Z Jackiem Sulimierskim właścicielem firmy doradztwa podatkowego Taxtronix rozmawiamy o nowej sytuacji fiskalnej w kontekście zmian gospodarczych i politycznych. Jacek Sulimierski ma kilkudziesięcioletnie doświadczenie w dziedzinie stosowania przepisów podatkowych w Kanadzie.
Panie Jacku, bardzo mi miło znowu z panem rozmawiać – rozmawiamy cyklicznie – rozmawialiśmy rok temu, sytuacja była już wtedy niezwykła, a dzisiaj to chyba w ogóle jesteśmy na takim szerokim oceanie nowych możliwości…
Jacek Sulimierski: – Powiedzmy sobie, sytuacja jest bombowa i to dosłownie, wziąwszy pod uwagę co się dzieje na świecie.
– No właśnie, ale tu mamy podatki do zapłacenia, urząd skarbowy, który po okresie kiedy działał, jako rozdawca pieniędzy, funduszy rządowych, zaczyna przypominać sobie o swojej roli ściągania podatków i straszy ludzi. Niech pan powie, jakie są zmiany w tym roku, na co trzeba zwracać uwagę?
– W momencie, kiedy rozmawiamy ze sobą, w tej chwili jeszcze nieznany jest nowy budżet, bo budżet wyjdzie dopiero za kilka tygodni, a ze względu na naszą sytuację polityczną w kraju może się nawet przesunąć.
Jeden temat jakie chciałem poruszyć, to zmiany podatkowe za rok poprzedni, które były niby już pokazane, ale te zmiany są minimalne, przynajmniej na poziomie rządu federalnego. Np. teraz możemy spłacić, jeżeli żeśmy niechcący przepłacili ten CERB, musimy go zwrócić. No i to będzie można odpisać od podatku. Druga rzecz, tzw. kredyt klimatyczny, bo wiadomo nasz premier wprowadził to kilka lat temu.
To będzie przesunięte z systemu podatkowego do tzw. kredytów socjalnych; inaczej mówiąc, niestety nie jest to częścią naszego zwrotu podatkowego, ale będziemy to w ratach mieli płacone przez kilka lat.
Czyli to są makijaże, malutkie zmiany. Taką zmianą jest również to, że pewne dochody naszego partnera, współmałżonka, małżonki nie będą wliczane do Canada Workers Benefit to jest taki bardzo specjalny kredyt dla nisko zarabiających, wiele osób z tego korzysta.
Natomiast na poziomie ontaryjskim – musimy pamiętać, że w Kanadzie, a konkretnie u nas w Ontario, mamy dwa niezależne systemy podatkowe, federalny i ontaryjski; one niby są równoległe, w wielu aspektach prawie że identyczne tylko, że tam są inne sumy, ale są też różnice. I taką różnicą jest to, że Ontario wprowadziło specjalny kredyt Job Training Tax Credit.
Jak to działa. Dostajemy dwa tysiące „prawdziwych” pieniążków od rządu, jeżeli mamy tuition fee albo nawet chodziliśmy na kwalifikowane szkolenia.
– Powiedzmy, gdy ktoś chce zmienić zawód i się przekwalifikować, to może skorzystać?
– Jeżeli będzie to robił przez uznaną instytucję edukacyjną, to jak najbardziej. Dwa tysiące to już jest suma. Jedynym warunkiem jest, że trzeba mieć specjalny tzw. limit, być właścicielem „limitu na edukację”, a ten limit się uzyskiwało, jeżeli ktoś był między 25 a 65 rokiem życia i miał co najmniej 10 tysięcy zarobku.
Drugie realne pieniądze, znowu przez Ontario wprowadzone, to jest taki Seniors’ Home Safety Tax Credit, co znaczy, że jeżeli mam powyżej 65 roku życia, a 20 procent moich wydatków na usprawnienie domu w celu no coś w rodzaju…
– Zbudowania windy?
– Ja myślę, że nawet, jak się podłogę zmieni, żeby była mniej śliska to też może przejść. Czyli od tego można dwa i pół tysiąca dostać, to też jest ładny kredyt, ograniczenie jest wiekowe. Więc to jest dwa i pół tysiąca.
Zwiększono również w Ontario tzw. CARE system. Co to jest, otóż, mało ludzi tego używało, a to jest faktycznie zwracanie kosztów za tzw. babysitting i to do 75 proc. W tej chwili to podwyższono jeszcze o 20 proc. i te sumy, jak ja wyrzuciłem na swój komputer, to rzeczywiście wychodzą dość tłuste.
