kogoś prowadzone, jak zapewnić osłonę kontrwywiadowczą kontraktów zawieranych przez państwo polskie, co zrobić, żebyśmy mieli kontrwywiad i wiedzieli, kto jest kto; jak zbudować własną agenturę, wywiad w takiej sytuacji?

Antoni Macierewicz: Najpierw, dziękując za to spotkanie i możliwość rozmowy, chciałbym przedstawić pana Marcina Gugulskiego, który jest nie tylko moim wieloletnim współpracownikiem – jeszcze z harcerstwa, a później z akcji pomocy robotnikom w 76 roku – ale jeżeli mówimy o tematyce, którą pan poruszył, był wieloletnim pracownikiem służby kontrwywiadu wojskowego i członkiem Komisji Weryfikacyjnej WSI. Ma w tej kwestii naprawdę wieloletnie doświadczenie i jest uważany, i słusznie, za jednego z lepszych analityków służb specjalnych, bo tym się zawodowo zajmuje.

Nie ma krótkiej odpowiedzi na pana pytanie, dlatego że pan zapytał o olbrzymi problem, który jest problemem wszystkich państw, które były kiedyś częścią imperium sowieckiego. Z drugiej strony, jest to problem, na którego odpowiedź została już przez nas swego czasu dana i ona okazała się odpowiedzią właściwą.

Andrzej Kumor: Witaj w Kanadzie po raz kolejny już i w nowej sytuacji, bo mamy nowego prezydenta – między innymi dzięki tobie, bo ta książka o związkach byłego prezydenta ze służbami specjalnymi do tego się też przyczyniła. Jak oceniasz obecną sytuację polityczną? Czy układ władzy, który opisywałeś w swoich książkach, układ bezpieczniacki, układ wojskowy, służb specjalnych – czy ten układ jest możliwy do obalenia? Czy na przykład zwycięstwo wyborcze opozycji itd. pozwoliłoby na "odwojowanie" Polski?

Wojciech Sumliński: To, co się stało w maju, w moim przekonaniu, jest dobrym początkiem. Na pewno nie jest to wszystko, co jest niezbędne do tego, żeby ten układ przestał istnieć. Uważam, że potrzebne są trzy elementy, trzy kroki.

Pierwszym było odwołanie Bronisława Komorowskiego, bo on był pewnego rodzaju emanacją tego systemu, który ja nazywam systemem zła. Był niejako wystawiony do przodu, ale nie był samodzielnym graczem.

Drugim elementem jest odwołanie, czy też odebranie władzy tym, którzy wspierali ten układ.

Andrzej Kumor: Nasi czytelnicy znają mniej więcej pana postać, ponieważ publikowaliśmy jakiś czas temu list od pana. Wiemy, że jest pan z wykształcenia ekonomistą, że pan studiował i mieszka w Londynie, jest pan z przekonania człowiekiem zbliżonym do reaganomiki, któremu odpowiada polityka Margaret Thatcher itd. Jak się pan znalazł w Wielkiej Brytanii?

Przemysław de Skuba Skwirczyński: Przyjechałem do Wielkiej Brytanii jako nastolatek, w połowie liceum, miałem 15 lat. Byłem w szkole średniej dwa lata i zrobiłem maturę. Po maturze zdałem na studia, na ekonomię w London School of Economics. Po studiach zostałem już na stałe w Londynie.

– Co pana skłoniło do zainteresowania się polityką?

– Od dłuższego już czasu interesowałem się polityką. Tak naprawdę od czasu, gdy mieliśmy ten kryzys finansowy, kiedy to wszystko się rozpętało. Zauważyłem, jak duże są powiązania między polityką a ekonomią, bo mniej więcej do roku 2007 zajmowałem się głównie finansami, rozwijałem karierę w bankowości.

Z Jerzym Leśniewskim rozmawia Andrzej Kumor

Andrzej Kumor: Jak to się stało, że zdecydował się pan zająć polityką polską?

Jerzy Leśniewski: Jestem rodowitym Polakiem z Konina, wychowywałem się i mieszkam w moim mieście.

Przez osiem miesięcy byłem w Kanadzie. Starałem się tu o pobyt, mam tu rodziców, mój ojciec tu mieszkał przez trzydzieści lat. Zmarł tutaj, jest pochowany na cmentarzu, moja mama nadal tu żyje, stąd mój sentyment i związki z Kanadą. Nie ukrywam, że przez pewien okres starałem się o stały pobyt, trochę zachorowałem na tę Kanadę, na emigrację, podobał mi się kraj, chciałem się tu osiedlić. Dzieci moje zdecydowały za mnie, powiedziały, że nie.

