Andrzej Kumor: Panie pro­fe­so­rze, mówił pan pod­czas spo­tka­nia o tym, co się dzie­je w Par­la­men­cie Euro­pej­skim. Jak pan oce­nia przy­szłość, moż­li­wość, by Unia Euro­pej­ska rze­czy­wi­ście zaczę­ła być tym, czym mia­ła być w zało­że­niu? Czy coś takie­go w ogó­le się wyła­nia? Czy też roz­gar­diasz i cha­os, któ­ry – tak z zewnątrz patrząc – w niej kró­lu­je, będą się pogłębiać?

Pro­fe­sor Ryszard Legut­ko: Te per­spek­ty­wy są nie­ja­sne. Sądzę, że pew­na szan­sa dla Unii leży w tym, że doj­dzie do ukształ­to­wa­nia się jakichś koali­cji, więc liczę na to, że wschod­nia Euro­pa zacznie bar­dziej mówić jed­nym gło­sem i w związ­ku z tym unik­nie się dyk­ta­tu nie­miec­ko-fran­cu­skie­go, a fak­tycz­nie nie­miec­kie­go, ponie­waż Fran­cja jest wyraź­nie słab­szym podmiotem.
Pamię­taj­my, że na zacho­dzie Euro­py są sil­ne ruchy anty­unij­ne, co prę­dzej czy póź­niej dopro­wa­dzi, jak sądzę, do zła­go­dze­nia tego impe­tu fede­ra­li­stycz­ne­go, a to – mam nadzie­ję – może spra­wić, że doj­dzie do jakie­goś lep­sze­go poro­zu­mie­nia i lep­szej współ­pra­cy mię­dzy rzą­da­mi. Unia powin­na być takim miej­scem współ­pra­cy rzą­dów, orga­ni­za­cji spo­łecz­nych, a nie pań­stwem fede­ra­cyj­nym, tak jak się w tej chwi­li do tego dąży. Nie widzę przy­szło­ści dla pań­stwa fede­ra­cyj­ne­go, kolej­ne ruchy w tym kie­run­ku będą powo­do­wa­ły sil­ne reak­cje dez­in­te­gra­cyj­ne, co dla nas nie jest dobre.
Nato­miast może rze­czy­wi­ście dojść do jakiejś lep­szej współ­pra­cy. Są reak­cje już, takie sygna­ły przy­cho­dzą, na przy­kład z Nie­miec, któ­re obie­cu­ją pew­ną zmia­nę archi­tek­tu­ry wła­dzy w Unii.

– A jak pan oce­nia jakość inte­lek­tu­al­ną poli­ty­ków unij­nych? Patrząc cza­sem na tych ludzi, wyda­je się, że są po pro­stu niewykształceni.

– No, są.

– Czy pan sądzi, że to są rze­czy­wi­ście ludzie, któ­rzy rzą­dzą, czy też jest jakiś pro­jekt, któ­re­go oni są tyl­ko realizatorami?

– Jakoś tam rzą­dzą, tyl­ko widać, że… Komi­sja Euro­pej­ska jest bar­dzo bru­tal­na, nie­kie­dy wobec państw słab­szych, nato­miast bar­dzo sto­no­wa­na jeśli cho­dzi o pań­stwa silniejsze.
Komi­sja Euro­pej­ska nie zare­ago­wa­ła, na przy­kład, na to, że pani kanc­lerz Mer­kel zła­ma­ła trak­ta­ty, otwie­ra­jąc gra­ni­ce euro­pej­skie. Róż­ne rze­czy tole­ru­ją, róż­ne zacho­wa­nia ze stro­ny sil­niej­szych państw, nato­miast nie jest chęt­na do tole­ro­wa­nia i reali­za­cji inte­re­sów państw mniejszych.
Co do pozio­mu, to też bywa róż­nie. Prze­wod­ni­czą­cy Komi­sji Jean Clau­de Junc­ker jest czło­wie­kiem, któ­ry mam roz­ma­ite pro­ble­my oso­bo­wo­ścio­we. Prze­cież pisze się o jego skłon­no­ści alko­ho­lo­wej, to nie jest wymy­ślo­ne, to rze­czy­wi­ście tak jest.
Jeże­li cho­dzi o komi­sa­rzy, to część z nich jest kom­plet­nie przy­pad­ko­wa. Komi­sa­rze tak napraw­dę są zrzu­ca­ni na spa­do­chro­nie przez rzą­dy w zależ­no­ści od tego, jaka par­tia rządzi.
Dla­te­go nie moż­na im dawać zbyt dużej władzy.
Jeże­li komi­sarz Oet­tin­ger mówi na przy­kład rzą­do­wi pol­skie­mu, że jak pisze usta­wę o mediach, to powin­no się wcze­śniej dostać akcep­ta­cję od nie­go co do kształ­tu tej usta­wy, no to mówi rzecz nie­mą­drą i bar­dzo niebezpieczną.
Nie ma takiej wła­dzy, on nie jest od tego, żeby oce­niać kształt pol­skich ustaw.
Więc jest rze­czy­wi­ście napię­cie mię­dzy jako­ścią ludzi, któ­rzy rzą­dzą, a rosną­cy­mi rosz­cze­nia­mi uzy­ska­nia coraz więk­szej wła­dzy. Dla­te­go tutaj trze­ba zacho­wy­wać się bar­dzo sta­now­czo, nie tyl­ko w inte­re­sie wła­snym, naro­do­wym czy kra­jo­wym, ale tak­że w inte­re­sie Unii, bo to są rze­czy kosz­tow­ne. Wszyst­kie błę­dy Komi­sji to są rze­czy bar­dzo kosz­tow­ne, zwłasz­cza że Komi­sja dzia­ła bar­dzo przy­pad­ko­wo. Jeże­li ona sobie bie­rze do oce­nia­nia sytu­acji w Pusz­czy Bia­ło­wie­skiej jakichś sza­lo­nych eko­lo­gów z Pol­ski, to nie jest dobre. Co nale­ży robić w sytu­acji maso­wych cho­rób drzew i ata­ku kor­ni­ka? Nic nie robić?

