Goniec

Register Login

Wywiady

wtorek, 17 styczeń 2017 23:21

Anioły Wojciecha Strahla

Napisał

Andrzej Kumor: Panie Wojciechu, dziękuję za piękną wystawę, dziękuję za zaproszenie. Wiem, że pan od dawna zajmuje się sztuką sakralną, więc chciałem zapytać, jaka była droga do tego? I druga rzecz, dlaczego anioły? Wchodząc tutaj, przeczytałem piękny napis „Anioły moi najlepsi przyjaciele”. Jak to jest z aniołami? Wielu z nas myśli, że w anioły się wierzy w przedszkolu, a potem tłumaczą, że człowiek poważny aniołami już się nie zajmuje, a tymczasem są to postacie, których najbardziej potrzebujemy.

        Wojciech Strahl: Moja podróż jako rzeźbiarza rozpoczęła się strasznie dawno, gdzieś 1968 rok – można sobie skojarzyć z wypadkami marcowymi. W następnym roku będę obchodził 50 lat twórczości.

        Początki były bardzo nieudolne, bardzo mnie fascynowała sztuka ludowa, bo wydawało mi się, że jest prosta do wykonania. Później się okazało, że to wcale nie jest prawda, bo im prostsza rzeźba, tym trudniej ją wykonać. I tak się rozpoczęła moja historia.

        Z kolei w sztuce ludowej mamy mnóstwo motywów religijnych, a więc Chrystus frasobliwy, wykonywany  właściwie we wszystkich regionach Polski przez artystów ludowych, oczywiście aniołowie, Matka Boża, święci. No i były różne okresy, kiedy przechodziłem na różne style – kubizm, snycerkę, odchodziłem od tematyki religijnej, zacząłem robić grafiki, z innej dziedziny już. To była taka odskocznia. Realizuję kilka projektów jednocześnie i kilka technik artystycznych jednocześnie, tak że często zaczynam pracę i jej nie kończę, bo przychodzi jakieś zmęczenie. Wtedy przechodzę na inną technikę, na przykład wykonuję grafiki, ale nowoczesne, takie współczesne.

        Dlaczego aniołowie? Było to pewną konsekwencją, ponieważ pierwszy wielki projekt, który wykonywałem, to była historia obrazowania Matki Bożej, od początków, z katakumb, do czasów współczesnych. Wyszukiwałem najstarsze ryciny i najbardziej różniące się od siebie.

        Później był projekt ikony Bożego Narodzenia i historia krzyży. No i niejako w konsekwencji tych wszystkich projektów przyszedł anioł.

        Dlaczego anioł? Ikona jest wiadomością, jest „message’em”. Przekazuje nam informacje na temat rzeczywistości niebiańskiej. A aniołowie są posłańcami, no więc niosą tę informację. Siłą rzeczy to się tak zawiązało w moich projektach. Zacząłem studiować ten temat.

        Najbardziej znanym aniołem w naszej wierze jest Archanioł Michał, Gabriel i Rafał. Ci trzej archaniołowie nam są przedstawieni w Piśmie Świętym i uznani przez Kościół. Tak że wiemy o nich bardzo dużo. Oczywiście jest ich więcej, bo są triady, dziewięć triad tych aniołów, one się właściwie różnią z nazwy tylko, ze względu na wykonywane czynności.


        
        To jest ten wyższy porządek Boży.

        W rzeczywistości Bożej jest hierarchia. Nie ma demokracji. Tak samo jak w Kościele, musi być hierarchia, że jest Królem Jezus Chrystus, Król Wszechświata, i Królowa Matka Boża. A reszta wszystko to jesteśmy my. Papież, biskupi, kardynałowie. I nie ma tam żadnych spraw synodalnych czy na podniesienie ręki. Papież ma największe słowo i najważniejsze w tej hierarchii.
        Rodzina jest zbudowana na tej samej zasadzie, a więc ojciec – jestem ojcem, do którego należy ostatnie słowo.
        
        Tutaj to pan mówi rzeczy, które coraz bardziej w naszych czasach jak herezja brzmią w tym naszym modernizmie.         

        Widzimy wyraźnie, co się dzieje na świecie, całkowicie zniszczono autorytet ojca w rodzinie. I to przez kobietę to się dzieje. Te całe ruchy feministyczne, ruchy kobiece, one dochodzą do wniosku, że mężczyzna im niepotrzebny.
        Na ten temat moglibyśmy, panie Wojciechu, długo rozmawiać. Myślę, że ci, że tak powiem, starsi i mądrzejsi, którzy chcą nami rządzić, używają jako tarana i kobiet, i różnych innych ludzi, którzy mają pretensje do życia. Oni ich wykorzystują do rozbijania autorytetów, które by im przeszkadzały w rządzeniu naszą duszą.
        Tak jest, to się dzieje na wszystkich płaszczyznach, duchowych, społecznych, wszędzie. I w sztuce także. Więc czasami to myślę, że też rzeźbię anioły czy ikony dlatego, na złość, na przekór.
        Ale to już weszło w krew. Ze względu na to, że uważam, iż ikona jest największym dziedzictwem kulturowym w ogóle...
        
        To jest to, co artysta ma Bogu do zaoferowania najlepszego, wykonanie ikony?

        Tak, właśnie ikona mówi o obecności Bożej. Pokazuje nam rzeczywistość niebiańską, pokazuje nam świętych, aniołów, ponieważ normalny zjadacz chleba nie zobaczy tego. To tak jak okno do Nieba, mówią teolodzy. I cała teologia ikony jest skierowana na Boga, a artysta jest tylko niejako wykonawcą. Chociaż, i to się często zarzuca, zawodowi artyści zarzucają, że to jest kopiowanie ikon. To nie jest kopiowanie ikon, bo artysta zawsze zostawia ślad swojej indywidualności na swojej pracy. Zresztą prof. Nowosielski, już nieżyjący, powiedział, że klasyczna ikona nie zna kopii. A to był autorytet w tym wymiarze. Tak to by w takim małym skrócie wyglądało.
        Poruszamy się w Kanadzie dzisiaj w świecie niesamowicie zsekularyzowanym. Jak to się stało, że udało się w galerii miejskiej w Woodstock, pokazać anioły, z tym napisami, które same w sobie już ewangelizują? Co prawda różni ludzie podchodzą do tego jako do takich egzotycznych przykładów sztuki, ale jednak sama postać anioła – myślę, że anioły są blisko nas – na pewno na ludzi działała.
        Oczywiście. Ludzie sobie nie zdają sprawy w tej chwili, że już przy narodzeniu każdy ma swojego takiego anioła...
        
        Stróża.

        Tak, Anioła Stróża, który go będzie przez całe życie prowadził i pomagał mu. Tylko problem, że w takim zamęcie, w którym żyjemy, ciężko jest usłyszeć głos swojego prowadzącego anioła, bo on nie może się przebić. Tak samo jak Chrystus puka do człowieka. Jak człowiek nie otworzy, no to nie ma szans, zostaje sam, oderwany od  tej prawdziwej rzeczywistości, niebiańskiej. Zresztą ona jest cały czas ośmieszana.
        Ja tutaj przyjechałem, do Woodstock, dwanaście lat temu i właściwie bardzo chciałem; czekałem na moment, kiedy zaproponuję galerii czy dyrektorce galerii, żeby zrobić taką wystawę. Tylko ciągle miałem obawy, że jeżeli ja przyjdę i zaproponuję, to prawdopodobnie nie uda się ten projekt. Więc zacząłem uczestniczyć w konkursach corocznych, które galeria organizuje, na sztukę współczesną. Okazało się, że przy każdym konkursie przechodziłem do wystawy. No i w 2015 roku otrzymałem specjalną nagrodę jury.
        Zaczęło się więc zainteresowanie dyrekcji galerii, o co chodzi z tym człowiekiem, kto to jest – żeby go poznać. I kilka spotkań miałem z dyrektorką, która przybyła do domu, zobaczyła to, co robię, te wszystkie projekty, no i okazało się, że bardzo była zainteresowana aniołami. Wybrała ten projekt, ze względu na to, że jest dość taki neutralny, nie powinien urazić nikogo, niczyich uczuć religijnych, bo przecież anioły są i w Koranie także, są we wszystkich religiach.
        Na zdrowy rozum, to wielokulturowość nie powinna polegać na wyzbywaniu się własnej kultury, tylko jej jak największym eksponowaniu, pokazywaniu na zewnątrz; czasem, w naszym przypadku, chrześcijan i katolików, coraz częściej się nam mówi, że nasze symbole religijne, krzyż, czy nasze ikony, obrazy, czy w ogóle nasza wiara wyrażana w sposób dynamiczny, zewnętrzny itd., może urażać innych ludzi. A przecież muzułmanie, hindusi, podobnie eksponują swoje wierzenie, i robią to bardziej zdecydowanie niż my. Myślę, że poważniej traktują swoją wiarę.
        Oczywiście, tak jest. Ja podejrzewam, że problem jest w wierze wśród katolików.

        Jesteśmy małej wiary?

        Myślę, że już przynajmniej 80 procent katolików to są ludzie niewierzący. To samo księża, biskupi, kardynałowie. To są ludzie niewierzący.  Sam fakt przystępowania do Komunii św., kiedy ludzie nie szanują Ciała Pańskiego. Do ręki, na stojąco, za uchem się drapie itd., itd. A to przed Bogiem trzeba na kolana! Nie ma innej rady. Z kolan można tylko wstać, kiedy Bóg powie „wstawaj”.
        To osobny jest temat i pewnie dużo czasu byśmy spędzili, rozmawiając, ale rzeczywiście myślę, że bardzo wielu katolików nie wie na przykład, na czym polega różnica między protestantyzmem a katolicyzmem, że my jednak wierzymy w realny charakter przeistoczenia, że to, co przyjmujemy w trakcie Komunii św., to nie jest symbol czegokolwiek, tylko to jest Ciało i Krew Jezusa Chrystusa, czyli Bóg żywy.

        Tak jest.

        Jesteśmy trochę takimi religijnymi analfabetami. Zapomnieliśmy tych nauk i tej olbrzymiej spuścizny, tradycji, która była naszym udziałem, naszego narodu i przeszłych pokoleń. Stąd to płynie, ta letniość.
        Największe spustoszenie nam wyrządził II Sobór Watykański. Od tego się wszystko zaczęło. Przecież Kościół jest misyjny.

        Ma nawracać.

        Misyjny i walczący. Ma nawracać ludzi na wiarę katolicką. Oczywiście nie mieczem, nie siłą, ale ewangelizacją. Głosić Ewangelię, tą formą. No i musi świadczyć na zewnątrz, każdy katolik musi wyjść i świadczyć na zewnątrz, bo tego wymaga od nas Bóg. Musimy to samo robić jak kapłani czy kardynałowie. Ale okazało się, że oni już nawet tego nie robią.
        To samo w sztuce. Taka sama sytuacja tragiczna jest w sztuce. W kościołach nie mamy już obrazów Michała Archanioła. Protestantyzacja do takiego miejsca doszła.

        A przecież dawniej Kościół był jednym z największych mecenasów sztuki, przez to że kościoły właśnie zamawiały sztukę. W przeciwieństwie do kościołów protestanckich, gdzie są gołe ściany, nie ma obrazów itd., to właśnie kościoły katolickie, brzydko mówiąc, ociekają sztuką.

        Z kościoła wyprowadzono misterium, tajemniczość, wszystkie te najważniejsze sprawy, które niejako człowieka przenosiły z normalnego życia właśnie do Nieba.

        Ja bym może powiedział, że go porządkowały, że mu uświadamiały porządek świata. Co jest ważne, co jest nieważne...

        Oczywiście, porządkowały też. Na obrazach można to zobaczyć, na ikonach można to zobaczyć.

        Dawniej na kościołach można było to zobaczyć, bo była hierarchia, katedra miała na samej górze krzyż, potem było jabłko, jeśli było w królewskim mieście na przykład, i ta hierarchia porządku Bożego była utrzymana w architekturze.

        Tak. Architektura zagospodarowana niejako na zasadzie gwiazdy, że wszystkie drogi prowadziły do kościoła, tak że człowiek nie miał szans zabłądzić.

        No właśnie, mówi pan tutaj rzeczy, które dla wielu naszych czytelników są pewnego rodzaju nowością, bo mimo wszystko człowiek nie odebrał tych katechez tak jak trzeba, nie zapamiętał tego co trzeba. Ja wiem to po sobie, że następuje ponowne odkrywanie głębi własnego dziedzictwa.

        Tego co wiedzieliśmy, jeżeli chodzi o starsze pokolenie; to się zapomina. Trzeba o tym przypominać. Niestety, w kościele nie przypominają o tym, w szkołach katolickich w ogóle nie mówią o tych ważnych sprawach. Przecież dźwięk dzwonów jaki jest ważny. Podobno częstotliwość dźwięku dzwonów podobno nawet zarazki zabija.
        
        Podobno.

        A z kolei przyjście do kościoła jest strasznie ważne, ponieważ każda cegła w kościele jest wymodlona. Załóżmy, jeżeli z drugiej strony popatrzymy na fizykę jakąś kwantową, to tam energia modlitwy w każdej cegle siedzi.

        Mówi pan piękne słowa, dlatego że fizyka sprowadza praktycznie wszystko do energii.

        No więc naukowcy mówią o modlitwie. Modlitwa też jest energią.

        Zwłaszcza w sanktuariach, jak jesteśmy na Jasnej Górze, tam czuć to, że pokolenia ludzi, pokolenia dusz zanosiły tam swoje prośby, obmodlone to jest miejsce nieprawdopodobnie. Myślę, że każdy człowiek, który odrzuci szum tego świata, jak gdyby uspokoi się, to dzwoni mu to w sercu.

        Żeby być naprawdę człowiekiem, naprawdę wierzącym, to po pierwsze, trzeba używać rozumu, trzeba mieć wiedzę i wyciszyć się. Zgiełk jest domeną diabła. Tam gdzie jest hierarchia i spokój, tam są aniołowie, tam Bóg mieszka.
        
        Bo diabeł wprowadza chaos, jest panem chaosu.

        Tak. Chaos jest mu potrzebny, bo wtedy człowiek nie myśli. Poddaje się temu, co mu proponuje telewizja, radio.
        
        Dużo się dowiedzieliśmy o sztuce.

        Może powiedziałbym jeszcze o takiej ważnej sprawie. Ikona spełniała kiedyś rolę Biblii, ludzie nie umieli czytać, przecież po łacinie nikt nie czytał w niższych klasach, tylko księża, zakonnicy. Ikona spełniała rolę Biblii, to była tak zwana Biblia dla ubogich. Po tych ikonach można było dowiedzieć się o historii Kościoła, tak samo jak w każdym kościele, gdzie były obrazy, gdzie mecenat był, księdza przy kurii, to tam się wchodzi z przyjemnością. A jeszcze na dodatek przecież polska historia jest całkowicie związana z wiarą katolicką.

        Nie da się tego rozerwać.

        No nie da się oderwać, podzielić, nie można, bo wtedy zostaniemy bez niczego. Nie może być w człowieku próżni duchowej. Bo jeżeli tam nie będzie Boga, to demony przyjdą. W fizyce też, w świecie nie ma próżni, musi być coś. Oni chcą nam zabrać naszą duchowość.

        Bo człowiek jest istotą duchową i zawsze będzie poszukiwał tego. Jeżeli nie ma Boga, to ten duch się wypełni się czym innym.

        Między innymi widać to po mnie. Skoro ja zastanawiałem się, dlaczego, dlaczego? No i to są odpowiedzi. Dlaczego? Dlatego, że przez ikonę jest więź ze światem niebiańskim. I to wystarczy. I pisanie ikony – bo to jest pisanie, nie rzeźbienie – ja piszę ikonę dłutem, jest to rzadziej spotykane, ale ikony były zawsze rzeźbione, od samego początku. W tym klasyczna ikona jest uważana jako pisana, malowana, ale pisana. Dlaczego pisana? Bo przekazuje wiadomość i dlatego pisana.