W Polsce mam swoje miejsce, ten przysłowiowy kawałek gruntu, kawałek domku, gdzie sobie na tarasie wyciągam nogi i czuję się bezpiecznie. Tak że te starania spełzły na niczym. Decyzja była krótka, pewnego dnia doszedłem do wniosku, wtedy miałem 48 lat, że po cholerę mi to. Tam dzieci, żona; potrzeba, żeby synka zawieźć na basen, żeby z dzieciakami posiedzieć, na grillu, żeby psa wyprowadzić, w kotłowni napalić.

Pomyślałem sobie, ile ja potrzebuję jeszcze, gadżetów, czy większej chałupy, czy większego samochodu? Tutaj zawsze będę obcy, przynajmniej te dwa – trzy pokolenia będą obce.

Moje dzieci nie chcą. No i zrezygnowałem. Dłuższy okres próbowałem trochę działalności, próbowałem pisać...

BPPOLAKGoniec: - Księże Prymasie, jak Ksiądz określiłby główne wyzwania polskiego Kościoła?

Ksiądz Prymas Wojciech Polak: - Myślę, że takim najważniejszym wyzwaniem polskiego Kościoła, które mieści się też w tym, co jest wyzwaniem Kościoła w ogóle, jest ewangelizacja, docieranie do ludzi różnego czasu, różnych pokoleń z Ewangelią Pana Jezusa. Dzisiaj, za Janem Pawłem II, nazywamy to nową ewangelizacją, ale tak, jak nam tłumaczył Jan Paweł II, Ewangelia jest wciąż ta sama, natomiast mamy ją dzisiaj głosić z nową gorliwością, nowymi środkami i dla nowych ludzi - takich, jakimi dzisiaj są. Papież Franciszek w Evangelii Gaudium nie używa już nawet słowa nowa ewangelizacja, mówi, że to jest to, co stanowi chleb powszedni Kościoła, czyli docieranie z Ewangelią, wychodzenie do ludzi, nie zamykanie się tylko we wspólnotach - otwarte drzwi wieczernika, przez które Kościół wychodzi do innych z Dobrą Nowiną.

I to jest - myślę - najważniejsze wyzwanie, przed którym stajemy na całym świecie, w Polsce również; żeby otwierać na Chrystusa ludzi każdego czasu i każdego miejsca. Powołaliśmy w Polsce zespół do spraw nowej ewangelizacji, są różne wspólnoty, szkoły nowej ewangelizacji, które właśnie w nowy sposób pragną głosić Pana Jezusa. Podam przykład: mieliśmy w Polsce trzy kongresy dotyczące ewangelizacji i to bardzo konkretnie ustawione; parafia, jako miejsce ewangelizowania ludzi, pokazanie całej nowej dynamiki parafii, czyli nie tylko miejsca, w którym się siedzi i czeka, że ludzie przyjdą, ale miejsca, z którego wychodzi się do innych i szuka tych, którzy o tej drodze już zapomnieli.

Ewangelizacja środowisk wiejskich - to jest wielkie zadanie. Polska na dużych obszarach to jest Polska, w której pomimo zmian kulturowych żyją ludzie na wsi.

Dzisiaj wieś jest bardzo zróżnicowana. To są - oczywiście - rdzenni mieszkańcy, którzy zawsze tam byli, ale są to dzisiaj bardzo często mieszkańcy z miast, którzy na wsi się budują. Docieranie do ludzi z Ewangelią, szukanie sposobu, żeby oni właśnie spotkali na swojej drodze Pana Jezusa. To jest podstawowe zadanie Kościoła. Ewangelizacja środowisk młodzieżowych, i to bardzo różnych, takich jak na przykład na Woodstocku. Od wielu już lat przecież Przystanek Jezus…

- W tym roku podobno nie pozwolono…

- Są tam, tylko nie ma już tego, że jest jakaś enklawa, do której "woodstokowicze" przychodzą lub nie - dzisiaj jest już inna dynamika, dzisiaj 800 ewangelizatorów, którzy w tym roku byli przygotowywani, idzie na woodstockowe pole, idą do tych ludzi, którzy nieraz przeżywają swą młodość w różnych poranieniach. To jest bardzo dobry fenomen - pokazywanie właśnie w taki sposób, że z Ewangelią idzie się do człowieka, który tak właśnie żyje.
Myślę, że to są najważniejsze dla nas wyzwania, to jest priorytetowe wyzwanie Kościoła.