– Czyli mimo tego, że Ontario nie uczestniczy w programie federalnym, przedszkole za 10 dolarów dziennie, to są inne metody dofinansowania opieki nad dziećmi?
– Jak najbardziej, bo Ontario też uczestniczy w tzw. Child Tax Benefit, tylko to jest wszystko połączone, więc często rząd federalny, bierze kredyt za nasz rząd, tutaj w Ontario.
Dlaczego? Dlatego, że te systemy dla przeciętnego obywatela połączone, jak ja wypełniam zeznanie podatkowe to ono jest wysyłane do jednego miejsca. Oni tam rozdzielają. Gdybyśmy tak chcieli te zeznania podatkowe robić tą samą metodą co 40 lat temu, papier z kaleczką, to to zeznanie jest w tej chwili na tyle skomplikowane, że zajęłoby to z 5 godzin.
– Czy są jakieś tendencje polityczne, żeby uprościć podatki, bo właśnie, tak jak pan mówi, każdy rząd, każda administracja, na każdym poziomie wprowadza nowe programy i te programy komplikują nasze zeznania podatkowe. Czy to jest już nie do zrobienia?
– Ja tego nie widzę, szczerze mówiąc. System jest, jak domek z kart, gdzie dokłada się i dokłada. Kiedyś, w 1972 roku, kiedy powstał, miał pewne zasady logiki społecznej, w tej chwili to jest dokładanie, ze względu na prawo tzw. common law, te zmiany, które są wprowadzone, one są zbudowane na tych gruzach podatkowych, ale tamte przepisy bardzo często jeszcze obowiązują. Więc to jest dosłownie gąszcz; mało, gąszcz, to jest w tej chwili 60 tysięcy stron przepisów. Nie ma człowieka w Kanadzie, który we wszystkich by siedział. Dodatkowo komplikuje tutaj naszą sytuację podatkową, a właściwie wykładnię podatkową to, że żyjemy w świecie common law, do tego mamy prawo precedensu, czyli czegoś co było, tego nie można zmienić, chyba że jakimś specjalnym aktem parlamentu, a nasi politycy tak szczerze mówiąc, to trochę błądzą w ciemności – jak ja widzę – tak, że tutaj nie widzę by prawo podatkowe mogło zostać zostanie zrewolucjonizowane. A tak, jak Aleksander Wielki przeciął węzeł gordyjski; tylko tak można byłoby to zrobić.
– Panie Jacku, czy nie można odnosić wrażenia, że to prawo jest tak skomplikowane, by na każdego z nas był hak, że jak ktoś tam pogrzebie nam w podatkach, to okaże się, że to były źle rozliczone, coś było nie tak; że rząd to robi specjalnie, żeby ludzie bali się systemu podatkowego, a rząd mógł być aktywny w ściąganiu podatków. Jak z pana doświadczenia to wygląda, praca Revenue Canada, czyli urzędu skarbowego?
I druga rzecz, zaczynamy żyć w świecie pokaźnej inflacji. Co z tym robić? Może dojść do tego, że bardziej się będzie opłacało nie zapłacić dzisiaj podatku, a zapłacić go, powiedzmy, za pół roku – jak inflacja będzie 20 procent to zapłacimy mniej. Jak to wygląda?
– Z tego punktu widzenia świetne pytanie, ale może najpierw odniosę się do pierwszej części, czyli jak Canada Revenue Agency, była zorganizowana. Jest to olbrzymia organizacja, która właściwie trzyma cały kraj w ryzach. Do tej pory przynajmniej, u nas sytuacja polityczna jest trochę niestabilna, więc nie wiem jak będzie.
Druga rzecz Covid. Pracownicy Revenue Canada, tak jak wszyscy unijni, szukają pretekstu, żeby wygodnie pracować, no to pracują z domu. Ogólnie, obsługa Revenue Canada przez ostatnie dwa lata, bo o tym mówimy, zupełnie się zmieniła. Wszystko jest robione u nich przez pracowników z domu. Bardzo trudno się z nimi skomunikować. Jest w tej chwili bardzo długi okres czekania, żeby otrzymać właściwą informację.