        Jest jak pismo obrazkowe.

        Tak jest, tak. Przez studiowanie, rozmyślanie, przez kontemplację dochodzę do niesamowitych rzeczy. W naszych czasach współczesnych człowiek przestaje czytać, przestanie pisać, ale ogląda. Ogląda obrazy, więc ikona jest pięknym obrazem, który może przyprowadzić człowieka do Boga. I to jest piękne.

        Ma Pan ulubione postaci anielskie, ulubionych aniołów?

        To są te trzy, archaniołowie, święty archanioł Michał, święty Gabriel i święty Rafał.

        Obrońcy.

        Tak, to są obrońcy. I oni mają odpowiednią nazwę. Tu trzeba znowu wrócić do tej sceny, gdzie część aniołów się zbuntowała przeciwko Bogu. Ale podobno na wiadomość, że Bóg chce stworzyć człowieka, byli zazdrośni.

        Szatan się zbuntował przez to, że człowiek jest stworzeniem, które Bóg umiłował,  że tworzy kogoś w hierarchii, komu de facto musiałby służyć, bo to aniołowie służą i pomagają, i dlatego Szatan powiedział „Nie będę służył”.

        Zbuntował się, a to był najbardziej inteligentny anioł w Niebie, więc do dzisiaj ma nazwę Lucyfer, „niosący wiedzę, światło”. I on jest najbardziej niebezpieczny, bo wie o nas wszystkich. I bardziej inteligentny jest od nas.

        Nie jesteśmy z nim w stanie wygrać, chyba że przy pomocy Jezusa Chrystusa, tylko przez niego.

        Tak jest. A najlepsza forma to prosić swojego anioła, i cały czas być w kontakcie z Jezusem Chrystusem. No i unikać sytuacji, kiedy Szatan się do nas zbliża, bo jest tak chytry, cwany i inteligentny, że jak tylko zagubimy się, to on już nas ma.

        Widzimy tutaj piękne postaci aniołów, właśnie takie tradycyjne, a muszę panu powiedzieć, że na mnie bardzo duże wrażenie wywarła postać Szatana z „Pasji”, z filmu. Taka bezpłciowa, taka zastanawiająca się, taka niby mądra, taka stoicka w tym wszystkim.

        Ale można bardzo nawiązać do dzisiejszych czasów, bo ten cały ruch gender to jest właśnie zbudowany na tym, żeby zniszczyć obraz człowieka, który Bóg stworzył. I na tym cała rzecz polega. I ten Szatan to czasami ma rysy kobiety, wymieszane to wszystko, i ze zwierzętami, i z kobietą, i z mężczyzną. I to jest straszne, to jest obrzydliwe. Tylko że co? On nam podaje rzeczy, które mają pozory dobra. I dlatego my się w tym świecie gubimy. Tu jest problem.

        No właśnie, Szatan podsuwa nam tzw. racjonalizacje, to znaczy my tłumaczymy sami przed sobą, dlaczego musimy wybierać zło, bo ono dla nas jest lepsze.

        W tłumaczeniu imienia Michał z hebrajskiego to jest „Któż jak Bóg”, to jest jego nazwa, Quis ut Deus po łacinie. Z kolei Gabriel informuje nas, z kolei Rafał w tłumaczeniu jego czynności to „Bóg pomaga”. I teraz mamy takie symbole, atrybuty: Archanioł Michał ma miecz, zbroję, to jest anioł walczący o dusze. Z kolei Rafał ma symbol ryby, a Gabriel ma lilię niewinności.

        Panie Wojciechu, dziękuję bardzo. Miejmy nadzieję, że również za pana sprawą ta praca aniołów będzie łatwiejsza na tym łez padole naszym, że nie będziemy się ich wstydzić, że będziemy się do nich odwoływać, że będziemy ich przywoływać, bo przecież to są nasi pomocnicy.

        Bez nich nie damy rady, sami nie damy rady w tym świecie.

        Dziękuję jeszcze raz za zaproszenie, za wspaniały wykład na temat sztuki i religii. Pozostaje nam zaprosić Państwa do pana, jak się można z panem skontaktować? Czy pan robi na sprzedaż rzeczy, czy tylko dla siebie?

        Nie wiem, co odpowiedzieć. Ja zajmuję się renowacjami, żeby żyć, robię renowacje – maluję, naprawiam, ściany przestawiam, itd., itd. Ale już jestem w dość poważnym wieku, tak że chyba trzeba z tym skończyć, ale to mi pomagało właśnie poświęci­ć się rzeźbieniu, bo tak naprawdę to na Zachodzie tylko człowiek majętny może pozwolić sobie na uprawianie sztuki, albo ma mecenasów.

        Ale wtedy jego przekaz zależy do tego, kto płaci.

        Oczywiście. Ja jestem taki wolny artysta, sam się zatrudniam.

        I o to chodzi, wtedy jest wolność. Jak się można z panem skontaktować? Ma pan stronę internetową?

        Nie mam, ale jestem na Facebooku czy pocztą e-mailową, Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript. to chyba najłatwiej.        
      

001Z Marianem Miszalskim rozmawia Andrzej Kumor

        Andrzej Kumor: Co Cię skłoniło do napisania książki „Żydowskie lobby polityczne w Polsce. Geneza, historia, współczesność”?

        Marian Miszalski: – Najkrócej mówiąc – zdumienie.

        Zdumiało mnie, że chociaż ludność żydowska zaczęła osiedlać  się w Polsce już w XIII wieku (masowy jej napływ rozpoczął się w wieku XV), a w II Rzeczpospolitej mieszkało 3,4 miliona Żydów – nie ma w literaturze żadnej najskromniejszej nawet monografii, obrazującej powstanie i ukształtowanie się żydowskiego lobby politycznego w Polsce. A przecież ta ludność miała swe cele polityczne, wywierała wpływ na politykę, artykułowała swój interesy. Moja książka nie wyczerpuje tematu: raczej go napoczyna, otwierając drogę dla badań historyków czy politologów. Jest ona – by tak rzec – wstępnym rozeznaniem tematu.

        Czy żydowskie lobby polityczne Polsce jest wyjątkowe – inne, na przykład, niż w Niemczech?

        – Wyjątkowość, czy raczej specyfika żydowskich lobbies politycznych w różnych krajach wynika z ich historii i obecnej politycznej siły w wywieraniu wpływu na władzę.

pannikt48

Andrzej Kumor rozmawia z Panem Nikt


Książka Pana Nikt do nabycia tutaj

https://m.facebook.com/1pan.nikt1/

        Andrzej Kumor: Co robi teraz Pan Nikt?

        – Kończy pisać duży tekst, przekrojowy, już zapowiadany, o Smoleńsku. Wydaje mi się, że będzie to ważny, istotny tekst. Druga rzecz, to piszę drugą książkę, więc stale obserwuję przedpola. Chciałbym wejść w rytm takiego systematycznego pisania.

        – Obserwujesz przedpola, czyli robisz biały wywiad?

        – Między innymi, ale tu mówimy o kwestii warsztatowej, a docelowo chodzi po prostu o poważne pisanie polityczne. Też zacząłem pisać, i pisać w ten sposób, dlatego że brakowało tego sposobu mówienia, myślenia o geopolityce. Tak żeby nie pisać farmazonów.

  – Stanisław Michalkiewicz mówi, że w Polsce jedyna skuteczna polityka jest możliwa, jeżeli jest się czyimś agentem, że praktycznie rzecz biorąc, niezależna polityka nie istnieje, a ta realizowana przez agenturę jest wypadkową geopolitycznych interesów. Czy w ogóle w Polsce widzisz środowisko czy elitę, która ma ochotę na to, żeby być podmiotowa?

        I drugie pytanie, które się z tym wiąże, jak oceniasz te przetasowania geopolityczne, co to oznacza, co będzie się działo w związku z tym w Polsce?

        – To jest tak, pan Michalkiewicz oczywiście prowokacyjnie stawia taką tezę, bo wie, że ona jest prawdziwa. Ona wypływa z przekonania, z obserwacji status quo, że nie ma w Polsce od 39 roku, a nawet wcześniej, prawdziwie niezależnej polityki. W związku z tym jedyną polityką, która może być skuteczna, czyli prowadzić do czegoś – zostawmy to, czy to jest zgodne z polską racją stanu, czy nie – jest polityka podwieszania się. Podwieszania się pod suzerena, pod jakąkolwiek metropolię.

        I to jest teza ani oryginalna, ani odkrywcza, no tak jest. Pan Michalkiewicz, i wszyscy, którym na sercu leży dobro Polski i chcieliby, żeby Polska w przyszłości była rzeczywiście suwerennym krajem, ci wszyscy ludzie zdają sobie z tego sprawę, że jedynie – teraz powiem truizm – suwerenna, prawdziwie suwerenna polityka może zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczne i fizyczne Polaków, bo tym jest każdy interes narodowy jakiegokolwiek  państwa. Interesem narodowym jest zabezpieczenie fizyczne i ekonomiczne swoich obywateli.

        Wróćmy do status quo. Polska jest obecnie krajem do użycia, krajem pozornie własnym, krajem de facto o naprawdę dużym potencjale, nawet pomimo tego wieloletniego wybiedzenia, trwającego od 39 roku nieustannie – bo przecież dojście do władzy obecnej ekipy rządzącej w istocie niewiele zmienia w kondycji egzystencjalnej naszego kraju.

        Istotą rzeczy jest poleganie tylko na sobie.

        Istotą rzeczy jest umiejętne poruszanie się między poszczególnymi centrami geopolitycznymi – do tego potrzebna jest wiedza i właściwe rozumienie, czym jest polityka międzynarodowa, jak ją prowadzić. Nie znajduję żadnego rządu ani żadnej władzy po 39 roku, która w sposób prawdziwie suwerenny, w sposób niezależny prowadziłaby politykę zagraniczną.

        Dwie rzeczy są istotne w każdym suwerennym państwie: prawdziwie niezależne służby specjalne i oczywiście niezależnie prowadzona polityka międzynarodowa.

        – Mówisz o tym, że suwerenność jest koniecznie potrzebna, by zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczne i bezpieczeństwo fizyczne, ale czy nie jest tak, że ci ludzie, którzy rzeczywiście są „dużymi misiami”, którzy zostali dokooptowani do elit światowych, to właśnie mają zabezpieczone swoje interesy, są oderwani od narodu jako takiego, a wszyscy inni chcą być tacy jak oni, czyli mieć luksus bycia elitą światową, europejską, ponadnarodową po prostu? Wtedy po co nam Polska, tym bardziej że nie ma kapitału polskiego, nie ma silnych polskich korporacji, bo przecież interes niemiecki to jest przede wszystkim interes korporacji niemieckich, interes amerykański to jest interes również finansowy amerykańskiej elity finansowej.

        – Tak naprawdę liczy się tylko i wyłącznie interes narodowy.

        – Co to jest interes narodowy, kto go definiuje?

        – Żeby odświeżyć sobie wiedzę, czym jest interes narodowy, łatwo to sprawdzić, czytając na przykład coroczne raporty poszczególnych wywiadów.

        Wywiad włoski w swoim raporcie sprzed dwóch lat jasno definiuje, czym jest interes narodowy – to zabezpieczenie włoskiej własności, włoskich firm, własności intelektualnej, włoskiej gospodarki, włoskiego mienia, w opozycji do ścierających się z tymi włoskimi interesami i mieniem interesami niemieckimi czy francuskimi, angielskimi, amerykańskimi czy rosyjskimi.

        Nie dajmy się tej wszechogarniającej propagandzie, że nie ma czegoś takiego jak interes narodowy albo że przestał on być istotny czy nie gra on ważnej roli, bo gra cały czas. Tylko wielcy próbują wmówić nam, że to przestało być istotne, że interesy narodowe zostały scedowane na rzecz międzynarodowych, ponadregionalnych korporacji, często silniejszych niż małej czy średniej wielkości państwa.

        Powiem tak, żeby jakoś konkluzywnie odpowiadać na pytania – Polska, przy prawdziwie niezależnej, podmiotowej władzy, mogłaby osiągać sporo nie tylko w regionie, ale z racji swojego położenia geopolitycznego potrafiłaby grać dobrą grę na poziomie europejskim i światowym. Jak mówiłem rok temu w wywiadzie dla ciebie, Polska mogłaby się pokusić o stworzenie alternatywnego centrum geopolitycznego. Stworzyć ten wertykal władzy oś Północ – Południe opartej na trzech państwach.

        – Mówiłeś wtedy o Szwecji i Turcji.

        – Tak. Zacznijmy od góry. Stany Zjednoczone po zwycięstwie Trumpa – nie przykładałem w ogóle, tak jak większość z nas, którzy realnie obserwują scenę polityczną, jakiejś większej wagi do tego teatru, nie obserwowałem w ogóle kampanii, mnie to nie interesowało.

        Późną wiosną pojąłem, że Trump wygra, bo zobaczyłem, w jaki sposób rozkładane są akcenty w sferze medialnej, na kogo stawiają amerykańskie  służby specjalne. Nie mówię tutaj o ostatnim wyskoku szefa FBI, to był już jakby gwóźdź do trumny, Clintonowa zrozumiała, że klamka zapadła. Mówię o tym, że wiem i widzę, jacy ludzie doradzają Trumpowi, między innymi robi to Michael Flynn, szef DIA, inteligentny człowiek, którego wypowiedzi i funkcjonowanie w służbie publicznej śledzę już od długiego czasu.

        Zwycięstwo Trumpa – bardzo skracam – oznacza w moim oglądzie powrót Ameryki do wielkiej, imperialnej, nacjonalistycznej gry o swoje interesy. Będzie to polityka polegająca na tym, że Ameryka wraca, i to wraca w wielkim stylu. I teraz błędem jest myślenie, że Trump będzie chciał rozpocząć skupianie się na Ameryce poprzez taki nurt trochę izolacjonistyczny, czyli będzie chciał odbudować Amerykę od wewnątrz czy zbudować popyt, zbudować autostrady itd., itd.

        – Rezygnując równocześnie z zaangażowania na dalekich rubieżach.

        – To nie jest możliwe. Będzie mu trudno, bo będzie musiał pobudzić popyt i zbudować potencjał Ameryki, zacząć jeszcze bardziej wzmacniać gospodarkę amerykańską.

        Jednocześnie wie o tym, że nie będzie miał czasu. Nikt mu nie da czasu, dwóch – pięciu lat, na to, żeby spokojnie odbudował potencjał Ameryki. Chiny z Rosją mu na to nie pozwolą. Przede wszystkim Pekin.

        Będzie musiał zbudować taki team współpracowników i doradców – a w amerykańskich  elitach władzy są tacy ludzie – którzy jednocześnie odbudowując Amerykę, jej potencjał gospodarczy, ekonomiczny, w ogóle potencjał, będą w stanie w miarę szybko wyruszyć na wojnę z Chinami, dlatego że ten horyzont czasowy dla Ameryki się zawęża.

        Ameryka będzie musiała podjąć poważną decyzję, co dalej. Koegzystencja? No way! Ani Chiny, ani Ameryka na to nie pójdą.