- A spory ideologiczne wokół tzw. ideologii gender, wokół in vitro - czy Kościół nie powinien w tych sprawach, które niby są polityczne, ale tak naprawdę społeczne i moralne, mówić silniejszym głosem?

- Kościół zabrał tutaj bardzo konkretny głos, natomiast na pewno trzeba uważać, gdyż spory ideologiczne, światopoglądowe często są rownież na podłożu politycznym i często są wywoływane w bardzo konkretnych celach, chociażby w kontekście kampanii politycznych. Co innego jest oceniać i moralnie wskazywać w każdym czasie na konkretne zjawiska, co innego natomiast dobrze odczytywać intencje, rownież ukryte takich czy innych grup lub sił politycznych.
Krótko mówiąc: żeby nauka Kościoła nie była wykorzystywana tylko w tych gorących okresach przez jednych czy przez drugich. Kościół musi zawsze głosić całość orędzia ewangelicznego, obronę życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci człowieka.

Zarzuca się Kościołowi w Polsce, że dzisiaj mniej wypowiada się w kwestiach społecznych, dotyczących całego świata pracy, dotyczących kwestii zatrudnienia, dotyczących kwestii - z czym też społeczeństwo polskie się zmaga - stabilności życia gospodarczego, wrażliwości na ludzi, którym się - jest takie modne słowo - "nie powiodło". Myślę, że to jest pewna rzecz do nadrobienia. Dokument Konferencji Episkopatu Polski „W trosce o człowieka i dobro wspólne” ciągle domaga się przełożenia na konkretne działania społeczne, które należy podjąć. Był czas bardzo mocno odczuwanego bezrobocia. Wówczas niekiedy w listach biskupich ten temat się pojawiał, dzisiaj takim fenomenem społecznym jest fenomen emigracji ludzi młodych, poszukiwania pracy poza granicami Polski. Też ważne jest, żebyśmy w tych sprawach społecznych zabierali więcej głos.

- Zanim przejdziemy do emigracji chciałem zapytać, czy Kościół nie powinien jednak mocnym głosem wskazywać na te osoby z życia publicznego, które, zajmując stanowisko w takich sprawach jak in vitro czy aborcja, powodują zgorszenie? Czy tego rodzaju osoby nie powinny być wykluczane, czy nie powinno im się zakazywać przystępowania do Komunii św.?

- Jesteśmy teraz w klimacie sporu wobec pewnych oświadczeń, które zostały w ten sposób ujęte, ale myślę, że Kościół nie jest od wykluczania, Kościół nie jest od piętnowania, Kościół nie jest od wskazywania konkretnych osób; Kościół jest wspólnotą grzeszników i ja sam jako pierwszy mam nadzieję na miłosierdzie Boże i na przebaczenie grzechów od Boga. Nigdy nie uciekałbym się do tego, bym miał innych ludzi piętnować. To, co jest rolą Kościoła w tej rzeczywistości, to jest przypominanie zasad. Przypominanie zasad, przypominanie tego, co jest wartością, uczenie, edukowanie, wychowywanie społeczeństwa do tych wartości. To jest bardziej istotne i ważne. To jest to, o czym tak jasno nam też przypomina pierwszy list św. Piotra - że jesteśmy wezwani, by uzasadniać tę nadzieję, która w nas jest. Św. Piotr nie mówi, uzasadniajcie wasze przekonania moralne i starajcie się pokazywać ich wielkość, tylko nadzieję, która z tego płynie. Myślę, że to jest ten kierunek. Takie mamy zdanie. Byłbym bardzo ostrożny wobec jakiegokolwiek publicznego piętnowania kogokolwiek. Natomiast Kościół musi w każdej rzeczywistości przypominać zasady, do których także politycy czy osoby z pierwszych stron gazet muszą się stosować.