Jako biuro podatkowe mamy dostęp elektroniczny, ale on jest też w pewnym sensie ograniczony, aczkolwiek wiemy bardzo dużo. To nam pomaga w wypełnianiu zeznań podatkowych na bieżąco, natomiast u nich w Revenue Canada tzw. mail room czyli poczta, to doszło do obłędu; żeby ktoś zareagował czeka się miesiącami, po wysłaniu dokumentu, a niektóre dokumenty trzeba, według rygorów biurokratycznych, wysyłać pocztą.
Więc to dochodzi do obłędu, klientela ogólnie nie rozumie, w jakich czasach żyjemy. To jest właśnie druga strona tego medalu.
Powrócimy do drugiej części pytania, czy się opłaca w ogóle płacić. Prawo jest tak skonstruowane, że opłaca się wypełnić na czas, a nie opłaca się zapłacić. 90 procent ludzi myśli, że wypełnienie i złożenie na czas jest równoznaczne z zapłatą. Nic bardziej mylnego. Tak długo, jak wypełnimy na czas, a nie zapłacimy, to jesteśmy dobrymi obywatelami podatkowymi.
Mało tego, omijamy kary. Te kary za pierwszy dzień nie wysłania zeznań podatkowych to jest 5 proc. a potem one są 1 proc. miesięcznie do 17 proc., a w przypadku, kiedy Revenue Canada zażąda od nas wypełnienia, to dochodzi do 34 proc.
Natomiast, jak wypełnimy zeznanie podatkowe, bo tu jest system tzw. self assessment; składając podpis, to tak, jakbyśmy pod przysięgą mówili, że to co zrobiliśmy jest zgodne z prawem. W momencie kiedy złożymy, a nie mamy ani grosza, to jest OK. Możemy ogłosić bankructwo – nadal jesteśmy uczciwi.
Taka jest wykładnia prawna tego systemu. Trochę inaczej to wygląda w kwestii HST, bo te pieniądze są traktowane jako tzw. trust; wzięliśmy pieniądze w imieniu rządu…
– Jesteśmy poborcą podatkowym
– Biznesmeni sobie nie zdają sprawy, że otwierając biznes i otrzymując numer stajemy się „poborcą” podatkowym.
Co CRA może zrobić, jeżeli my nie zapłacimy; normalnie to ten proces z ich punktu widzenia był dość skomplikowany; musieliśmy najpierw dostać Notice Assessment, dopiero po kilkudziesięciu dniach, oni mogli zacząć, jeżeli ktoś nie płacił, mogli zacząć akcję, myśmy mieli możliwość odwoływania się itd.
Teraz, ja widzę, że w tym prawie są swoistego rodzaju – wydawałoby się, że słuszne założenia, że Revenue Canada bez procesu prawnego, może zastopować, dziabnąć, zamknąć konto. Dotychczas to się praktycznie nie zdarzało.
W tej chwili sytuacja polityczna tak jak nasz rząd postępuje, w przypadku tego protestu, kiedy zamknięto ludziom konta; pierwszy raz w historii zdarzyło, kiedy zamknięto ludziom konta, tylko na zasadzie jakichś afiliacji, powiedzmy sobie, nawet nie politycznej, tylko moralnej i etycznej, że ktoś popiera jedną grupę czy drugą; zamknięto konta!
To jest bardzo zły znak, bo jeżeli coś takiego robi rząd, to równie dobrze – przecież przykład idzie z góry – będzie sobie mogła pozwolić jego wykładnia, czyli CRA będzie pierwsza, jak raz ta bramka została otwarta, to boję się, że lawina może ruszyć i w tej chwili coraz bardziej będą używać tego do swoich celów. A proszę państwa, ja od razu powiem szczerze; jak do nas przychodzą klienci, to w dziewięciu na dziesięć przypadków, błąd jest albo po stronie CRA, albo nie doniesione dokumenty itd.
Klienci z góry zakładają i to jest ta świadomość ludzka, że rząd jest nieomylny.
To jest następny problem i w tych dziewięciu przypadkach na dziesięć musimy sprawę im wytłumaczyć i rozwiązywać.