        Nawiasem mówiąc, Obama był prezydentem, który mimo wszystko bardzo dobrze, na tyle, na ile mógł, starał się przygotować Amerykę do wojny na zachodnim Pacyfiku. I rzeczywiście ten zwrot na Pacyfik został najszybciej, jak tylko mógł być, zrealizowany, czyli tak naprawdę w 2009, bo Obama dochodzi do władzy bodajże 21 stycznia 2009 roku, a w czerwcu już zapada decyzja, czy nawet wcześniej, wiosną. Tego typu strategiczne decyzje podejmowane są niezależnie od prezydentury, w związku z tym włóżmy między bajki gadanie, że dojście do władzy Trumpa zmieni w jakiś sposób główne kierunki strategiczne Stanów Zjednoczonych, bo wiemy o tym, że tak nie będzie.

        Zatem idąc jeszcze dalej, błędem jest myślenie, że Trump w pogłębiony sposób wejdzie w politykę transakcyjną z Rosją, bo tak nie będzie.

        – O to miałem zapytać, czy czasem w perspektywie wojny z Chinami nie będzie tak, że Putin podbije stawkę, a Trump ją zapłaci?

        – Nie, to jest za proste. Po pierwsze, trzeba powiedzieć sobie jasno, że nawet osoby, które potrafią czytać między wierszami, mają problem, bo nie ma takiego dostępu do informacji. De facto nie wiemy, co chce zaproponować Trump, nie wiemy tego. To, co jest w mediach, nawet w think-tankach, mówię o pracach różnych think-tanków amerykańskich, angielskich, to są farmazony. Tak jak generalnie 98 proc. tekstów, analiz, na różnych szczeblach, to jest jeden wielki farmazon. W związku z tym nie wiemy do końca – troszeczkę to jest takie stawianie hipotez, ale pokuśmy się o to, bo to jest istotny temat, światowa polityka amerykańska jest istotna. Przewidzenie, w którym pójdzie kierunku, to jest ważna rzecz. W związku z tym trzeba przyjrzeć się, co mówił jeden z głównych doradców Trumpa, czyli Michael Flynn. On jest katolikiem, co jest całkowicie bez znaczenia, ale mówię o tym, bo podkreślał to publicznie. To są ludzie, którzy będą twardo bronili interesów amerykańskich na świecie.  Flynn to razwiedka wojskowa, a razwiedkę wojskową bardzo denerwowało to, że CIA pozwala na rozrośnięcie się Państwa Islamskiego w regionie.

        Czyli jedna bezpieka wkurzała się, że druga bezpieka pozwala swojemu Golemowi fruwać po wielkim Bliskim Wschodzie skolko ugodno.

        W związku z tym Flynn się bardzo na to wściekał. Wściekał się także na tzw. deal irański, co pokazuje, że jednak tam opcja żydowska, to naturalne, jest silna. Wystarczyło sobie popatrzeć, przysłuchać się wystąpieniu Trumpa i pani Clinton przed AIPAC-iem w marcu 2016 roku, żeby wiedzieć, kim naprawdę są ci ludzie.

        Tacy ludzie jak Michael Flynn i jeszcze parę innych osób z Pentagonu będą wiedzieli, że zbyt dużo Stany Zjednoczone zainwestowały pieniędzy, środków i wysiłku w zdewastowanie Ukrainy, w zdewastowanie borderline region, w zdewastowanie strefy buforowej i implementowanie do niej swojej agentury w Kijowie, swojej agentury w Warszawie, swojej agentury w Mołdawii, swojej agentury w Bułgarii, w Rumunii – bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że przynajmniej w Warszawie rządzą ludzie, których śmiało można nazwać agenturą lub opcją żydowsko-amerykańską; gracze całkowicie niepodmiotowi, bo to, co robi Kaczyński z Macierewiczem, to jest naprawdę niepodmiotowa gra, szkodliwa dla polskiej racji stanu. Ci nieszczęśnicy myślą, że działają z pobudek patriotycznych i to, co robią, robią na korzyść Rzeczypospolitej, a w istocie rzeczy szkodzą głęboko interesom strategicznym państwa polskiego.

        Wracając do Trumpa i Michaela Flynna. Unikałbym narracji, że dojście do władzy Trumpa oznacza poświęcenie swojego cennego assetu polskiego, czyli poświęcenie PiS-u, poświęcenie władzy pisowskiej, że dojdzie do jakiejś poważniejszej zmiany, tak jak Ameryka dokonała zmiany władzy w Polsce między innymi poprzez aferę podsłuchową.

        Moim zdaniem, Trump – i Kreml już to prawdopodobnie przeczuwa – owszem, będzie szedł na pewne koncesje taktyczne ze strony Moskwy, ale w perspektywie średnioterminowej i długoterminowej będzie to twardy gracz, bardzo trudny dla Moskwy i dla Kremla.

        John Kerry to był wybitny polityk amerykański, dobry sekretarz stanu – w ogóle oceniam prezydenturę Obamy, i Obamę pod wieloma względami jako polityka niesamowicie zwinnego, przebiegłego, cynicznego, bezwzględnego – to cenię, lubię ten rys – który ma tyle samo, jeśli nie więcej, jak inni politycy.  

        Myślę, że Trump będzie prowadził taką politykę wobec Moskwy – tam gdzie trzeba, będzie się uśmiechał i dokonywał pewnych dobrych gestów, ale generalnie Rosja będzie miała, moim zdaniem, ciężko.

        Idąc do drugiego pytania, co to może oznaczać dla Polski?

        Tak jak powiedziałem, jesteśmy krajem pozornie własnym. Od 44 roku rządzi tutaj – lubię to określenie, bo ono właściwie oddaje istotę rzeczy – Zd-Rada Nieustająca. Rząd pisowski niestety wpisuje się w tę konwencję. To nie jest żadne odkrycie, to jest rząd, który przynależy do Zd-Rady Nieustającej. Dla Polski, czyli dla kraju pozornie własnego, zdesuwerenizowanego, przy tej władzy oznacza to dalsze funkcjonowanie jako państwa do zużycia.

        Musimy pamiętać o tym, że zostało wprowadzonych sporo niepokojących zmiennych dla polskiej racji stanu. Przyjrzyjmy się na przykład wojnie amerykańsko-rosyjskiej na Ukrainie, w Krainie U.

        Jaka jest jedna z głównych konsekwencji dla Polski tej wojny, teraz, w 2016? Co my dzisiaj możemy powiedzieć? Jeszcze raz wrócę do tego, co powiedziałem, że tak naprawdę ani analitycy, ani ludzie poważnie piszący o polityce, o geopolityce mieli niewielką wiedzę, o co w istocie chodzi na Ukrainie. Mieliśmy szlaban informacyjny na to, poza szumem medialnym, tym bełkotem, wypisywaniem farmazonów, których nikt nie czyta. Nikt poważny tego nie czyta ani nie zagłębia się w to. Wiemy niewiele, co się tak naprawdę dzieje na Ukrainie. Ja śmiem twierdzić, że w ogóle polskie służby specjalne, i SKW, i Agencja Wywiadu, wiedzą naprawdę niewiele na temat tego, dlatego że reprezentują gracza słabego. Gracza słabego ani nie dopuszcza się, ani nie dzieli się z nim ważnymi informacjami. Owszem, zastanawiam się, jaki jest poziom analityków, poziom analiz w polskich służbach specjalnych. Myślę, że jest tam kiepsko.

        Jednym z owoców wojny amerykańsko-rosyjskiej na Ukrainie jest tranzycja – zakładamy, że miliona, ale myślę, że około trzech milionów – Ukraińców do Polski. To wprowadza bardzo niebezpieczną dynamikę dla nas, ponieważ okazuje się, że ten element, ta nowa jakość, ta dobra zmiana w polskiej geopolityce, stanowi dla nas olbrzymie zagrożenie. Jeżeli ktoś będzie chciał, a widzimy, że już takie próby są podejmowane i przez Zachód, i przez Rosję, napuścić na siebie bydło polskie i bydło ukraińskie i zrobić to w Polsce, to w sytuacji, w jakiej mamy – nie wiemy naprawdę – od miliona do trzech milionów – grupę młodych Ukraińców, nie wiemy, ilu z  nich ma broń, większość z nich jest dobrze wyćwiczona – Ukraińcy to są generalnie ludzie duzi, dobrze wysportowani, to są kolesie, którzy potrafią się bić – jeżeliby oni byli wykorzystani do jakiejś gry wewnątrz Polski, to byłoby to skrajnie niebezpieczne dla naszego kraju. Czyli de facto akcja rosyjsko-amerykańska doprowadziła do przeniesienia z części wschodniej, z części zachodniej znacznej grupy ludzi narodowości ukraińskiej.

        – Czy nie sądzisz, że jest to efekt, który im odpowiada, dlatego że to pogłębia desuwerenizację polską jeszcze bardziej i umożliwia rozgrywanie, pozbawia Polskę możliwości kolejnych ruchów?

        – Poza tym Ukraina w grze wielkich i w gradacji wielkich jest o wiele ważniejsza niż Polska. Ona ma o wiele większe i lepsze zasoby niż kraj polski. Tylko nasi durnie u władzy i ludzie, którzy słuchają tego bełkotu medialnego...

        – Jest konkurencją w tym pasie.

        – Oczywiście.

         W 2013 roku prawdziwie niezależna władza polska, po pierwsze, w 2013, w listopadzie, kiedy zaczęła się dekonstrukcja regionu robiona rękami przede wszystkim z Waszyngtonu, który wywrócił stolik niemiecko-rosyjski, przy którym dogadywano deal wokół Ukrainy, to polska władza, na tyle, na ile możliwe, powinna wtedy robić wszystko, żeby Janukowycz dalej był u władzy. Gramy na Janukowycza i robimy wszystko, żeby rządził Ukrainą. Super.

        – Podobno Sikorski to robił, nawet wyszedł ze spotkania...

        – Nie, Sikorski był w ogóle nieistotny na spotkaniu 21 lutego. Ten człowiek musi kiedyś skończyć na szubienicy, pod ścianą.

        – Uważasz, że jest od początku do końca agentem wpływu?

        – Przede wszystkim jest głupcem, zapatrzonym we własne ego, jest nieistotną miernotą, tak jak wiele takich osób było w historii Polski, i na nasze nieszczęście szkodzącym naszemu interesowi. I za to powinien w przyszłości odpowiedzieć normalnie przed sądem i nie powinno być dla tego typu drugorzędnych w istocie osób żadnej litości.

        Wracamy do Krainy U. Później, gdyby okazało się, że nasza gra byłaby za słaba wobec planu amerykańskiego, no to sorry, to gramy na takim polu, jakie zostało wyznaczone. Ale przede wszystkim w naszym interesie jest to, żeby Ukraina była słaba, w naszym interesie jest to, żeby na Ukrainie trwało cały czas napięcie i trwało cały czas wrzenie i podkręcanie tego wrzenia rosyjsko-ukraińskiego, dlatego że my wtedy potrafilibyśmy wyciągnąć od Ukrainy to, na czym nam zależy.

        To są prawidła geopolityki. Ci ludzie potrzebowaliby nas i szliby na porozumienie się i udzielaliby koncesji na rzecz Polski, oczywiście gdyby Polska była także troszeczkę silniejsza ekonomicznie. Ale polski interes narodowy byłby o wiele lepiej zabezpieczony, gdybyśmy przede wszystkim nie wspierali tego nieszczęścia, tego upadłego kraju w taki sposób, w jaki robi to poprzednia i obecna ekipa.

        To, co robimy wobec Ukrainy, to śmiech na sali. Zapominamy o tym, że grając wokół Ukrainy, także zyskiwalibyśmy ze strony Rosji.

        – Zakładasz, że Polska prowadzi suwerenną politykę...

        – Mówię o sytuacji, kiedy Polska prowadzi prawdziwie suwerenną politykę zagraniczną, która nie boi się pomruków Roberta Greya w MSZ-ecie ani ambasadora Jonesa w Warszawie, ani Victorii Nuland, ani nikogo z Departamentu Stanu. Mówię o kraju, który rzeczywiście wie, jakie są jego cele. A naszym celem byłoby utrzymywanie Ukrainy jako bardzo słabego państwa. My zapominamy o tym, że to jest państwo, które sięga od prawie Kurska po Dunaj. Oni mają porty morskie na Dunaju. Zapominamy o tym, że to jest duży kraj, i w polskim interesie jest, żeby ten kraj był słaby.

        Ja rozumiem, że Targalski Jerzy, Macierewicz Antoni, Szczerski Krzysztof, ci wszyscy nieszczęśnicy, którzy nie potrafią w ogóle zdobyć się na jakiekolwiek elementy realistycznego istnienia, tego typu przedstawiane przeze mnie tezy zbywają wzruszeniem ramion i będą twierdzić – no tak, to jest jakaś prorosyjska, putinowska propaganda.

        – Czy uważasz, że w tym rozdaniu politycznym Polska mogłaby grać na Rosję? Zakładając, że Polska jest suwerenna, robić coś takiego jak Erdogan, że raz tak, raz tak, w jednych sprawach się dogadujemy, w innych sprawach nie.

        – Tak. W ogóle moje pisanie i mówienie o polityce, o geopolityce – zresztą nie tylko moje, ale paru innych osób także – przynależy, powiedziałbym, do nurtu neorealistycznego. My jesteśmy po prostu realistami.

        Polska, tak jak powiedziałem, musi przede wszystkim oprzeć swój byt na związku geopolitycznym z innymi narodowymi graczami, ze względu na geografię i na politykę, ze Szwecją i z Turcją. Erdogan jest dobrym wzorem. I dopiero wtedy można rozmawiać...

        – Nie sądzisz, że tego rodzaju Heksagonale, sojusz poprzeczny itd. mógłby zostać poparty wstępnie przez administrację amerykańską, a my byśmy jakoś podmiotowo w nim się odnaleźli, tzn. że gdyby został poparty przez uzbrojenie...

        – Nie. To trzeba by było zrobić inteligentnie, ponieważ wszyscy poważni gracze chcieliby wywrócić ten projekt, i Waszyngton, i Berlin, i Moskwa, i Tel Awiw. Pytanie, jak z Pekinem. Robiliby wszystko, żeby takie nowe centrum geopolitycznego przyciągania nie powstało.

        Poczekajmy jeszcze na Rosję. Na pierwszym miejscu, z kim powinniśmy rozmawiać, jest oczywiście Białoruś. Aleksander Łukaszenka, którego darzę dużym szacunkiem, niezwykle skuteczny, dbający o swoich obywateli – wiem, że mówię teraz herezje dla czytelników „Gazety Polskiej” czy wielbicieli Targalskiego Jerzego – ale to jest polityk, który dba o własną podmiotowość i potrafi rzeczywiście w sposób niepodległy grać zgodnie z interesem Białorusi.

        – W tej grze geopolitycznej, w Europie środka, oprócz interesów państwowych jest interes grupowy, na przykład społeczności żydowskiej. Ona ma swój interes gospodarczy na Ukrainie, w Polsce, w krajach ościennych. Ponieważ nie jest to de facto interes państwa Izrael, jest jak gdyby pomijany w analizach.  

        Jak widzisz kształt tego interesu, na co Żydzi w Polsce chcą grać i jaka sytuacja byłaby dla nich najbardziej korzystna? Czy mogą na przykład zapewniać obsługę końcówki Jedwabnego Szlaku na użytek Europy?

        – Oczywiście, że tak. Gdyby mogli – na pewno robią też wszystko w sposób umiejętny, jak to robią od wielu wieków, bo ich potęga polega na kontroli szlaków, kontroli przepływów finansowych i kontroli szlaków morskich, kontroli szlaków handlowych. O to chodzi. Zyskują, bo są albo pośrednikami, albo kontrolują  to. Oczywiście teza, że Żydzi chcieliby przejąć kontrolę nad końcówką pasa transfuzyjnego, jest jak najbardziej słuszna.

        Druga rzecz, to oczywiście – poboczna, ale ważna, bo idea w polityce jest ważna, w geopolityce i w filozofii jest także istotna – oni chcieliby jednak doprowadzić – i to robią od 44 roku tu, nad Wisłą – do takiej zupełnej degrengolady moralnej Polaków katolików.