- Czy te zasady są niezmienne? Jesteśmy przed synodem, który będzie się wypowiadał w sprawach życia rodzinnego, w sprawach obyczajowych. Jak Kościół powinien odnosić się do tego, że w świecie te zasady są mało przestrzegane, liczba rozwodów jest bardzo wysoka i stale rośnie, że mamy do czynienia z tzw. małżeństwami homoseksualistów, że jest kwestia udzielania Komunii św. i sakramentów ludziom, którzy są w takich sytuacjach?

- Trzeba pamiętać, skąd płynie nauczanie Kościoła, bo często, kiedy czytamy w mediach na ten temat, odnoszę wrażenie, że mówi się, że są to pewne przekonania Kościoła hierarchicznego, na przykład biskupów, że to są przekonania, czy zasady, które Kościół określił i według których postępuje. Natomiast mało pokazuje się, że źródłem tych zasad i wierności wobec tych zasad jest przede wszystkim nauczanie Jezusa i Jego Ewangelia. Rolą biskupa nie jest tworzenie nowych zasad, tylko jest ukazywanie, jak być wiernym Ewangelii, to znaczy również biskup jest zobowiązany do wierności temu, co słyszy z Ewangelii. Oczywiście ma pan rację, że świat się zmienia, że zmieniają się modele życia ludzi, zmieniają się sytuacje, że można wyliczyć szereg problemów, kiedy ludzie od Ewangelii już dawno odeszli. Rolą Kościoła nie jest jednak to, aby w takim razie zmienić Ewangelię zgodnie z tym, jak żyją ludzie, tylko starać się ciągle pokazywać wzniosłość, wielkość Ewangelii, do której wszyscy mamy się nawracać. Oczywiście, troska duszpasterska - jaką ją nazywamy - czyli to, by pochylić się nad każdym człowiekiem, również tym błądzącym; nad człowiekiem, który przeżywa swoje życie w różnych trudnych dzisiejszych sytuacjach - jest rolą Kościoła. To jest to, o czym papież Franciszek tak nam bardzo pięknie powiedział, że Kościół jest w pewnym sensie szpitalem polowym. Jeżeli rzeczywiście jesteśmy na froncie, także froncie różnych walk ideologicznych, jesteśmy również konfrontowani ze słabością człowieka, który bardzo często polegnie na tej wojnie, i w relacji do swojego małżeństwa czy do realizacji swojego życia, to rolą Kościoła jest otoczyć go troską, taką jaką otacza się człowieka w szpitalu. To nie znaczy, że choremu będziemy wmawiać, że on jest zdrowy, tylko będziemy się starali pochylać nad nim diagnozując chorobę.

Dlatego też ta niezmienność nauczania Kościoła, te zasady, które w dzisiejszym świecie nie są respektowane, one muszą być pokazywane jako lekarstwo; jako to, co jest w stanie człowieka uzdrowić, co jest w stanie go wyzwolić; co ma swoją moc wyzwalającą. Nie jako coś, co jest opresyjne, pod czym człowiek ginie, pod czym człowiek upada, bo mówi, że tym się nie da żyć, tylko właśnie odwrotnie. I myślę, że tu jest wielka rola Kościoła, żeby te niezmienne prawdy pokazywać, jako prawdy, które przywracają ludziom prawdziwe życie. Czyli nie dostosowywanie tych zasad do sposobu życia, bo taki wydaje się dzisiaj łatwiejszy czy do pogodzenia ze współczesną mentalnością czy własną słabością.

- W pewnych środowiskach intelektualnych istnieje moda na tradycyjny katolicyzm, na Mszę św. trydencką. Jakby Ksiądz Prymas się odniósł do tego rodzaju kierunków religijności czy jakichś poszukiwań?

- Myślę, że nawet już tutaj w pana pytaniu jest wyraźna różnica, bo kiedy mówimy, że istnieje pewnego rodzaju moda na jakiś kierunek duchowości, to uważam, że nie jest to zbyt owocne. Ale kiedy właśnie, jak pan również powiedział, zawiera się w tym kierunek poszukiwania czegoś głębszego, co pełniej wyraża naszą relację do Pana Boga, to myślę, że Kościół daje właśnie możliwość, także kanoniczną, do tego, by uczestniczyć w formach, które są formami przedsoborowymi.

Patrząc z punktu widzenia biskupa diecezji mogę powiedzieć, że zgodziłbym się na te głębsze poszukiwania, ale musiałbym mieć pewność i rozeznanie, że nie jest to kierowanie się modą, tylko jakimś głębszym pragnieniem spotkania z Panem Bogiem.