Twardogłowość pracowników CRA, którzy w tej chwili są tak niedokształceni – bo oni w tej chwili biorą ludzi z ulicy – jest nieprawdopodobna. W urzędzie skarbowym doszło do takiej „komuny”; biurokracja komunistyczna, polegała na tym, że jak już ktoś usiadł na stołku to był nie do ruszenia i dokładnie w tej chwili to samo dzieje się w urzędzie skarbowym i to jest przykre. Za Harpera oni dostali taki numer identyfikacyjny i przynajmniej można było się poskarżyć, że to był ten. Oni ten numer szybko mówią, ale i tak tego nikt nie używa; oni są nie do ruszenia.
Poza tym, kwestia co wolno, czy nie wolno; ja po żadnej stronie specjalnie nie stoję, ale spójrzmy na ten konwój wolności. Tak czy inaczej, można do tego podejść, ale on nigdy oficjalnie nie był uznany za nielegalny, przecież to tylko nasz kochany Justuś Szczodrozłoty, który dawał ludziom pieniądze na lewo i na prawo, to ogłosił, a media podchwyciły.
Tego się boję, czy rząd, jak raz ta bramka została otwarta, nie będzie używać tego bardziej intensywnie w przypadkach „szarości”; a całe nasze podatkowe sprawy, pomijając oczywiście prostą arytmetykę, 90 proc. zeznań podatkowych jest bardzo proste, natomiast te 10 proc., które stanowią o wolności podatkowej w tym kraju, jest skomplikowane, jest „szare”.
Nawet taka prosta sprawa, jak interpretacja principal residence, czyli tej największej świętości, też słyszałem, że rząd być może będzie chciał to podważyć w pogoni za pieniędzmi.
My, jako osoby, żeśmy się dorabiali całe życie, żeby mieć ten domek i ten domek stał się naszą emeryturą, a w tej chwili nasz kochany Szczodrozłoty rozdawał jednym, a może wziąć od tych, co już się dorobili, bo to jest normalna zasada polityczna.
W ogóle, prawo capital gains wprowadzone w 72. to też było stosunkowo unikalne, bo z jednej strony, w Kanadzie, w jako jednym z niewielu krajów, nie mamy prawa spadkowego, czyli przy przejściu majątku z jednej generacji na drugą, niby nie ma podatku, ale hola, hola, bo prawo capital gains w pewnym sensie to zredukowało, a ponieważ mamy bardzo wysoki podatek progresywny, to wpływ jest bardzo negatywny.
Przykład: powiedzmy sobie, że mam dom, w którym mieszkam i mam cottage i ten cottage w tej chwili chcę przekazać swojemu synowi, bo już jestem starszy. Jaki jest efekt podatkowy? Mało ludzi sobie zdaje z tego sprawę. Ten cottage kupiłem za $100 000, a on jest warty teraz $1,1mln, gdybym chciał to wszystko zrobić oficjalnie, a oczywiście oficjalnie muszę to robić, w tej chwili muszą zapłacić podatek ok. 260 tysięcy dając cottage synowi. A skąd ja wezmę te pieniądze? I to jest dzisiejszy status quo. A jeżeli teraz NDP, które proponuje zwiększyć z 50 proc. tzw inclusion do 75 proc. to podatek doszedłby do prawie 400 tys. dol.!
W momencie, kiedy osoba umiera, mówimy o tym spadku, to prawo zakłada, że ona sprzedała wszystko, po cenie rynkowej, minutę przed śmiercią, czyli jeżeli ja mam pięć milionów i daję komuś jako spadek, to ta osoba nie płaci żadnego podatku i ja jako zmarły nie płacę podatku, to znaczy za mnie jako zmarłym, nie płacą, ale jeżeli ja bym miał dom wartości 5 milionów, a kupiłem go za milion, to z tych czterech milionów zysku ktoś za mnie po śmierci musi zapłacić podatek.
Dwie rzeczy w tym prawie podatkowym capital gains są absolutnie niesprawiedliwe.
Pierwsza rzecz, że prawo podatkowe uznaje iż wartość pieniądza jest identyczna 50 lat temu i teraz. Nie ma indeksowania tej wartości, a po drugie, że podatek jest progresywny, gdzie większość społeczeństwa, nie bardzo to czuje, tymczasem państwo bierze od dochodu zaledwie trochę powyżej 100 tysięcy podatek 50 proc.
Gdy zarabiamy 40 tys. to w ogóle praktycznie nie czujemy podatku, jak zarabiamy 20 tys., to nawet jak tego podatku nie zapłaciliśmy, to jeszcze nam dają.
Jak już dochodzimy do 70 tys. to jeszcze tego tak bardzo nie czujemy, ale gdy dochodzimy do 100 tys. nagle się dzielimy fifty/fifty.