        – Myślisz, że to jest kwestia konkurencji ideologicznej? Że to jest konkurencja katolickiej Polski, którą oni uważali zawsze za nieprzyjazną?

        –  Kim my jesteśmy w oglądzie takich faciów z Londynu, z Paryża, Oslo czy Nowego Jorku? My jesteśmy – mówią to na zasadzie takiej przyjemnej złośliwości – „niebezpieczną sektą Nazarejczyków”. W większości są to ludzie bezbożni, dla których prymarna jest kwestia narodowa, ale religia, rys religijny, jest też ważna.

        – Demoralizacja odbywa się na całym obszarze cywilizacji zachodniej...

        – No tak, bo to jest neobolszewia.

        – ...w Stanach Zjednoczonych, jest dostrzegalna bardzo wyraźnie w Europie Zachodniej. Ludzie tracą rozeznanie w życiu, co jest ważne, co nie, nie wyznają wartości, oddają się jakimś hedonistycznym praktykom, które ich kompletnie wypróżniają, robią z nich pacynki.

        Tu dygresja, rozmawiałem niedawno z Polką, lekarką w Szkocji. Jest reumatologiem i bardzo często kierowani są do niej pacjenci, których – jak ona to określa: boli cały człowiek – przeszli przez iluś tam lekarzy i niczego nie wykryto. Ona ten problem definiuje tak, że to są ludzie wyprani, że ich depresja i brak woli życia, jakiegokolwiek celu powoduje fizyczne cierpienie. Więc tego rodzaju przypadki są nie tylko tu.  Polska, relatywnie, nie jest jeszcze aż tak wymóżdżona.

        – Zgadzam się z tobą. To jest taka postnowoczesna pustka. Postnowoczesna czeluść, głęboko antyludzka. Oni nie widzą, nie pojmują, że żyją w takich fenomenalnie skonstruowanych i zorganizowanych obozach zagłady, które stworzone zostały przez żydokomunę.

        Ten cały nurt opiera się – mówię o mass mediach i w ogóle o rynku idei – na głębokiej nienawiści do stworzenia Bożego, jakim jest człowiek.

        Nienawidzą człowieka, bardziej kochają ziemię Gaję, zwierzęta i środowisko niż żywe, Boże stworzenie. Człowiek  – oni tak myślą – że ponieważ w istocie jest stworzeniem Bożym, stworzonym na podobieństwo Boże, w związku z tym muszą go atakować, i wszystko co on sobą reprezentuje. A najlepiej, gdyby to był oczywiście...

        – Tu wchodzimy na bardziej uduchowione szlaki, bo oczywiście można całą historię rodzaju ludzkiego sprowadzić do walki dobra i zła, czyli szatana i...

        – Tak, to jest rywalizacja między dobrem a złem. Gdzie są jeszcze te resztki dobra w Polsce?!

        – Jak to łączysz z tym, że polityka musi być skuteczna? Ja spotkałem się z zarzutem, że katolicy to są ludzie, którym łatwo zrobić krzywdę, którzy nie potrafią się zorganizować i przeciwstawić...

        – Wejdę ci w słowo. Kiedy byliśmy obaj – ja przez przypadek – 11 listopada na moście Poniatowskiego, szliśmy obaj wśród tych ludzi. Ja szedłem tam pełen smutku, bo jestem świeżo po lekturach i piszę tę książkę m.in. o imperialnej myśli brytyjskiej, więc szedłem ze spuszczoną głową, bo widziałem te tysiące ludzi, którzy w istocie będą pierwszymi, którzy będą albo szli do gazu, albo będą wiezieni w bydlęcych wagonach ku zagładzie.

        Tak jak obserwuję, to co oni mówią, piszą itd., to w większości wypadków to są ludzie głęboko naiwni, niepotrafiący rozeznać się w oglądzie sytuacji.

        Polityka skuteczna to taka, że na dzień przed wyborami amerykańskimi pan Saakaszwili dokonuje wolty, otrzymuje sygnał od swojego oficera prowadzącego, że zmienia się mądrość etapu i trzeba się powoli zacząć ewakuować z rynku odeskiego i iść w kierunku szerszego rozdania ukraińskiego.

        Polityka konkretna to jest 11 listopada wizyta Miedwiediewa w Tel Awiwie, gdzie chłopacy rozmawiają przede wszystkim o rynku agrarnym, rynku rolnym, o tym, że firmy izraelskie mogą dostarczać technologie rolnicze.

        – Podobno dali drona z zastrzeżonymi technologiami.

        – To na pokaz. To jest część reorientowania się Izraela, sygnalizowanie, że Tel Awiw może również zorientować się na inne centra geopolityczne. Izrael całkiem niedawno wystrzelił w kosmos cywilnego satelitę rakietą, która – fachowcy dobrze zdają sobie z tego sprawę – jest tylko cywilną wersją wojskowej wersji rakiety międzykontynentalnej. Sygnalizują oczywiście tym aktem, że...

        – ...są w stanie dosięgnąć Ameryki.

        – ...tak, Stanów Zjednoczonych, ale oni pokazują, że po prostu gramy w pierwszej lidze, panowie, trzeba się z nami liczyć.

        Ci, którzy czytają moje teksty, wiedzą, że już dawno napisałem większy tekst przekrojowy na temat Turcji i trzeba śledzić to przedpole i widzieć, że Turcja jako jedna z pierwszych tu, w regionie, pokazała Stanom Zjednoczonym, że oni mogą się reorientować, że Ameryka w ich ocenie słabnie. Erdogan mówi: nie chcemy grać na Stany Zjednoczone. Dlatego że wasze interesy nie są zbieżne z naszymi, w związku z tym jesteśmy na tyle silni, że potrafimy zabezpieczyć i walczyć o swoje interesy w regionie. Zestrzelenie samolotu rosyjskiego było przede wszystkim sygnałem dla Waszyngtonu, to jest zrozumiałe, to nie był sygnał dla Rosji.

        Przykład polityki tureckiej pokazuje, w jaki sposób realnie można grać – to pan Kaczyński Jarosław, premier „Jarosław Polskę zbaw”, powinien, tak jak pisałem, dostać taką prostą prezentację w PowerPoincie na obrazkach i z tekstem jakimś, że właśnie przykład prowadzenia suwerennej polityki to to, że 24 listopada zestrzeliwujemy samolot rosyjski nad Syrią, a latem jesteśmy już w Moskwie i ładnie gadamy z Moskwą, i mamy deal geostrategiczny, a w październiku przyjeżdża do Moskwy szef sztabu generalnego.

        – Powiedziałeś 24 listopada.

        – 24 listopada zestrzelono samolot nad Syrią, zeszłego roku. Później mieliśmy niby ochłodzenie. A 24 listopada Putin wracał z Teheranu. To był sygnał i do Waszyngtonu, i do Moskwy, że nic ponad naszymi głowami. Turcja chciała sobie zagwarantować pewne istotne rzeczy w Syrii, Ameryka na to nie pozwoliła, w związku z tym poszli do Moskwy. I Ameryka pozwoliła im na utworzenie syryjskiej strefy buforowej, wojska tureckie zdobyły Dabiq, bardzo poważnie także angażują się w Iraku.

        Nawiasem mówiąc, dojście do władzy Trumpa oznacza wielką pożogę Bliskiego Wschodu, bo jeżeli chciał się zabierać m.in. za Państwo Islamskie – spokojnie, zobaczymy, jak to będzie szło – to to oznacza kolejny etap pożogi bliskowschodniej.

        – Mówiliśmy cały czas o naszym regionie, a jak oceniasz Chiny? Czy reorientacja niektórych krajów Pacyfiku na Chiny będzie postępować, tak jak teraz niedawno miało to miejsce w przypadku Filipin?

        – Filipiny zaczęły grać tak, że przeraziło to maksymalnie Waszyngton. Jeżeli pójdą jeszcze głębiej, to będzie to game changer w regionie, bo inne kraje także mogą zacząć reorientować się na Chiny. Wietnam, który świetnie współpracował ze Stanami Zjednoczonymi, jest na pewno głęboko zaniepokojony. Indonezja, Tajlandia, Birma.

        – Nie sądzisz, że Stany Zjednoczone znajdą się w sytuacji, w której podejmą decyzję o wojnie?

        – Tak, jak powiedziałem, Trump będzie prowadził zdecydowaną politykę imperialistyczną, nacjonalistyczną w Ameryce.

        – Gdzie byś widział pierwsze fronty otwarcia tej wojny?

        – Jeżeli Trump będzie grał ostro w naszym regionie, to będzie dalej płonęła Ukraina, ponieważ ona jest użytecznym polem do negocjacji, stołem negocjacyjnym, to superfenomenalna sprawa.

        Cały czas oczywiście będzie płonął Bliski Wschód z niejasnymi konsekwencjami co do funkcjonowania Iraku i Syrii, bo zobaczymy, czy zechcą dogadać się w Syrii.

        Asad oczywiście zostanie, będzie musiał dokooptować część tzw. opozycji. I zobaczymy, co na to Izrael.

        Faktem jest, że wszystko to, co się dzieje w naszym regionie, na przykład po 89 roku, jeżeli chodzi o układ sił, to wszystko jest zgodne między innymi z interesami Niemiec. Rozpad Czechosłowacji, rozpad Jugosławii, słaba Polska. Tu nie wyszło im z Ukrainą, bo Berlin chciał dogadać się z Moskwą co do podziału na Ukrainie, że my mamy władztwo ekonomiczne niemieckie, a władztwo patrymonialne, zabezpieczenie militarne przynależałoby do Rosji, a to im nie wyszło.

        – Stany Zjednoczone się nie zgodziły?

        – Tak, oczywiście. Majdan był...

        – Powrotem USA do polityki.

        – Oczywiście, że tak, powrotem Stanów do dużej polityki w regionie. Ukraina została podpalona przez Stany Zjednoczone.

        Wszyscy poważni gracze będą patrzyli, w jaki sposób zacznie grać Ameryka. Jeżeli pokaże, a będzie musiała – jeżeli będzie chciała zatrzymać ten niebezpieczny dla niej trend reorientacji, którą zapoczątkowała Turcja, a sygnalizują Izrael, Filipiny – jeszcze rok temu Stany Zjednoczone i Filipiny wielka miłość, wszystko dla Filipin; i Harry Harris do Manili, i Ash Carter jeździł do Manili, wielka miłość, a nagle facet przychodzi (prezydent Filipin – dop. red.) i mówi oczywiste rzeczy, mówi prawdziwe rzeczy, gra tak jak poważny, normalny, szanujący siebie i naród polityk.

        Ja bym nie chciał, oczywiście, żeby z mojego pisania i z mojego mówienia wynikła tylko taka konstatacja, że wszystko to jest bardzo mocno amerykańskie. Nie, to jest realistyczne.

        Jeżeli ktoś się zastanawia, o czym pisze Pan Nikt, to generalnie mam w d...pie Moskwę, mam w d...pie Waszyngton, mam w d...pie Tel Awiw, mam w d...pie Berlin, a kocham Warszawę. I to pisanie jest przede wszystkim pisaniem o Polsce, dla Polski i dla Polaków. Nie liczmy się z nikim, liczmy wyłącznie na siebie. Tak potrafi grać Erdogan, tak potrafi grać prezydent Filipin.

        Bardzo mi się podoba to, że Guy Sorman, taki francuski strażnik myśli imperialnej amerykańskiej, w niedawnym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” zaczął się biedny martwić o prezydenta Filipin. Jak ja słyszę, że Guy Sorman zaczyna się martwić o prezydenta Filipin, że coś mu się może nie tyle stać, ile grozi mu impeachment, albo pan Guy Sorman się martwi o to, że te ruchy odśrodkowe islamskie zaczną rozwalać kraj od środka, to możemy zakładać, że chłopak wie, o co chodzi.

        Strzeżmy się takich ludzi jak Victoria Nuland, Bob Work. Strzeżmy się tych wszystkich ludzi z Paryża, z Londynu, z Berlina.

        Z Moskwy nie musimy, bo z Moskwy nikt do nas nie przyjeżdża ani my nie jeździmy do Moskwy.

        Niedawno Włodzimierz Marciniak został powołany na ambasadora Polski w Moskwie, co było oczywiście dla niej policzkiem, bo to nie jest osoba, która powinna być ambasadorem w Moskwie, z racji bardzo głębokiej, tępej antyrosyjskości, antysowieckości. Niegłupi facet, tylko według mnie nie nadaje się na ambasadora w Rosji.

        Kiedy Donald Tusk w 2008 bodajże roku pojechał tak na siłę, na chama do Rosji, wpraszając się na Kreml – nie jadąc tam z czymś konkretnym, chciał tylko pokazać Berlinowi, Stanom, że my potrafimy myśleć konstruktywnie, nie jesteśmy antyrosyjską bandą – to wiesz, co Putin powiedział do Tuska? Tam siedziały  takie tuzy polskiej polityki zagranicznej, jak Sławomir Nowak, Sikorski. To było znamienne i zapamiętałem to. Oni się rajcowali tym, że siedzą na Kremlu, że pałac kremlowski, że zaraz zobaczą tego Putina, taka banda kmiotków, chłoptasiów. A Putin czy ktoś z jego otoczenia mówi do nich przy stole: Z czym do nas przyjeżdżacie, bo my do was nic nie mamy.

        – Po co tu jesteście?

        – Po co tu jesteście w ogóle. Polacy, ci biedni ludzie od Macierewicza Antoniego, oni myślą, że Polska jest jakimś... że w Moskwie się niepokoją o stosunki Polski wobec Rosji. To nie jest tak.

        My dla Rosji w oglądzie, i w mediach, i w elitach jesteśmy trzecioligowym, zupełnie nieistotnym graczem. Graczem, który jest w wielkich kancelariach dyplomatycznych pogardzany z racji tej wasalności, służalczości wobec Waszyngtonu, Tel Awiwu, Berlina itd., itd.

        Nie tylko dlatego, że na czele MSZ-etu stoi tak głębokie nieporozumienie i nieszczęście czy że o polskiej polityce międzynarodowej decydują tacy biedni, nieszczęśliwi ludzie, jak Kaczyński Jarosław czy Macierewicz Antoni, tylko między innymi dlatego, że tam potrafią czytać między wierszami.

        Jak oni widzą, że szefem MSZ-etu jest ktoś taki jak Robert Grey, który reprezentuje Polskę w kontaktach z krajami azjatyckimi... Szanowni państwo, żeby była jasność. Bob Grey został powołany przez Stany Zjednoczone na wiceszefa MSZ-etu tylko i wyłącznie po to, żeby zabezpieczał interesy amerykańskie na odcinku chińskim, żeby decydował, współdecydował o tym, jak Polska ma zachowywać się na odcinku azjatyckim. Nie mówiąc o tym, że kontrolując całą politykę ekonomiczną na zewnątrz Polski, de facto kontrolują politykę zagraniczną.

        Tu, w Warszawie, śmialiśmy się, że to jest duże ułatwienie w prowadzeniu polityki amerykańskiej tu, bo Grey może tylko przyjść do pokoju obok, nakrzyczeć na Pana Nieszczęście, a nie musi pan Jones jechać na aleję Szucha.

        Nawiasem mówiąc, zapomniałem powiedzieć, tak w formie komentarza do kampanii prezydenckiej, tego teatru.