Bo tutaj bardzo często jest sytuacja zadziwiająca, która trochą jednak sugeruje, że jest to wpływ pewnej mody duchowej. Podam konkretny przykład. Kościół mówi, że jeżeli wierni przyjdą do biskupa i powiedzą, że mają pragnienie Mszy św. w rycie trydenckim, to biskup powinien rozeznać to pragnienie i na nie odpowiedzieć. I ja zadaję bardzo konkretne pytanie, proszę państwa wiecie, że w rycie trydenckim Msza św. jest odprawiana w języku łacińskim, czy państwo rozumiecie, choć jedno słowo tego języka? Jeżeli ludzie odpowiadają, nie, my tego w ogóle nie znamy, no to jak można szukać głębszej duchowości nie mając do niej narzędzi? To jest cały problem, żeby pokazywać ludziom, że jeżeli rzeczywiście chcecie wejść w coś głębszego, jeżeli macie takie pragnienia, to musicie zacząć od narzędzi, to musi być też katecheza wprowadzająca w tego typu doświadczenie duchowe, żeby nie było to tylko na zasadzie zewnętrznego rytu, który być może jest bardziej duchowy, bardziej tajemniczy, bardziej głęboki, sakralny.

Jestem kapłanem i człowiekiem soboru, urodziłem się w czasie soboru, nie znam starej liturgii i nie mam ani do niej sentymentu, ani nie mam potrzeby takiej duchowości, bo rozumiem, że również - to jest właśnie to, czego uczył nas m.in. papież Benedeykt XVI, w swojej pięknej książce "Duch liturgii" - że trzeba w tej liturgii, w której dzisiaj uczestniczymy, odkrywać najgłębsze pokłady duchowości. Ona taką szansę daje. Tylko bardzo często, w odróżnieniu od okresu posoborowego, dzisiaj zakładamy, że ludzie wystarczająco sprawnie się w tej liturgii poruszają i nie trzeba ich wychowywać do uczestnictwa w niej. A właśnie trzeba wychowywać! Także do tej, w której dzisiaj uczestniczymy.

- Ksiądz Prymas na pewno ma doświadczenie wielu środowisk emigracyjnych, czy istnieje coś takiego jak religijność emigracyjna? Czy religijność jest tutaj inna niż w kraju, jak to widać z tej perspektywy?

- Moje doświadczenie z emigracją opieram też na tych dwóch latach, kiedy byłem odpowiedzialny z ramienia Konferencji Episkopatu za duszpasterstwo emigracyjne. Pierwszy raz w Mississaudze, pierwszy raz w Toronto byłem pięć lat temu, pełniąc funkcję biskupa duszpasterstwa ds. emigracji, tę którą dzisiaj pełni ks. bp Wiesław Lechowicz. Przez te dwa lata poznałem pewien wycinek, być może skromny, ale zróżnicowany, bo i australijski, i amerykański, i skandynawski, no i oczywiście zachodnioeuropejski. Poznałem różne środowiska polonijne, mogłem zobaczyć, jak Polacy przeżywają swoją wiarę.
Na pewno wyzwaniem dla religijności polskiej przeżywanej w danym kontekście kulturowym jest rzeczywistość Kościoła, w którym żyją tutaj na emigracji. Nieraz mówiłem Polakom, zauważcie, że wy nie przyszliście na spaloną ziemie, to nie jest tak, że nikogo wierzącego w tych miejscach nie było. Wy tu spotykacie siostry i braci Kościoła katolickiego, który żyje na tej ziemi, który ma swoją historię od wielu lat, i w który wpisujecie się także swoją duchowością, którą z kolei wynosicie z doświadczenia Kościoła w Polsce. Tu następuje swego rodzaju zderzenie lub inaczej mówiąc, bardziej pozytywnie, ubogacenie się tymi wartościami ludzi tu żyjących. To nie jest taka sytuacja, że Polacy przyszli do Kanady i przynieśli wiarę i tworzyli tutaj Kościół Chrystusowy. To nie byli pierwsi ewangelizatorzy.