No bez przesady, 100 tys. to nie jest taka monstrualna kwota; ktoś ma własny biznes, powiedzmy, kontraktorzy ciężko pracujący… To jest jedna z najsmutniejszych historii w naszej dzisiejszej Kanadzie, fakt że ci, co najwięcej pracują, mają zabierane, natomiast rozdaje się pieniądze! Bo jakie były bramki, żeby dać te 2 tysiące miesięcznie CERB; przecież to była czysta akcja polityczna, to chodziło tylko i wyłącznie, żeby zdobyć wyborców
– 15-letni czy 16-letni człowiek, który pracował przez wakacje, nagle dostawał 2 tys. dolarów miesięcznie?
– Wychowywali sobie wyborców, bo nam „dobry wujek” dawał, „starszy brat”
– Czy pan nie uważa, że to jest właśnie taka zapowiedź tych wszystkich zmian w ramach Build Back Better; czyli tego całego resetu, o którym słyszymy – właśnie, dochód podstawowy…
– Czytałem kiedyś artykuł, że praca to się staje przywilejem, ale nie ze względów finansowych, tylko ze względów psychologicznych. I w tej chwili ludzie młodzi, z którymi mam bardzo dużo do czynienia, dosłownie mówią, że, „mnie nie interesuje, ile zarabiam, tylko jaka jest atmosfera w pracy, co ja robię”. Zupełnie dziwne podejście, gdybyśmy się cofnęli 30 – 40 lat. Oczywiście, każdy by chciał, jak najwięcej, ale jak ma tę możliwość, to jego aspekty personalne są ważniejsze niż pieniądze. Do tego doszło. Czyli pieniądz nie jest głównym, a stał się poślednim motorem napędowym, chyba, że to są jakieś duże pieniądze.
– W ten sposób to wchodzimy w dywagacje polityczno-filozoficzne, ale to może tutaj u nas praca się właśnie w ten sposób objawia dla młodych ludzi, ale w Azji nie. A nadal jest konkurencja między państwami, między regionami na wydajność pracy, organizację pracy, i na to kto spija śmietankę, kto pracuje na kogo.
– Imperium rzymskie się rozpadło na zasadzie przesytu, dobrobytu i nadmiaru władzy, to jest normalny cykl historyczny ludzkości. Stany Zjednoczone, Kanada, ile to jeszcze pokoleń potrwa, że my się tu utrzymamy? Wchodzimy tu zupełnie na – powiedziałbym – futurystyczne tematy.
– Dlatego lubię z panem rozmawiać, dlatego że pan ma właśnie szerszą perspektywę finansową i szerszą perspektywę, jeśli chodzi o sposób organizacji administracji podatkowej i finansowej.
– To także lata doświadczenia niestety i to właśnie widać po włosach. (śmiech)
– Chciałbym to jakoś podsumować; praktycznie, gdy ktoś do pana przyjdzie, co powinien przynieść? Na co powinien zwracać uwagę?
– Powiedzmy sobie, czego nie powinien przynosić; nie powinien przynieść wirusa – jak jesteś chory, to zostań w domu. Poza tym, powinien przynieść pozytywne podejście do zagadnienia, bo jesteśmy naprawdę w kraju, w którym póki co, wszystko jest jeszcze elastyczne, jeśli chodzi o podatek. Możemy zmienić, zweryfikować, jeżeli oczywiście…
– Czyli nie powinien się bać?
– Można to i tak nazwać. Bać się nie ma czego. To są tylko pieniądze. Trzeba się bać, mówią niektórzy, Pana Boga, a przez życie po prostu trzeba przejść z uśmiechem na ustach i z pogodą ducha.
– Dziękuję bardzo za rozmowę i myślę, że sytuacja, w której jesteśmy, powinna nas obudzić politycznie, by w rozmowach ze swoimi posłami, przedstawicielami wskazywać na to, jak wygląda system podatkowy, jak wyglądają finanse tego kraju, bo niezależnie od tego czy polityka jest z prawa czy z lewa, czy czerwona czy niebieska to są to rzeczy, które w bardzo bezpośredni sposób wpływają na to, co mamy na talerzu, co możemy zrobić, jak możemy wychować dzieci, jakie wykształcenie im kupić itd itd. Dziękuję bardzo.
– Dziękuję.