        Muszę powiedzieć, że obejrzałem sobie te debaty i taka konstatacja główna – mój Boże, co Żydzi zrobili z Ameryką! Jak musi być źle, jeśli na front wypychany jest pokemon Trump i kłamczucha bandytka, stara, chytra baba. Pokemon i bandytka. Dają do wyboru – wybierz pokemona lub bandytkę, wybierz Jockera z Batmana lub wybierz bandytkę. Jak bardzo musi być źle, jak bardzo jest zdewastowana ta przestrzeń polityczno-moralna – za bardzo szanuję czytelników „Gońca”, żeby mówić jakieś nieistotne, mało ciekawe rzeczy o samej kampanii, bo moglibyśmy gadać godzinę, że ona była nieistotna, w tych debatach nie było nic ciekawego, była tylko frustracja i nic więcej, nic, kłamstwa, pomówienia itd., itd.

        Ważna rzecz, od której powinienem zacząć, dojście do władzy Trumpa, kogoś takiego, o takim wizerunku, o takim image’u i o takim sposobie mówienia, myślenia o polityce, i dojście do władzy takich osób, jak Boris Johnson, szef MSZ-etu, i jeszcze paru innych zawodników w Europie byśmy znaleźli, moim zdaniem, ono znamionuje jedną rzecz – służby wiedzą, że ludzie mają dość, w związku z tym wysuwają na pierwszy szereg takich gości, którzy, tam chyba coś o antysystemowości wokół Trumpa się mówiło.

        – Chcą to skanalizować.

        – Tak, ale to byłaby prosta konstatacja, to rozumiemy, to wiemy, ale moim zdaniem, chodzi jeszcze o to, że to bardzo szybko zostanie, ta linia Trumpa, linia Borisa Johnsona, te pokemony, ta linia pokemonów zostanie bardzo szybko zdyskredytowana i będziesz miał w związku z tym jeszcze większą dynamikę buntu. I wtedy „my” tym będziemy zarządzać – oni tak myślą – to będzie dla nas. To jest taki pierwszy etap, przejściowy.

        Wiemy, że bydło i motłoch już nie kupuje tego, co im chcemy sprzedać, wysuńmy bandytkę lub pokemona – bo Boris Johnson jest tutaj naprawdę... kiedyś było nie do pomyślenia w Londynie, żeby ktoś taki zarządzał MSZ-etem, Foreign Office, w ogóle nie do pomyślenia. Kiedyś w Londynie potrafili siedzieć poważni bandyci, a nie cyniczni arywiści, podejrzewam, że też sprawni. Ale chodzi mi o ten wizerunek, że też dbają o to nowe pokolenie tych międzynarodowych lemingów, albo frustratów, albo kolesi, dla których pan Trump czy Boris Johnson jest OK. Nie śmieję się z tego pana w ten sam sposób, w jaki śmieją się lewacy czy postkomuniści, bo to dla mnie nie ma znaczenia, ale to jest jakiś sygnał, niezwykle istotny, jakiejś gry.

        – Obserwując polską scenę myśli politycznej, kto się liczy? Mówiliśmy poprzednio o Jacku Bartosiaku, o jego analizach, jest Radek Pyffel na kierunku chińskim. Czy jest środowisko, czy są tylko rodzynki?

        – Jeszcze jakiś czas temu z różnych względów powiedziałbym, że jest środowisko, bo chciałbym, żeby było, ale myślę, że są rodzynki, że są komety, które zjawiają się w pobliżu układu słonecznego, jego środka, oddalają się i zjawiają, ale to są komety. Nie stają się jeszcze z różnych względów planetami. To jest pokłosie braku państwowości polskiej w XIX w., braku państwowości po 44 roku.

        Oczywiste jest to – tutaj czytelnikom „Gońca” nie trzeba przypominać, że my nie jesteśmy państwem suwerennym, bo polityka polska wygląda tak jak wygląda w 2016 roku. Żeby była jasność, bo może nie wszyscy czytali, wgłębiali się w moje teksty – rządzili nami w poprzedniej ekipie, i w ogóle od 89 roku, w większości zaprzańcy, bandyci, złodzieje i łotry. A teraz w Warszawie może rządzą idioci, durnie i agentura żydowsko-amerykańska, bardzo mocno skracając, ale daleko nie odchodząc od istoty rzeczy.

        I to jest pokłosie, że są tylko nieliczne takie osoby, które potrafiłyby czy potrafią zainteresować większą rzeszę Polaków istotnymi tematami. Jest ich tak niewiele, to jest to pokłosie wybiedzenia narodu polskiego, intelektualnego. Ci na Zachodzie zdają sobie z tego sprawę. Zdają sobie sprawę, że jeśli się pojawiają się na polskiej scenie myśli politycznej takie osoby, które potrafią głośno i wyraźnie mówić, jak jest, czyli np. jak Grzegorz Braun, które potrafią wydawać takie książki jak Jacek Bartosiak czy Radek Pyffel, czy Michał Lubina – polecam państwu Michała Lubinę, bardzo mądry człowiek – to oni zadbają o to, żeby więcej takich osób się nie pojawiało, czyli tu trzeba będzie dokonać pewnego wyrównania.

        I druga rzecz, która mi wyleciała z głowy, a o którą pytałeś?

        – Pytałem o Jacka Bartosiaka, jak oceniasz jego analizy.

        – Dobrze, że potrafi mówić, i jego bardzo ważną cechą jest, że potrafi mówić w sposób prosty i zrozumiały o stosunkowo skomplikowanych rzeczach, robi to w sposób atrakcyjny.

        – Dziękuję za rozmowę.

michalkiewicz        Andrzej Kumor:  Panie Stanisławie, jest nowa sytuacja światowa, bo prezydent Trump coś nowego obiecuje, Stany Zjednoczone są głównym sojusznikiem Polski. Co to zmienia w tym całym rachunku dla naszego kraju?

        Stanisław Michalkiewicz: Myślę, że jeszcze tego nie wiemy i za wcześnie o tym mówić, dlatego że Donald Trump dosłownie kilka dni temu został wybrany na prezydenta. Jako prezydent elekt, już od następnego dnia, to znaczy od 9 listopada, jest wprowadzany przez wojsko i przez tajne służby amerykańskie w rozmaite tajne projekty, o których wcześniej nie mógł wiedzieć, w związku z tym obraz świata, jaki miał w głowie w czasie kampanii wyborczej, może w ciągu tych dwóch miesięcy, które dzielą go od objęcia urzędu prezydenckiego, ulec jakimś zmianom. I myślę, że tak naprawdę o zamiarach Donalda Trumpa się dowiemy z takiego inaugurującego przemówienia.

        Dużo też można będzie wydedukować z personelu, który sobie dobierze, współpracowników, przede wszystkim sekretarza stanu. Mówi się, że sekretarzem stanu ma być Newt Gingrich. To jest polityk bardzo doświadczony w polityce międzynarodowej, więc myślę, że tu takie oskarżenia czy podejrzenia, jakie się w związku z wyborem Donalda Trumpa pojawiły – niestety również w polskiej prasie – że to jest człowiek absolutnie nieprzewidywalny, po prostu nie są prawdziwe. Rudolf Giuliani, który również ma być w ekipie Donalda Trumpa, też pokazuje, że kurs wobec przestępców zostanie zaostrzony. Giuliani pokazał to jako burmistrz Nowego Jorku, i co więcej, miał sukcesy na tym polu. Taka najbardziej uciążliwa przestępczość dla zwykłych ludzi, uliczna, została jednak w znacznym stopniu opanowana przez niego.

o. WojtekW poniedziałek, 31 października, w kościele św. Maksymiliana Kolbego w Mississaudze odbył się bardzo udany Bal Wszystkich świętych. Bawiły się dzieci, bawili dorośli, o tej inicjatywie rozmawiamy z organizatorem, o. Wojciechem Stangelem.

        Andrzej Kumor: Ojcze Wojciechu, chciałem przede wszystkim zapytać, dlaczego nie Halloween?  Gdzie jest zagrożenie w tym obyczaju?

        O. Wojciech Stangel: Pierwsza sprawa: fakt, że wszyscy to robią, nie znaczy, że ja też muszę to robić. Każdy z nas jest indywidualną jednostką, każdemu z nas Pan Bóg dał zdolność rozeznawania, zdolność rozsądnego myślenia, patrzenia na wydarzenia i wyciągania z nich wniosków czy opinii. Przez to ja nie muszę być taki jak ktoś inny, na tym polega moja indywidualność. Jezus też nie szedł z nurtem ówczesnego świata, tylko szedł pod prąd. Tylko zdrowa ryba potrafi płynąć pod prąd.

        – Ale dlaczego nie obchodzić Halloweenu?

        – Halloween samo w sobie jest krokiem wstecz, cofnięciem się do czasów pogańskich, czasów celtyckich. Zwyczaje straszenia się, kultywowania śmierci, wywoływanie duchów ma swoje korzenie w tej właśnie kulturze.

        Druga sprawa – w tym dniu, kiedy jest obchodzony Halloween, sataniści obchodzą także swoje święto. O co tak naprawdę chodzi?

        Cofamy się w tym wszystkim praktycznie o prawie dwa tysiąclecia. W Cesarstwie Rzymskim, gdzie czczono pogaństwo, zabijano chrześcijan za to, że nie chcieli składać ofiar bożkom, że nie chcieli oddawać czci cezarowi, że wyznawali wiarę w Jezusa. Torturowano ludzi i krzyżowano za to, że chcieli żyć według Dekalogu i przykazań miłości, które zostawił nam Jezus.

        Kiedy w 313 r. Konstantyn Wielki wraz z Licyniuszem ogłosili edykt mediolański, nastąpiło pewne równouprawnienie, chrześcijanie – mówiąc bardzo prosto – mogli wyjść z katakumb i żyć bez strachu swoją wiarą. Jest ponadto rzeczą zadziwiającą, że to wielkie imperium obejmujące ówczesny cywilizowany świat było tak zaciekle nastawione przeciwko chrześcijaństwu. Mordowali ludzi, chrześcijan tylko dlatego, że wierzyli w Jezusa. Ten świat pogański wolał mordować chrześcijan niż przyjąć wiarę w Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego. Kres temu położył ów edykt mediolański. Po tysiącu siedmiuset latach mamy do czynienia z wyraźną ofensywą neopogaństwa.

        Biblia, szczególnie Stary Testament, wiele mówi o Bogu jako Miłośniku Życia. Często się mówi, że Bóg jest Bogiem życia. Halloween się z tym kłóci, bo wychwalamy śmierć, wychwalamy coś, co jest odrażające, brzydkie, straszymy się nawzajem, i to u samej swej podstawy kłóci się z obrazem Pana Boga.

        Halloween jest też przyzwyczajaniem się do tego, żeby uznawać za wartość to, co jest pogańskie, a deprecjonować lub wręcz zapominać, czy nawet wyśmiewać to co niesie chrześcijaństwo i co jest tak bardzo podkreślone najpierw w tym, co się dzieje w tych dniach dla chrześcijan, dla katolików, kiedy obchodzimy święto Wszystkich świętych. Świętujemy Boga, czcimy Go przez jego świętych, przez ludzi, którzy zostali zbawieni, którzy są w niebie, którzy wiedli życie dobre; choć mieli swoje słabości. Przez nich dzisiaj uwielbiamy Boga jako wielbiciela życia.

        Jutro, czyli w Zaduszki, przedłużamy naszą wiarę, kiedy modlimy się za zmarłych, za tych wszystkich ludzi, którzy odeszli z tego świata. Życie ludzkie ma swój początek, ma swoje dramatyczne przejście w momencie śmierci i otwiera się na wieczność, która ma być szczęśliwa przez Boże Miłosierdzie, w które wierzymy i ufamy, mając nadzieję, że Bóg zechce nas do siebie przyjąć.

        Halloween to jest gloryfikowanie ohydy, profanum,  deprecjacja tego, co jest święte.

        Wystarczy popatrzeć, ilu ludzi, nawet w polskich rodzinach, rzeczywiście obchodzi czy celebruje Wszystkich świętych czy Dzień Zaduszny, pamięta o swoich zmarłych, a ilu z nich wybiera zabawę z płonącą dynią, Halloween itd. To jest najlepszy sprawdzian.

        – Może tę wiarę zatraciliśmy.                    

        – Niestety, łatwiej jest nam przyjąć tę deprecjację sacrum, czyli tę świętość bardzo łatwo oddajemy. Patrząc z punktu widzenia filozoficznego, jeżeli Bóg jest idealny, jest bytem idealnym, gdzie nie ma najmniejszej niedoskonałości, to teraz jeżeli my czcimy te wszystkie potwory, strachy, obrzydlistwa, no to czy my naprawdę czcimy Boga; czy czcimy coś innego?

         – Czy można powiedzieć, że czcimy zło?

        – Trzeba być zawsze ostrożnym w ocenie. Myślę, że dla części ludzi, którzy nie mają podłoża religijnego, bo żyją w takim, a nie innym kraju, gdzie wielu ludzi podaje się za ateistów, albo nawet nie wiedzą, że są po prostu ludźmi niewierzącymi, to jest taki „fun”, „super”, dobry czas, a nawet i święto. Bo w Kanadzie w zasadzie nie ma innych świąt. Jest Halloween: zjedzą cukierki, a na drugi dzień dynie w śmietniku leżą; Boże Narodzenie – kupują choinkę w listopadzie, a rano 25 grudnia śniadanie i choinka do kosza, bo koniec świąt.

        Człowiek z natury jest wychylony na Boga i potrzebuje jakiegoś odniesienia do świata, który jest poza nami.

        Bardzo łatwo ludziom, którzy nie mają pewnego podłoża, wpaść w taki rytm – o, to jest fajne, to jest takie super, taka niewinna zabawa. To jedna grupa ludzi. Druga to jest ta, która ma konkretny interes w tym, zbija na tym wielkie pieniądze. Jest też i taka grupa, która niestety propaguje zabawę w wywoływanie duchów i tak naprawdę wraca do celtyckiego zwyczaju, straszenia się, po prostu czczenia zła.

        – Czy to jest poważne zagrożenia duchowości?

         – Otwarcie się na przestrzeń złego ducha jest zawsze niebezpieczne. Tylko że niektórzy ludzie w ogóle nie zdają sobie z tego sprawy. Na tym często zło wygrywa, że człowiek przestaje wierzyć, że ono w ogóle istnieje. Największym zwycięstwem szatana jest to, że ludzie przestali w niego wierzyć.

        Chodzi o to, żeby mieć świadomość, że zło istnieje i potrafi przyjąć taką formę, że nawet człowiek się nie zorientuje, że wszedł w relacje z tym złem. Bo szatan, pamiętajmy, jest czystym duchem, który jest inteligentniejszy od nas.

        Zobaczmy: każdy z nas grzeszy i zarazem nie chcemy do tych grzechów wracać. Jednak zły duch potrafi nas tak owinąć wokół palca i znowu do grzechu doprowadzić. Stąd po prostu nie pozwólmy odebrać sobie sacrum!

        – Skąd pomysł na Bal Wszystkich świętych? Jak to się zaczęło i czy nie jest to próba właśnie chrystianizacji pogańskiego zwyczaju?

        – Jest to na pewno próba odwrócenia pewnego obyczaju. Jednak nie ogniem i mieczem, ale przez dobro, przez ukazanie dobra. Nie chodzi o to, żeby wyskoczyć z mieczami i kijami na Halloween, żeby rozbijać dynie po kątach, nie. Św. Paweł pisze w Liście do Rzymian – „nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj.” To jest najlepsza metoda.

        Idea balu zrodziła się w tej parafii, św. Maksymiliana Kolbego, kilka lat temu, bodajże już prawie cztery, kiedy postanowiliśmy stworzyć dzieciom alternatywę, żeby pokazać, jak nie dać się oderwać od swoich chrześcijańskich korzeni. Stworzyliśmy bal z myślą o najmłodszych, aby nie musieli się gdzieś szwendać po domach, ulicach, żeby nie musiały wchodzić w to całe straszenie.