Pierwszymi ewangelizatorami byli ci jezuiccy misjonarze, do których do Midland jutro pojedziemy. Chcę pokazać, że ta nasza religijność ona trochę wpisuje się przede wszystkim w religijność Kościoła powszechnego. Oczywiście z własnymi rysami pobożności. To jest rys pobożności, który jest oparty bardzo mocno chociażby na oddawaniu czci Matce Bożej. Jan Paweł II mówił tak pięknie, że kiedy Polacy szli na emigrację to bardzo często, oprócz wielu innych rzeczy, zabierali obraz Matki Boskiej Częstochowskiej. To jest znak identyfikujący nas. Pobożność maryjna, która bardzo często jest nam zarzucana, że jest powierzchowna, ona jednak jest bardzo twórcza. Jeżeli potrafimy dzisiaj odnosić ten element maryjny, czyli widzieć, że to jest ta pierwsza wierząca kobieta, która nam w wierze przewodzi i do której możemy dorastać. To jest coś niesamowitego, bo to jest również wspaniała przygoda wobec kogoś, kto jest od razu odczuwany jako osoba nam bliska.
Na pewno takim elementem religijności polskiej jest też to, że mamy poczucie bycia we wspólnocie. Szukamy wspólnoty Kościoła. Czyli nie jest to wiara bardziej taka zindywidualizowana, jak często widzimy w tych nowych kontekstach, że ludzie mówią, ja jestem wierzący, ale na swój indywidualny sposób; my wyrastamy z Kościoła i wyrośliśmy z Kościoła, który miał poczucie, że jesteśmy wspólnotą. I to się też tutaj, na emigracji, bardzo mocno ukazuje, kiedy kościół jest miejscem wspólnototwórczym. To są takie parametry naszej religijności, bardzo mocne elementy, które wynieśliśmy ze świadomości sakramentalnej Kościoła. Polacy jednak w większości, także na emigracji, przystępują i do sakramentu pokuty i do Komunii św. Kiedy byliśmy na wizycie ad limina u papieża Franciszka, w czasie braterskiej rozmowy, pierwsze pytanie, które papież zadał było: "czy u was ludzie się jeszcze spowiadają?". I kiedy myśmy opowiadali, jak wyglądają przygotowania do świąt wielkanocnych, do świąt Bożego Narodzenia, Ojciec św. mówił: to jest wasze bogactwo, to jest bogactwo waszego Kościoła, że księża są w konfesjonałach i że ludzie do spowiedzi przychodzą. To jest to, co potem widzimy na emigracji. Często jest to nawet niekiedy jakichś element sporu, bo są kościoły, są wspólnoty, w których zaginęła praktyka spowiedzi.

- To jest to zderzenie, bo w wielu tutejszych kościołach wszyscy idą do Komunii św. ławka za ławką, ale nie ma spowiedzi przed Mszą św. Do spowiedzi trzeba się umawiać. Jest to pewnego rodzaju zamieszanie, które u katolika z Polski wychowanego na tradycji pierwszych piątków miesiąca budzi to, że patrzy na ludzi, którzy bez żadnych wahań idą po komunię nie chodząc do spowiedzi.

- Może jest zamieszanie, natomiast szansą jest właśnie to, że jeżeli są takie ośrodki polonijne, gdzie jest kultywowana tego typu religijność, no to jest bogactwo.

Sam mam takie doświadczenie, służyłem trochę pomocą w kościele włoskim. Kiedy zacząłem przed Mszą św. siadać do konfesjonału, moi parafianie patrzyli najpierw z wielkim zdziwieniem, pytali, co ty tam robisz pół godziny? Odpowiadałem bardzo prosto: ksiądz musi czekać na penitenta, może ktoś z was będzie potrzebował… Po latach pamiętam dyskusję w jednej grupie rodzinnej przy stole, gdzie mi odpowiedziano, "wiesz, w tym jest jakaś logika. Myśmy zauważyli, że rzeczywiście w tym coś jest, że to nie jest wmawianie komuś poczucia grzechu, ale okazywanie Bożego miłosierdzia". Papież Franciszek tak pięknie powiedział, że Pan Bóg nigdy nie męczy się przebaczaniem. Papież będzie ogłaszał rok miłosierdzia w przyszłym roku, będzie posyłał misjonarzy miłosierdzia do naszych diecezji, 8 grudnia otwierać będziemy symbolicznie Drzwi Miłosierdzia. Więc to wszystko będzie miało przypomnieć nam praktycznie o tajemnicy pojednania.

- Czy w takich sprawach głos Kościoła nie powinien być bardziej jednoznaczny?