         Pamiętajmy, że dziecko też ma swoją percepcję, też potrafi się bać i później może mieć koszmary.

        Co do uczestnictwa w balu, mieliśmy też kilka warunków. Przede wszystkim dzieci przychodziły ubrane w stroje pozytywne, nie przebierały się w jakieś wampirki, straszydła. Miały przyjść w strojach pozytywnych, a przede wszystkim świętych, żeby pokazać ludziom, dzieciom, że święci to jest wzór do naśladowania, to są bliscy nam bohaterowie ze względu na naszą wiarę.

        Sam fakt, że mieliśmy między 350 a 400 dzieci na balu, pokazuje, że dzieci chcą tutaj przyjść, że też rodzice chcą tutaj przyjść, po to żeby wspólnie się pobawić – w duchu wiary, który jest nam bliski, tym duchu, który nie zabiera nam sacrum.                                                

        – Bo Wszystkich świętych to jest święto radosne?

        – Tak.

        – Pomimo tego, że chodzimy na cmentarze w tym dniu, to jest się z czego cieszyć.

        – Oczywiście! Dzień Wszystkich świętych jest przede wszystkim dniem radości, bo my wielbimy Boga przez ludzi, którzy są w niebie, przez ich obecność już tam, u Niego. I z tego trzeba się cieszyć. Dzień Wszystkich świętych przypomina nam, co jest naszym celem, że naszym celem jest świętość, że naszym celem jest życie z Bogiem. Oczywiście, mamy też dzień wszystkich zmarłych, ponieważ tak długo jak pamiętamy o naszych zmarłych, tak długo jest w nas to przekonanie o życiu, które się nie kończy wraz ze śmiercią. I to jest, myślę, bardzo istotne. Dlatego dzisiaj, w dzień Wszystkich świętych, my powinniśmy się cieszyć, powinniśmy mieć niesamowitą radość z tego, że jest Niebo, że nasze życie się nie skończy wraz ze śmiercią; że śmierć jest takim momentem w życiu człowieka, które musi przejść, po to żeby później żyć z Bogiem w Niebie.

        – Że ci ludzie, których wspominamy, oni nie są na tym cmentarzu, oni są gdzie indziej.

        – Ich ciała są na cmentarzu, czekają na zmartwychwstanie wszystkich, ale oni – wierzymy – są już u Boga w Niebie. Ci imienni, których znamy, jak Maryja, Józef, męczennicy, wyznawcy, św. Maksymilian Kolbe, św. Eugeniusz de Mazenod, Matka Teresa, Jan Paweł II. Ale też jest masa bezimiennych świętych, w których sercu Bóg znalazł tyle pokory, że postanowił ich wziąć do Nieba. Musimy też o nich pamiętać, to jest święto wszystkich zbawionych, wszystkich świętych.

        – Ojcze Wojciechu, dziękuję bardzo, i czyli można zachęcić wszystkich na przyszły rok.

        – Oczywiście.

        – Żeby pamiętać o tym, że w parafii tutaj, kiedy dzieci się wyrywają na ulice, żeby chodzić z kolegami, że można również tych kolegów przyprowadzić tutaj do parafii na Bal Wszystkich świętych; i że będzie dobra zabawa, i będzie bez tych wszystkich niebezpieczeństw i zagrożeń, które się wiążą z Halloween.

        – Jak najbardziej, zapraszamy na przyszły rok. Dzieci to jest nasza przyszłość. Na ile zainwestujemy w dzieci, tak będzie wyglądała nasza przyszłość. My musimy dzieciom też przekazać miłość do sacrum. Dziecko chłonie to, co usłyszy od rodziców, w szkole, co usłyszy w parafii, w kościele. I nie chodzi o to, żeby wyjść z mieczami, z kijami i zwalczać Halloween, nie – chodzi o to, żeby dzieciom pokazać, iż to jest obce naszej kulturze, naszej wierze chrześcijańskiej.

        My nie kontemplujemy brzydoty, kontemplujemy piękno i dobro. Jeżeli idziemy np. do kina oglądać jakiś film, to czy wzruszamy się na filmach, które są ohydne, gdzie się krew leje? Nie, wzruszamy się na filmach, w których jest pokazane piękno, dobro. Mamy kontemplować dobro, mamy kontemplować Boga, który jest Najwyższym Dobrem. Przede wszystkim pokazać dzieciom sacrum. Nie róbmy kroku wstecz w naszej kulturze, a przede wszystkim w wierze. Nie cofajmy się dwa tysiące lat do czasów pogaństwa, ale żyjmy tym, co zostawił nam Chrystus. Jeśli będziemy się trzymać Jego i Ewangelii, to czy dynia będzie stała, czy nie, nic nam się nie stanie.

         – Dziękuję bardzo.

piątek, 02 wrzesień 2016 14:26

W obronie Zygmunta Miernika

Napisane przez

…Nie można sobie uzurpować prawa do stanowienia prawa, jeżeli się nie ma mandatu społecznego… Wywiad z Adamem Słomką, uczestnikiem protestu w postaci miasteczka namiotowego pod Sądem Najwyższym przeciwko aresztowaniu Zygmunta Miernika.

        MK: Zacznijmy od powodu. Dlaczego Pan się zdecydował na protest, i to protest w takiej formie, pod budynkiem Sądu Najwyższego? Gdzie należy szukać źródła? Skąd się wzięła cała idea?

        AS: Idea wynika z obowiązku upominania się o więźnia politycznego. To jest właściwie pochodna mojej własnej sytuacji, ponieważ ja, mając lat 16, stałem się więźniem politycznym, a za mną oraz za innymi ludźmi upominało się tysiące osób. W tym także duża grupa, około 120 parlamentarzystów brytyjskich, premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher i wiele innych osób świeckich i duchownych.  

        Nawet niedawno dowiedziałem się od mojej sąsiadki z bloku, że w szkole, w której się uczyłem, większość uczniów podpisywała petycję jako wstawiennictwo w mojej obronie i to byli w większości nieznani mi ludzie. Ponieważ w mojej sytuacji, dawno temu w stanie wojennym upominali się inni, zatem jeśli siedzi więzień polityczny, a co więcej, mój przyjaciel, który też w stanie wojennym był internowany, to jest to zwyczajny obowiązek. Ja się nad tym tak naprawdę w ogóle nie zastanawiałem, bo jest rzeczą oczywistą, że nie powinno być więźniów politycznych.

        MK: Dobrze, powód znamy, ale dlaczego akurat w tym miejscu? Pod budynkiem Sądu Najwyższego?

        AS: Zrobiliśmy pikiety pod wieloma  gmachami sądów w Polsce, lecz właściwie obyło się to bez żadnego echa. To jest takie zderzenie się ze ścianą, to znaczy protesty są już tak częste, i to wszelakich środowisk, np. ojców, których pozbawiono praw, bo aktualnie są łatwym przedsięwzięciem, a wskutek tego się po prostu zdewaluowały. W związku z tym nasza akcja, a byłem ostatnio w Poznaniu, Katowicach, Łodzi, Koszalinie i  Krakowie i innych miastach, niestety nie przyniosła żadnych rezultatów w mediach, dlatego doszliśmy do wniosku, że trzeba zrobić coś jakościowo nowego, coś innego, czego jeszcze nikt nie zrobił. A ponadto, coś co będzie trudno ocenzurować i co ma szansę przebić się do wyobraźni ludzi i rządzących. Zatem wybraliśmy taką formę, a ponieważ jest miasteczko KOD-u, a co więcej, są jeszcze wakacje, to stwierdziliśmy, że zrobimy namioty, bo to najskuteczniejsze. Nie będziemy czekać na zimę, choć oczywiście w sierpniu jest mało decydentów, więc jest to miesiąc trudny. Jednak ze względu na charakter protestu wybraliśmy ostatni dzień wakacyjny, czyli 25.08., czwartek, bo wiadomo, że 31.08. zaczną się obchody i wszystko, a w tym aktywność polityczna, zacznie z powrotem wracać do życia. Ponadto, chcieliśmy także sprawdzić, czy jest cenzura w telewizji, i to nam się udało, ponieważ ze wszystkich telewizji, jedynie Telewizja Republika poinformowała o naszym miasteczku. Lecz uważam, że uda się to również w pozostałych telewizjach, gdyż jest to tak ciekawa forma protestu, że choćby ktoś nie chciał tego zauważyć, to będzie to już niemożliwe. Tym bardziej że widać spore poparcie ludzi i myślę, że to miasteczko będzie się tylko rozrastać.

        MK: Czego Pan oczekuje po tym proteście? O co Pan walczy?

        AS: Walczę o parę rzeczy naraz. Zaczniemy od małych, a potem przejdę do dużych, żeby to było logiczne. W sensie technicznym, a tym samym najważniejszym banerem, który stoi przy wejściu, jest ten, gdzie pokazujemy, ile dni człowiek jest więźniem sumienia. To jest niezwykle ważne. W drugiej części Warszawy jest inny licznik, który mówi o tym, ile dni jest coś nieopublikowane. Jeszcze nie wiadomo co ani kogo to interesuje, a tym bardziej komu to jest tak naprawdę potrzebne, poza fascynatami problemów prawnych. W mediach jest to wiadomość nieschodząca z czołówek portali internetowych, prasy, radia i telewizji od kilku miesięcy. I tutaj mamy ten sam licznik, gdyż to właściwie skopiowany pomysł, aby pokazać, że tam jest coś abstrakcyjnego, niemającego wpływu na życie przeciętnego człowieka, a tu jest coś, co ma znaczenie pierwszorzędne.

        Polska w 1989 roku pozbyła się problemu więźniów politycznych i po dwudziestu paru latach mamy znowu więźnia sumienia. To jest pierwszy powód, tak jak Pani powiedziała na początku, bo Miernik siedzi. Ale powiem, nawet w jakiejś mierze jest to piękne  zrządzenie losu. Taka  arogancja sądu jest  dla nas niezwykle motywująca, i  zmobilizowało nas to tylko do działania, bo trzeba to było już dawno temu zrobić, porządek w instytucjach  wymiaru  sprawiedliwości.

        MK: Dawno temu, to znaczy kiedy? Co Pan ma na myśli? Proszę rozwinąć.

        AS: Chyba popełniliśmy błąd, kiedy walczyliśmy w 1989 roku o niepodległość, że już wtedy nie zrobiliśmy okupacji Sądu Najwyższego. Muszę powiedzieć, że nawet się nad tym zastanawialiśmy, gdyż mieliśmy już w tym zakresie doświadczenie, okupując wcześniej komitety PZPR-u, budynki  koncernu prasy RSW i TVP, a także  bazy sowieckie, i dzięki społecznej presji  wyrzuciliśmy z Polski wojska sowieckie. Następnie okupowaliśmy kolegia do spraw wykroczeń, ponieważ owe kolegia decyzjami administracyjnymi, takimi jak np. decyzja wojewody, zamykały ludzi na trzy miesiące do więzienia czy zabierały samochody. Nam się wtedy udało i doprowadziliśmy do ich likwidacji, co było kolejnym, bardzo istotnym zwycięstwem. A ostatnim takim ważnym krokiem była likwidacja monopolu partii komunistycznej na media. Po tych czterech, wielkich zwycięstwach zastanawialiśmy się, co zrobić dalej. Mieliśmy dylemat, pomiędzy pójściem do parlamentu, czyli objąć drogę formalną, cywilizowaną, by zbudować godną Polskę jako kraj europejski, a pójściem na tzw. ulicę, przeciwko czemu ja osobiście oponowałem. Dysponowaliśmy wtedy ogromnym poparciem społecznym, i to nawet nie w sensie ludzi, bo to był co 5.-7. obywatel, lecz z drugiej strony, to było dużo, bo żeby robić takiej akcje społeczne, jak my teraz przed Sądem Najwyższym, potrzeba około 100-200 zdeterminowanych osób. To jest wystarczające, żeby wygrać taką bitwę, także gdyby dzisiaj weszło do tego sądu 100 konkretnych osób, które by tu weszły i powiedziały: wsadźcie nas do więzienia, czemu jest tylko Miernik, niech będzie jeszcze stu, to oni by od razu wypuścili Miernika, a sami szybko uciekli. Wszystko byłoby raz na zawsze załatwione, tylko problem w tym, że aktualnie nie ma takiej liczby ludzi. Na całą Polskę nie ma zdeterminowanych stu osób, ale jeszcze nie ma, bo będą, zobaczy Pani, że będą. Zatem mając do wyboru dwie, zupełnie różne drogi, wybraliśmy pójść tą parlamentarną. Myślę, że wtedy, gdybyśmy poszli do sądu, tobyśmy wyrzucili około 1300 sędziów – zbrodniarzy komunistycznych. Problem z sądem i zamknięciem Miernika nie jest problemem samym w  sobie.

        MK: To zatem jaki jest główny problem? A tym samym o co tak naprawdę toczy się ta walka?

        AS: To jest problem, że nie skazano ani jednego zbrodniarza komunistycznego, który kierował PRL, który kierował MSW i miał wyższą rangę. Bo oczywiście, że jeśli ktoś tam był już w stopniu majora, pułkownika, generała czy sekretarza, to już jest, mówiąc dosadnie: świętą krową. W związku z tym jest taki paradoks, że na 1300 sędziów – zbrodniarzy komunistycznych, którzy wsadzali ludzi do więzień, niszczyli im życie i wydawali wyroki śmierci na największych patriotów, nie skazano żadnego. Tak naprawdę nie chodziło o rządy solidarnościowe, bo to były bardzo słabe rządy elit okrągłostołowych, a powodem słabych rządów był fakt, że pozostawiły one główne  instytucje, w  tym i wymiar sprawiedliwości, w rękach zbrodniarzy.

        MK: Rozumiem, ale czy w takim razie można rzec, że dzisiejszy protest jest dokończeniem walki sprzed lat? Jest jej kontynuacją?

        AS: Tak, bo to miasteczko jest przedłużonym w czasie starciem z 80. lat. Oni właśnie tutaj się ulokowali, gdyż to są sędziowie mający około 60 – 70 lat, a wtedy byli w funkcyjnym kwiecie wieku w sądach okręgowych, rejonowych, a także wojewódzkich PRL. Zatem to jest bitwa, którą my toczymy, a Zygmunt Miernik jest jedynie miernikiem stanu bezprawia. Co więcej, jest to bitwa o godny wymiar sprawiedliwości, a nie jedynie jego atrapę. My w tej chwili mamy tysiące zbrodniarzy i bandytów, w sensie dosłownym bandytów, bo to nie jest żadna przenośnia, dlatego aby zilustrować podam autentyczny przykład. Jednym z prezesów tego sądu jest Jan Godyń, który wtedy należał do grona najbardziej dyspozycyjnych sędziów wydających wyroki na podstawie  dekretu, który nie został jeszcze opublikowany. Zasłynął towarzysz prezes Sądu Najwyższego  wydaniem wyroku na mężczyznę, którego skazał na blisko dwa lata więzienia za to, że wyraził zgodę, aby żony górników strajkujących zaniosły tymże górnikom kanapki. Zdaje sobie Pani sprawę? Dopuścił żony z kanapkami, zatem sędzia bandyta skazał go na bezwzględne pozbawienie wolności. Mężczyzna poszedł do więzienia, tym samym tracąc mieszkanie, a żona z dziećmi została wyrzucona na bruk. Jednym słowem, całkowicie zniszczono mu życie, w przeciwieństwie do sędziego, który zrobił karierę i jest prezesem Sądu Najwyższego III  RPRL. A to jedynie kropla w morzu pokłosia wyroków wydanych przez Jana Godynia. W ten sposób chciałem w soczewce zobrazować obecny problem w naszym kraju, a do walki z nim mogą stanąć jedynie ci, którzy mają siłę moralną, by z sądem podjąć bitwę. Ponadto, aktualnie jest dla nas bardzo korzystna sytuacja, ponieważ rząd z przedstawicielami sądownictwa musi się zmagać, gdyż to sędziowie wypowiedzieli mu wojnę, stwierdzając, że to oni będą decydować, jakie ustawy będą uchwalane w Polsce. Mogą je korygować czy poprawiać, ale nie mogą stwierdzić, że są trzecią izbą i będą uchwalać, ponieważ sędziowie są niewybieralni. Nie można sobie uzurpować prawa do stanowienia prawa, jeżeli się nie ma mandatu społecznego. Warto również mieć świadomość, że tu nie chodzi o jednego czy trzech sędziów, ale tu chodzi o 1300 sędziów i 3000 prokuratorów ze stanu wojennego.

        MK: Zatem czy można jednym zdaniem podsumować wszelkie kwestie, które Pana nurtują i które chce Pan zmienić w naszym kraju?

        AS: Mnie osobiście chodzi o zmianę ustroju, chodzi o to, aby społeczeństwo mogło mieć sąd własny, czyli instytucję ław przysięgłych. Już wyjaśniam. To jest taki ustrój, który jest w wielu krajach, chociażby w Polsce w II RP od 1928 roku, obecnie przede wszystkim w Ameryce, ale też  Wielkiej Brytanii, a kluczem jest fakt, że sędzia nie decyduje. Decyzje podejmuje losowo wybrana grupa obywateli, czyli pojawia się autentyczny, społeczny czynnik w wymiarze sprawiedliwości. Codziennie około 500 osób w Warszawie dostałoby list, że tego i tego dnia masz się stawić w sądzie. Tyle. Nie wiadomo, do jakiej sprawy, zatem nie da się nikogo skorumpować. Następnie, w największej sali sądowej odbywa się losowanie, do jakiej sprawy dana osoba jest przydzielona, po czym od razu, bez kontaktowania się z rodziną ani z kimkolwiek, idzie się na salę, bez możliwości komunikowania się. Czyli to obywatele podejmują decyzję, a sędzia wyłącznie  jest koordynatorem technicznym procesu. Podsumowując, chcemy dokończyć zmiany w Polsce, aby przywrócić wymiar sprawiedliwości Polakom, ponieważ uważamy, że bez wymiaru sprawiedliwości państwo nie będzie poprawnie funkcjonować. Również   jego niepodległość będzie  zagrożona.

        MK: A czy ma Pan plan awaryjny, plan B? Co, jeśli się nie uda?

        AS: Jeżeli się nie uda dzisiaj, to się uda jutro. Jeśli nie my, to następne pokolenie, bo nie da się żyć w państwie, w którym najważniejsza instytucja demokratycznego ładu, czyli sąd, jest pasożytem. To jest bitwa wygrana. Zdarzają się głosy, że my się porywamy z motyką na słońce, ale to nieprawda. My załatwiamy sprawy oczywiste i względnie proste do zrobienia. Warto mieć świadomość, że głównym celem w sprawie wielu instytucji władzy jest posiadanie realnej wiedzy i kontroli społecznej. Nie może być władza, która jest niewybieralna i niekontrolowalna, bo każda władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie.

        MK: Omówiliśmy sprawę sądów, a co z Panem Miernikiem?

        AS: To też jest sprawa wygrana, dlatego że Miernik dobrowolnie poszedł siedzieć, nie ubiegał się, nie prosił o przerwę w odbywaniu kary, nie prosił o odroczenie kary, nie płakał, nie mówił, że ma ciężką cukrzycę oraz że jest schorowanym weteranem. Gdyby chciał, mógł znaleźć tysiąc powodów, ale on poszedł do więzienia z przekonaniem. On wiedział, co go czeka, ponieważ osobiście już tego doświadczył. W każdym europejskim kraju więźniów zamyka rząd, a u nas jest sytuacja kuriozalna, ponieważ więźnia politycznego zamknął sąd, który chronił zbrodniarzy. Sprawa gen. Kiszczaka za zabójstwo setek osób została umorzona, natomiast Zygmunt Miernik za rzut bitą śmietaną dostał prawie rok bezwzględnego więzienia. To kwintesencja  wymiaru sprawiedliwości  w Polsce.

        MK: Dziękuję bardzo.

Poszli na całość, rzucili się na głęboką wodę. Na początku sprzedali wszystko i kamperem przejechali Amerykę, w drodze pojawiło się ich czwarte dziecko, wrócili do Toronto by spokojnie mogło przyjść na świat. Trochę, popracowali i postanowili żyć tak jak chcą - z wielkimi trudnościami ale dopięli swego - mieszkają w dużym domu nad rzeką Bonnechere na kanadyjskich Kaszubach niepodal Round Lake, w sąsiedztwie parku Algonquin prowadzą ośrodek kempingowy, mają własne kury, kozę i 60 hektarów przestrzeni do oddychania... - Dzidka i Andrzej Sadeccy, imigranci z lat 80...

Andrzej Kumor: Minęło kilka lat od naszej ostatniej rozmowy, kiedy byliście tutaj tacy świeżo upieczeni, tacy „miastowi”, którzy zaczynają wiejską przygodę. Powiedz, jak patrzysz na to z perspektywy tych kilku lat? Chyba okrzepliście, chyba czujesz się pewnie, jak gospodarz na swoim?


Andrzej Sadecki: Ja nie jestem zupełnie „miastowy”, bo urodziłem się i wychowałem na wsi w Polsce. Zawsze ciągnęło mnie do ziemi. Moje plany kiedyś... kiedyś myślałem, że wrócę do Polski, a później, kiedy się już osadziłem w Kanadzie bardziej na stałe, to nie chciałem za bardzo mieszkać w Toronto.


– Za ciasno, za gęsto?

Przy pękającej w szwach sali w niedzielę po południu odbyło się w Mississaudze spotkanie z grupą polskich europarlamentarzystów z prof. Ryszardem Legutko na czele.  Obecni również byli: Tomasz Poręba, poseł PiS do PE z podkarpacia i Gabriel Beszłej, Z-ca Sekretarza Generalnego Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Profesor Legutko opisał sytuację obecnych polskich spraw w Europarlamencie i zdiagnozował jej przyczyny. Polski rząd zaczyna prowadzić obecnie bardziej podmiotową politykę i jest atakowany, przez europejską lewicową starą gwardię.  Poseł Poręba zapewnił, że PiS realizował będzie swą politykę i w płomiennych słowach zapewnił, że młode pokolenie chce odbudować wielką Polskę; jej przemysł i pozycję międzynarodową. Z sali padały pytania o sojusz z USA (zdradzili nas w Jałcie), możliwość prowadzenia w Polsce dzialności gospodarczej i wiele innych. Wywiązała się żywiołowa dyskusja. My zaś korzystając z okazji przeprowadziliśmy wywiad.

 

Andrzej Kumor: Panie profesorze, mówił pan podczas spotkania o tym, co się dzieje w Parlamencie Europejskim. Jak pan ocenia przyszłość, możliwość, by Unia Europejska rzeczywiście zaczęła być tym, czym miała być w założeniu? Czy coś takiego w ogóle się wyłania? Czy też rozgardiasz i chaos, który – tak z zewnątrz patrząc – w niej króluje, będą się pogłębiać?


Profesor Ryszard Legutko: Te perspektywy są niejasne. Sądzę, że pewna szansa dla Unii leży w tym, że dojdzie do ukształtowania się jakichś koalicji, więc liczę na to, że wschodnia Europa zacznie bardziej mówić jednym głosem i w związku z tym uniknie się dyktatu niemiecko-francuskiego, a faktycznie niemieckiego, ponieważ Francja jest wyraźnie słabszym podmiotem.
Pamiętajmy, że na zachodzie Europy są silne ruchy antyunijne, co prędzej czy później doprowadzi, jak sądzę, do złagodzenia tego impetu federalistycznego, a to – mam nadzieję – może sprawić, że dojdzie do jakiegoś lepszego porozumienia i lepszej współpracy między rządami. Unia powinna być takim miejscem współpracy rządów, organizacji społecznych, a nie państwem federacyjnym, tak jak się w tej chwili do tego dąży. Nie widzę przyszłości dla państwa federacyjnego, kolejne ruchy w tym kierunku będą powodowały silne reakcje dezintegracyjne, co dla nas nie jest dobre.
Natomiast może rzeczywiście dojść do jakiejś lepszej współpracy. Są reakcje już, takie sygnały przychodzą, na przykład z Niemiec, które obiecują pewną zmianę architektury władzy w Unii.


– A jak pan ocenia jakość intelektualną polityków unijnych? Patrząc czasem na tych ludzi, wydaje się, że są po prostu niewykształceni.


– No, są.


– Czy pan sądzi, że to są rzeczywiście ludzie, którzy rządzą, czy też jest jakiś projekt, którego oni są tylko realizatorami?


– Jakoś tam rządzą, tylko widać, że... Komisja Europejska jest bardzo brutalna, niekiedy wobec państw słabszych, natomiast bardzo stonowana jeśli chodzi o państwa silniejsze.
Komisja Europejska nie zareagowała, na przykład, na to, że pani kanclerz Merkel złamała traktaty, otwierając granice europejskie. Różne rzeczy tolerują, różne zachowania ze strony silniejszych państw, natomiast nie jest chętna do tolerowania i realizacji interesów państw mniejszych.
Co do poziomu, to też bywa różnie. Przewodniczący Komisji Jean Claude Juncker jest człowiekiem, który mam rozmaite problemy osobowościowe. Przecież pisze się o jego skłonności alkoholowej, to nie jest wymyślone, to rzeczywiście tak jest.
Jeżeli chodzi o komisarzy, to część z nich jest kompletnie przypadkowa. Komisarze tak naprawdę są zrzucani na spadochronie przez rządy w zależności od tego, jaka partia rządzi.
Dlatego nie można im dawać zbyt dużej władzy.
Jeżeli komisarz Oettinger mówi na przykład rządowi polskiemu, że jak pisze ustawę o mediach, to powinno się wcześniej dostać akceptację od niego co do kształtu tej ustawy, no to mówi rzecz niemądrą i bardzo niebezpieczną.
Nie ma takiej władzy, on nie jest od tego, żeby oceniać kształt polskich ustaw.
Więc jest rzeczywiście napięcie między jakością ludzi, którzy rządzą, a rosnącymi roszczeniami uzyskania coraz większej władzy. Dlatego tutaj trzeba zachowywać się bardzo stanowczo, nie tylko w interesie własnym, narodowym czy krajowym, ale także w interesie Unii, bo to są rzeczy kosztowne. Wszystkie błędy Komisji to są rzeczy bardzo kosztowne, zwłaszcza że Komisja działa bardzo przypadkowo. Jeżeli ona sobie bierze do oceniania sytuacji w Puszczy Białowieskiej jakichś szalonych ekologów z Polski, to nie jest dobre. Co należy robić w sytuacji masowych chorób drzew i ataku kornika? Nic nie robić?


– No właśnie, czy pan się nie czuje jak wyjątek w siedlisku etatystów? Ja pana pamiętam jako człowieka, który zawsze był za liberalizmem, za wolnym rynkiem. Chciałem zapytać, jak pan się czuje w partii, która ma pewnego rodzaju skłonności etatystyczne?


– Tak, kiedyś miałem taką chorobę wolnorynkową w młodości – słusznie pan pamięta – i od tego czasu mocno zmodyfikowałem swoje stanowisko na temat liberalizmu. Napisałem na ten temat książkę, niedawno ukazała się w Stanach po angielsku, pod tytułem „The Demon in Democracy”. Polski tytuł był zupełnie inny – „Tryumf człowieka pospolitego”. Więc nie jestem już liberałem, ale troszkę z innych powodów, ponieważ uważam, że liberalizm jest teorią bardzo mocno ingerującą w tkankę społeczną. Że liberalizm – ja tego nie dostrzegałem wtedy, ale dostrzegłem to później – wiąże się z silną inżynierią społeczną.


– Właśnie, czy nie jesteśmy świadkami takiego projektu ogólnoświatowego, globalnego, w którym chce się z nas zrobić człowieka bez właściwości...


– Absolutnie tak.


– ...i do tego są wykorzystywane różnego rodzaju fora międzynarodowe, instytucje międzynarodowe, m.in. takie jak Parlament Europejski czy Unia Europejska jako taka, którą można oskarżać o pewnego rodzaju bolszewizm kulturowy czy narzucanie genderowych standardów, małżeństw homoseksualnych?


– Absolutnie tak jest, to znaczy proponuje się jedną formułę, która ma obowiązywać wszystkich.
Slogan Unii Europejskiej to „jedność w różnorodności”, ale tak naprawdę powinien brzmieć „jedność w jednomyślności”, bo ma panować jednomyślność. Jest jakaś ortodoksja, która jest wszystkim narzucana. To jest szczególnie widoczne w Parlamencie Europejskim, gdzie rządzi ta sama większość od dłuższego czasu, niezależnie od wyborów – czy socjaliści górą, czy Europejska Partia Ludowa górą, to i tak tworzy się ten kartel, i oni się wszyscy zgadzają na to, że trzeba więcej centralizacji, więcej federalizacji, więcej jednomyślności.
To jest bardzo niebezpieczne. My tutaj działamy właśnie w interesie zróżnicowania, w interesie pluralizmu.
To my, to ten rząd, oskarżany o etatyzm w Warszawie, jest bardziej rządem wolnościowym, bo tu nie ma ortodoksji, nie ma politycznej poprawności.


– A gdzie pan widziałby to centrum tego ośrodka narzucającego takie koncepcje? Kto to jest i jaka stoi za tym filozofia polityczna?


– Ja piszę o tym w tej książce. Trochę o tym dzisiaj mówiłem, to znaczy w wyniku rewolucji 68. prawica zrezygnowała, skapitulowała w ogromnym zakresie i w związku z tym oddała się we władanie ideologii lewicowej, czyli właśnie przekształcaniu natury ludzkiej, zmianie człowieka i tym podobne.
Ja nie wiem, czy to ma centrum, bo to jest takie nieświęte przymierze. Z jednej strony mamy wyższą uczelnię, mamy media, które mówią jednym głosem, z drugiej strony, mamy te partie polityczne trudno odróżnialne od siebie, które mówią mniej więcej to samo. Więc wytworzyła się taka atmosfera, że kto mówi inaczej, ten jest uważany za człowieka, któremu brakuje części mózgu.


– Jest obejmowany anatemą, z kimś takim się nie współpracuje, nie rozmawia?


– Tak. I cały zestaw deprecjonujących określeń – narodowiec, populista, coś tam jeszcze, nacjonalista. Stąd w tej chwili w Europie w ogóle nie ma ruchu myśli.


– Czy pan nie sądzi, że właśnie to skostnienie, polityczna poprawność narzuciła pewien gorset na środowiska akademickie? Nie ma debaty, praktycznie rzecz biorąc, nawet za komunizmu w Polsce była bardziej swobodna wymiana poglądów niż dzisiaj.


– Zdecydowanie. Taki okres największej wolności, największego ruchu myśli, takiego nawet poczucia entuzjazmu wynikającego stąd, że można się spotykać, debatować, spierać, to był okres końca komuny. Stary system się rozpadał, tworzyła się przestrzeń, ludzie byli podekscytowani i ciekawi świata. I to się zaczęło powoli zamykać. Myśmy wtedy jeszcze ciągle sądzili, że ten tak zwany Zachód, pisany dużą literą, że ten Zachód to właśnie nam gwarantuje, że to dalej będzie trwało, że nadal będzie ta wymiana, ta debata, niech lepszy argument wygra, takie nawet eksperymentowanie, może tak, może w tę stronę, może z tej strony. To bardzo szybko zniknęło. Ja pamiętam rozmowę na temat kształtu wyższych uczelni. Wydawało mi się, że jak system upada, to teraz spróbujmy stworzyć takie wyższe uczelnie, które byłyby dobre. A mamy pewne doświadczenia, mamy pewne ideały, spróbujmy się zastanowić, jak można skonstruować ten system. A tu się okazało – nie, nie, nie, żadnej debaty, ma być tak, jak jest gdzie indziej. To jest ten system obowiązujący.