- Jeżeli chodzi o praktykę, to ten głos Kościoła przede wszystkim wybrzmiewa w synodach, każdy z synodów biskupich ma zasięg kontynentalny. To nie jest tylko refleksja pojedynczego Kościoła w Polsce czy w Kanadzie, no więc takie tematy są podejmowane, są przypominane. Oczywiście, że potem one zderzają się z praktyką duszpasterską miejscowego Kościoła i tutaj myślę, że ważną rzeczą jest chociażby to - tak jak wspomniałem tę rozmowę papieża z biskupami, w której papież o rzeczach podstawowych nam przypominał, zagaduje nas, pyta, jak to wygląda. I papież nie pytał o to, jak wygląda w Polsce stan budowy kościołów, tylko pierwsze pytanie, które zadał, było "czy u was ludzie się jeszcze spowiadają?".

- Czyli, zanim przejmiemy tego rodzaju rzeczy w kościele lokalnym warto się rozeznać w całej sytuacji?

- Warto się rozeznać. Warto też uwierzyć, że to jest pewne bogactwo duchowe, religijne, które my jako Polacy mamy idąc na emigrację. Jak mówię - użyłem tego sformułowania, że nie idziemy "na spaloną ziemię", czyli na ziemię, na której nie ma katolików i chrześcijan, ale też nie przychodzimy na tę ziemię jako ludzie, którzy nie mają swojej własnej duchowości czy tradycji religijnej, w której zostaliśmy wychowani, wyedukowani; my też mamy swoje bogactwo, dlatego powinniśmy mieć poczucie, że przychodzimy, jako ludzie, którzy mają coś do ofiarowania temu Kościołowi, w którym teraz żyją.

- Na zakończenie chciałem zapytać: uroczystości w Midland, pielgrzymki to specyficzny czas, w którym wielu odkrywa własną duchowość. Czy w naszym świecie walka o duszę człowieka nie jest coraz bardziej agresywna, ostra? Czy nie jesteśmy świadkami "nastawania" na naszą duchowość katolicką, chrześcijańską?

- Popatrzmy na dzisiejszy świat, zwłaszcza na świadectwo - którym pewnie wszyscy zostaliśmy zaskoczeni - współczesnych męczenników za wiarę, kiedy widzimy obrazy z Bliskiego Wschodu, gdzie giną nasi bracia, nasze siostry dlatego, że są wierni Chrystusowi.

Pytanie o tę konfrontację powinno się zacząć od tego, że wzywa nas ona do głębszego świadectwa. W czasie odpustu św. Wojciecha w Gnieznie ksiądz biskup, który wygłosił kazanie, wspomniał takie świadectwo syryjskiego katolika, który mówił wprost, że jest gotów oddać życie dla Ewangelii, co faktycznie się dzieje w sytuacji, która jest tam na Bliskim Wschodzie, ale również dlatego, żebyśmy my w Europie, byli odważniejsi w głoszeniu i obronie Ewangelii, żeby to świadectwo ich, męczenników, nas w tej rzeczywistości umacniało. Myślę, że kiedy patrzy się na historię świata, historię Kościoła, chrześcijaństwa, to tak jak usłyszeliśmy w Ewangelii, Chrystus był, będzie i jest znakiem sprzeciwu. Nie możemy liczyć na to, że będzie to czas ulgi, lepszy czy gorszy. Mogą być - oczywiście - i były w historii etapy, momenty, kiedy ta konfrontacja była słabsza, były i takie, gdy była silniejsza, ale też musimy uwierzyć, i jest to jakieś doświadczenie historyczne, które nam podpowiada, że im głębsze są tego typu prześladowania, im większy nacisk przeciwny wierze, tym większa szansa, żebyśmy stawali się prawdziwymi świadkami i ludźmi wierzącymi. Tak to zawsze funkcjonowało, że dla Kościoła tym okresem najbardziej dynamicznego rozwoju i duchowej siły był okres prześladowań. Nie okres wielkiego spokoju, dobrobytu, mówienia, że jest nam tu dobrze, tylko moment, kiedy musieliśmy w tej konfrontacji rzeczywiście okazywać się ludźmi wierzącymi. To tak pewnie działa, tak to pewnie jest na tym świecie skonstruowane, dlatego też ja nie tyle przeżywam ten czas z jakimś dramatycznym pytaniem, co dalej, tylko jako czas wyzwania, trochę w duchu tego syryjskiego chrześcijanina, który mówi, ja oddaję życie dlatego, żebyś ty był bardziej wierny Jezusowi. Do mnie to bardzo mocno przemawia, bo oto anonimowy człowiek mówi mi bardzo mocno, że liczy się teraz również moja wierność Panu Jezusowi, a nie tylko ta jego potwierdzona krwią. Być może ode mnie Pan Bóg nie zażąda tego typu sytuacji, że będzie to sytuacja inna i nieporównywalna, jednak żyjemy w takich społecznościach, w których taka czy inna presja, nacisk może powodować i dyskomfort, może powodować jakąś ofiarę z naszej stabilizacji, ale jeszcze nikt od nas nie wymaga - tak jak tam w Syrii - opowiedzenia się za Jezusem do końca. Musimy więc też pamiętać, że jesteśmy w naszych społeczeństwach wezwani do świadectwa wierności.