– Nie sądzi pan, że kształt polskich przemian, wynika z rodzaju kompleksów, które miała polska elita, polska inteligencja, pewnego zapatrzenia, w to, co o nas pomyślą w Paryżu, w Londynie itd., że dopiero teraz to następne pokolenie wyzwala się z tego rodzaju prowincjonalizmu w myśleniu?


– Dostrzegam to wyzwolenie i atrakcyjność partii Prawo i Sprawiedliwość między innymi na tym polega, tylko chciałem zwrócić uwagę, że ta polska słabość to jest rzecz stara.


– „Papuga narodów”.


– Tak. Tak, to jeszcze w XVIII w. było i to było krytykowane właśnie w XIX w. przez naszych wieszczów, czy u Słowackiego, u Mickiewicza, czy u Krasińskiego to są duże fragmenty krytyczne. To się trochę wzięło stąd, że Polska od pewnego momentu, od XVIII wieku, zawsze była poddana jakiemuś suwerenowi i uważaliśmy, że nasze interesy możemy realizować tylko w oparciu o zewnętrznego suwerena – czy to Prusy, które miały ogromne wpływy w Polsce, opłacali całą masę polityków, czy Rosja, która utrzymywała całą rzeszę jurgieltników, tych, którzy brali pieniądze. Potem były zabory i znowu gdzieś tam albo car, albo Napoleon. I to ciągle było, i ta komuna.


– Nie sądzi pan, że dzisiejszy układ geopolityczny, w którym właśnie się też opieramy na sojuszu - niektórzy mówią egzotycznym - Prawo i Sprawiedliwość postuluje tego rodzaju schemat bezpieczeństwa Polski, sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, które raz grają w Europie w tę stronę, raz grają w drugą stroną, raz resetują z Putinem, raz nie – jak pan widzi tę sprawę? I jak pan widzi sprawę, która w Polsce jest bardzo szeroko omawiana, to znaczy zagrożenia ze strony Rosji; odbudowy imperium rosyjskiego?


– Ono jest realne. Jakby 10 lat temu ktoś powiedział, że Rosjanie bezkarnie zabiorą Krym, to byśmy nie uwierzyli. Oczywiście, Polska nie jest tym następnym, jak sądzę, krajem, ale już w krajach bałtyckich jest bardzo silne poczucie zagrożenia, zwłaszcza że oni mają liczną mniejszość rosyjską. I to jest poczucie zagrożenia nie tylko, że zostaną zdominowani politycznie, ale takie nawet bezpośrednie, boją się agresji.
Jeśli chodzi o naszych sojuszników ze Stanów Zjednoczonych, z Anglii czy Unii, to musimy zawsze pamiętać o tym, że zaufanie do sojuszników powinno być ograniczone. To myślenie się objawiło w naszym wchodzeniu do Unii, że Unia nam wszystko załatwi.
Sojuszników trzeba traktować tak jak sojusznicy traktują nas, to znaczy szukać wspólnych interesów, ostrożnie, ale zawsze wiedzieć, że trzeba w dużym stopniu polegać na tym, czym dysponujemy, to wtedy będziemy lepszymi partnerami. Ja znam te wszystkie argumenty i uważam, że są słuszne, tak że nie mam bezgranicznego zaufania do Stanów ani do Unii. Myślę, że to jest właśnie ta atrakcyjność Prawa i Sprawiedliwości, że ten problem suwerenności w ogóle porusza.


– Jak by pan popatrzył z dzisiejszej perspektywy ocenił, co by było gdyby Polska nie weszła do Unii, gdyby nie było tych wszystkich procesów? – Niektórzy mówią, bylibyśmy Białorusią – czy dało się iść inną ścieżką, czy była to, biorąc pod uwagę różne czynniki, jedyna droga? Czy ona nie doprowadziła do osłabienia witalizmu polskiej gospodarki właśnie przez to, że skupiono się na estetyzacji kraju, wykorzystano te olbrzymie fundusze, które i tak trzeba będzie spłacać, zadłużono się po to, żeby te fundusze dostać, a jednocześnie zlikwidowano bardzo wiele gałęzi przemysłu polskiego?


– Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Wiem tylko, że inna droga była o tyle niemożliwa, że nie było na nią przyzwolenia społecznego. Oczekiwanie społeczne wejścia do Unii było tak wielkie, że żadna partia, która w ogóle chciała coś robić, nie mogła tego zignorować. 

Bośmy sobie wyobrażali, ten język był taki – „wejście do Europy”, „wchodzimy do Europy”, przy czym, jak mówiono o Europie, nie miano na myśli wyłącznie Unii Europejskiej, ale w ogóle, że to jest właśnie ten obszar od Homera, przez Goethe i Bacha...


– ...wracamy do tego obszaru...


– ...wracamy, tak ten wielki strumień kultury zachodniej nas ogarnie, nie tylko Unia Europejska. Nie widzieliśmy, że może być, na przykład, wielka różnica między Unią Europejską, a kulturą zachodnią; że Unia Europejska w dużym stopniu działa dekulturyzacyjnie. Sama jest zaprzeczeniem ważnych wartości zachodnich. Tak że w tym sensie wydaje się, że nie było to możliwe.
Czy Unia Europejska nie była hamulcem? W jakimś zakresie była i w jakimś zakresie jest. Na pewno nie jest to wehikuł rozwoju. Mechanizmy rozwoju muszą być wykształcone w kraju. Z tego, co robi Unia, można skorzystać, ale też bardzo selektywnie.
Widzę, jak tworzy się prawo unijne. To nie jest prawo, które daje impuls do przodu. Zwłaszcza że widać, że te wskaźniki spadają. Było coś takie w Unii jak strategia lizbońska, która przewidywała, że bodajże w roku 2010 Unia Europejska przegoni Stany Zjednoczone. No więc, jak wiemy, nie przegoniła, później zarzucono, już się o tym nie wspomina. Mało kto dzisiaj pamięta o strategii lizbońskiej. Jest dużo przeszkód.


– Stanisław Michalkiewicz kiedyś mówił o przeciwdziałaniu strategii lizbońskiej przez Stany Zjednoczone, które w pewnym sensie poczuły się zagrożone w swojej hegemonii przez taką możliwość.


– Myślę, że Amerykanie tak do końca tej Unii poważnie nie traktują. Ponieważ jest silna ideologizacja w Unii, widzę też pewne niebezpieczeństwa dla umysłów, na przykład dla uniwersytetów, programów badawczych, zwłaszcza w humanistyce, naukach społecznych. Pieniądze, które są, to są pieniądze wyraźnie adresowane pod pewne tematy, a to jednak w badaniach, i to chyba dotyczy również badań w naukach przyrodniczych i inżynieryjnych...
No jednak w samym słowie innowacyjność liczy się to, że ma się jakiś pomysł nieortodoksyjny. A jak się tworzy te mechanizmy przyznawania pieniędzy, grantów, to nagradza się nie nieortodoksyjność, tylko ortodoksyjność.


– Wyszła Wielka Brytania, Unia ma problem z Grecją, problem z Włochami, jest podział między północą a południem – jeżeli rzeczywiście Wielka Brytania wyjdzie, bo pan mówi, że wyjdzie – że bez tego czynnika brytyjskiego, ta Unia zdominowana przez Niemcy, przestanie mieć rację bytu?


– Wiele wskazuje, że te problemy będą się nasilać. Nie wiem, kto wygra wybory we Francji, ale nawet jeżeli nie wygra Marine Le Pen, która jest bardzo antyunijna, a jednocześnie prorosyjska, no to jednak to jest wielki potencjał polityczny, to jest ogromna liczba Francuzów, która jest przeciw Unii.
W Holandii, która jest takim laboratorium nowoczesności najgorzej pojętej w Europie, tam też rosną te antyunijne siły. Więc jeśli się Unia nie opamięta, to może być źle. Ale może się opamięta.


– Czy jest możliwość przenicowania Unii na Unię narodową, Unię narodowych państw, które będą w stanie współpracować, tak jak współpracowała EWG, przy otwartych granicach i przy może dwóch – trzech różnych walutach? Czy ktoś o tym myśli wewnątrz Unii Europejskiej, nad taką reformą pracuje?


– To nie są, oczywiście, ci główni zawodnicy, którzy najwięcej mówią, ale o tym się pisze. Na przykład ostatnio się pisze o tym, były takie teksty w „Spieglu” i były takie teksty w „Daily Telegraph”, że właśnie Angela Merkel i rząd CDU się powoli odwraca od swoich koalicjantów, czyli SPD, socjaldemokratów, także do tej czołówki w Komisji Europejskiej, i być może zacznie szukać porozumienia z innymi krajami, na przykład z Polską, której znaczenie rośnie. Znaczenie rośnie w takim oto sensie, że już widać, że trzeba jakoś z tą Polską się dogadać.


– Spełnia się życzenie Orbana, żeby Polska wreszcie była przywódcą Europy środkowowschodniej, czy jest taka możliwość?


– To są procesy bardzo powolne. Myślę, że parę kroczków w tym kierunku zrobiliśmy. Grupa Wyszehradzka, która przecież była w stanie śpiączki, wydawało się, że terminalnej, nagle daje pewne znaki życia. To tak jak w polityce. Większość poprzednich rządów polskich była taka, że wiadomo było, jak się tworzy jakieś strategie na górze w Europie, to się nie bierze pod uwagę naszego głosu – bo Polacy się na to zgodzą, rząd Platformy, wiadomo było, że oni to przełkną, cokolwiek by to było. A teraz już jest tak, że – cholera, oni tego nie przełkną, mogą znowu czegoś tam chcieć.


– Czyli Polska się emancypuje, wydobywa z wasalizmu?


– Myślę, że tak. To też wywołuje taką nieprzyjemną reakcję. Ale tak w polityce jest. Jeżeli ktoś się trochę pnie w górę, to zawsze jest taka reakcja: co on się tam pcha?! Czemu tam nie siedzi, gdzie miał siedzieć?!


– Na koniec zapytam o cel wizyty w Kanadzie, słyszałem, że panowie byli w Vancouverze?


– My się z moim kolegą Tomaszem Porębą staramy się regularnie spotykać ze środowiskami polskimi w różnych krajach.
Kanada jest ważnym krajem z polskiego punktu widzenia. Niedawno mieliście tu państwo wizytę prezydenta. Uważamy, że te kontakty trzeba podtrzymywać. Wiem, że Polonia jest podzielona, że nie wszyscy na nas głosowali, ale są tu wyborcy, są tu przyjaciele, to trzeba to podgrzewać. Stąd bywamy.


– Koncepcja narodu ponad granicami, którą właśnie prezydent Duda lansuje, czy w tym widzi pan potencjał? Jest jeszcze wiele do zrobienia?


– Jest bardzo wiele rzeczy do zrobienia. Prawda jest taka, że arytmetycznie rzecz biorąc, to Polacy mieszkający poza granicami Polski to jest ogromny potencjał, który jeszcze nie jest wystarczająco wykorzystany politycznie. To się nie tylko przekłada na poziom ekonomii, choć jest bardzo wysoki – jest bardzo dużo ludzi zamożnych w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych czy innych krajach. Ale to się jeszcze nie przekłada na liczbę posłów w parlamentach lokalnych, w parlamentach narodowych czy tych federalnych, senatorów, ministrów, doradców. Wiemy, że tak jest.


– Dziękują bardzo za rozmowę.

        Wirtualna rzeczywistość powoli staje się częścią naszej codzienności, nie tylko tych osób, które grają w gry komputerowe przy pomocy konsol VR, ale na przykład pilotów dronów, którzy latają w trybie FPV (First Person View) z obrazem transmitowanym wprost na ekran tabletu, smartfonu, lub też gogli FPV.

        Coraz częściej też wirtualna rzeczywistość trafia do szkół. – Zamiast wycieczki autobusem, dzieci „wyjeżdżają” przy pomocy googlowych tekturowych gogli VR i smartfonów.

        Przy pomocy technologii wirtualnej rzeczywistości i sieci Internet możemy pracować na odległość, sprawdzać poprawność projektu czy przechadzać się wirtualnie po budynku.

        GPS pozwalający na dokładne określanie pozycji wszystkiego, co jest na Ziemi, Internet pozwalający na wymianę informacji i obecnie technologia wirtualnej rzeczywistości w sposób zasadniczy zmieniają to, jak żyjemy, i zmuszają do zadawania na nowo pytań o nas samych.

        Proste doświadczenie VR pozostawia głęboki ślad w pamięci. Podczas niedawnej konferencji Virtual & Augmented Reality Toronto World Conference & Expo, którą Keram Malicki-Sanchez zorganizował w budynku Maple Leaf Gardens, można było prześledzić najnowsze trendy i poznać ludzi, którzy tak od strony technicznej, jak artystycznej są w awangardzie tej rewolucji.

        Z słuchawkami na uszach i goglami na oczach dane mi było obserwować sztuczny świat z orbity planety usianej kraterami w bliskiej odległości majestatycznie obracającego się satelity o nieregularnych kształtach. Możliwość oglądania wszystkiego dookoła i oddziaływania na tę rzeczywistość doskonale oszukiwała mózg.

        Co jest prawdziwe w wirtualnej rzeczywistości? Czy nasz mózg wybaczy nam takie oszukiwanie? Jakie problemy etyczne wiążą się z rzeczywistością na niby?

        Z tymi i innymi pytaniami zwracam się do Kerama Malicki-Sancheza:

        – Jak to się stało, że zacząłeś się zajmować wirtualną rzeczywistością, co cię do tego przywiodło, bo przecież przez lata byłeś artystą w Los Angeles?

        Keram Malicki-Sanchez: Jest wiele dziedzin artystycznych, które zbliżają się do siebie, inne zaś natrafiają na własne granice.

        Przez długi czas zajmowałem się muzyką, ale przemysł muzyczny załamał się; uznałem więc, że niezależny świat twórców gier komputerowych to nowa droga budowania narracji. Zostałem redaktorem naczelnym „Indie Game Reviewer” i zajmowałem się oceną produkcji niezależnych gier. Uświadomiłem sobie, że jest to forma ekspresji dająca możliwość unikatowych nielinearnych narracji. A sposób, w jaki opowiadamy, zmienia się, uznałem więc, że „Indy Games” osiągnęły swój pułap i musi się zdarzyć coś nowego. I tu nagle okazało się, że powraca VR, bo po 25 latach akademickich dywagacji doczekaliśmy się masowego systemu dystrybucji w postaci smartfonów.

        Andrzej Kumor: Mamy nową sytuację polityczną w Polsce, jakie zadania ma w związku z tym Radio Maryja, oprócz ewangelizacji?  
        
        Ojciec Jan Król: Z jednej strony, jest sytuacja na pewno nowa, bo w Polsce jest rząd, który nie tylko uznaje chrześcijańskie wartości, wartości katolickie, bo wszyscy ministrowie są wierzący i tego nie ukrywają – taka jest większość sejmowa, ale ta Polska jest w Europie bardzo liberalnej. Polska jest w strukturach Unii Europejskiej, no i niestety, na mocy różnych traktatów zobowiązała się do pewnych sytuacji, że będzie realizować takie, a nie inne programy, takie, a nie inne prawo. I ten rząd ma dość trudną sytuację. Stąd to ciągłe upominanie Polski przez Komisję Europejską, Komisję Wenecką.