- Dziękuję bardzo.

sobota, 11 lipiec 2015 09:13

Czekać do wyjaśnienia sprawy

Napisał

Poseł Lizoń o nowym kwestionariuszu emerytalnym

Andrzej Kumor: Panie Pośle, zaalarmowali nas Czytelnicy, że od kilku miesięcy Zakład Ubezpieczeń Społecznych z Polski przesyła do osób, które mieszkają w Kanadzie, tzw. kwestionariusz dla nierezydenta.
W tym kwestionariuszu są różne pytania, m.in. konieczność podania tutejszego numeru ubezpieczenia społecznego SIN. Część osób ma do tego zastrzeżenia, m.in. dlatego, że numer SIN jest jednym z najważniejszych naszych numerów, wszyscy nas ostrzegają przed ujawnianiem go. To jest jedna sprawa. A druga, na jakiej podstawie polskie władze, które dysponują przecież wszystkimi informacjami o danej osobie, bo ta osoba otrzymuje emeryturę, rentę czy inne świadczenia, żądają tego rodzaju informacji?


Władysław Lizoń: Dowiedziałem się o tym w zeszłym tygodniu. Otrzymałem telefony od paru osób. Poprosiłem o przyniesienie mi kopii tej formy, którą przesyła ZUS.
U mnie też powstały wątpliwości co do tego, czy działanie ZUS-u, podpierające się rozporządzeniem ministra finansów w Polsce z bodajże 23 stycznia, czy to rozporządzenie jest podstawą do tego, żeby tej informacji żądać. Ja mam wątpliwości, więc radzę, aby zaczekać, aż sprawę wyjaśnimy.
Zwróciłem się w tej chwili do naszej kanadyjskiej ambasady w Warszawie, podając im informacje, prosząc o wyjaśnienie sprawy, i do Ministerstwa Skarbu Kanady.
Dlaczego mam wątpliwości? Bo nie bardzo rozumiem, z jakiego względu polskie władze żądają ujawnienia tego numeru.
Rozporządzenie polskiego ministra finansów nie ma mocy prawnej w tym kraju i informacje, o które ZUS pyta, powołując się na rozporządzenie ministra, jest to żądanie podania informacji o dokumencie, który jest wydawany przez władze kanadyjskie.
Poczytałem sobie umowę, którą Polska z Kanadą podpisała 2012 roku o unikaniu podwójnego opodatkowania. Ta umowa weszła w życie 1 stycznia zeszłego roku, 2014, i artykuł 24 mówi o wymianie informacji. I mówi tutaj bardzo wyraźnie, że właściwe organy umawiających się państw będą wymieniały takie informacje, które mogą mieć istotne znaczenie dla stosowania postanowień niniejszej konwencji albo do wykonania i wdrażania wewnętrznego ustawodawstwa umawiających się państw dotyczących podatków bez względu na ich rodzaj i nazwę nałożonych przez umawiające się państwa w zakresie, w jakiej opodatkowanie to nie jest sprzeczne z niniejszą konwencją.
Wymiana informacji nie jest ograniczona postanowieniami pierwszych artykułów. W każdym razie mówi się tu, że właściwe organy umawiających się państw. Sprawdziłem, na początku umowy te organy się wymienia, więc tymi właściwymi organami ze strony Polski jest Ministerstwo Finansów, a ze strony Kanady jest ministerstwo skarbu, czyli ministerstwo National Revenue. Czyli ta wymiana informacji powinna, według umowy, następować na szczeblu tych ministerstw, a nie bezpośrednio.