– No wła­śnie, czy pan się nie czu­je jak wyją­tek w sie­dli­sku eta­ty­stów? Ja pana pamię­tam jako czło­wie­ka, któ­ry zawsze był za libe­ra­li­zmem, za wol­nym ryn­kiem. Chcia­łem zapy­tać, jak pan się czu­je w par­tii, któ­ra ma pew­ne­go rodza­ju skłon­no­ści etatystyczne?

– Tak, kie­dyś mia­łem taką cho­ro­bę wol­no­ryn­ko­wą w mło­do­ści – słusz­nie pan pamię­ta – i od tego cza­su moc­no zmo­dy­fi­ko­wa­łem swo­je sta­no­wi­sko na temat libe­ra­li­zmu. Napi­sa­łem na ten temat książ­kę, nie­daw­no uka­za­ła się w Sta­nach po angiel­sku, pod tytu­łem „The Demon in Demo­cra­cy”. Pol­ski tytuł był zupeł­nie inny – „Try­umf czło­wie­ka pospo­li­te­go”. Więc nie jestem już libe­ra­łem, ale trosz­kę z innych powo­dów, ponie­waż uwa­żam, że libe­ra­lizm jest teo­rią bar­dzo moc­no inge­ru­ją­cą w tkan­kę spo­łecz­ną. Że libe­ra­lizm – ja tego nie dostrze­ga­łem wte­dy, ale dostrze­głem to póź­niej – wią­że się z sil­ną inży­nie­rią społeczną.

– Wła­śnie, czy nie jeste­śmy świad­ka­mi takie­go pro­jek­tu ogól­no­świa­to­we­go, glo­bal­ne­go, w któ­rym chce się z nas zro­bić czło­wie­ka bez właściwości…

– Abso­lut­nie tak.

– …i do tego są wyko­rzy­sty­wa­ne róż­ne­go rodza­ju fora mię­dzy­na­ro­do­we, insty­tu­cje mię­dzy­na­ro­do­we, m.in. takie jak Par­la­ment Euro­pej­ski czy Unia Euro­pej­ska jako taka, któ­rą moż­na oskar­żać o pew­ne­go rodza­ju bol­sze­wizm kul­tu­ro­wy czy narzu­ca­nie gen­de­ro­wych stan­dar­dów, mał­żeństw homoseksualnych?

– Abso­lut­nie tak jest, to zna­czy pro­po­nu­je się jed­ną for­mu­łę, któ­ra ma obo­wią­zy­wać wszystkich.
Slo­gan Unii Euro­pej­skiej to „jed­ność w róż­no­rod­no­ści”, ale tak napraw­dę powi­nien brzmieć „jed­ność w jed­no­myśl­no­ści”, bo ma pano­wać jed­no­myśl­ność. Jest jakaś orto­dok­sja, któ­ra jest wszyst­kim narzu­ca­na. To jest szcze­gól­nie widocz­ne w Par­la­men­cie Euro­pej­skim, gdzie rzą­dzi ta sama więk­szość od dłuż­sze­go cza­su, nie­za­leż­nie od wybo­rów – czy socja­li­ści górą, czy Euro­pej­ska Par­tia Ludo­wa górą, to i tak two­rzy się ten kar­tel, i oni się wszy­scy zga­dza­ją na to, że trze­ba wię­cej cen­tra­li­za­cji, wię­cej fede­ra­li­za­cji, wię­cej jednomyślności.
To jest bar­dzo nie­bez­piecz­ne. My tutaj dzia­ła­my wła­śnie w inte­re­sie zróż­ni­co­wa­nia, w inte­re­sie pluralizmu.
To my, to ten rząd, oskar­ża­ny o eta­tyzm w War­sza­wie, jest bar­dziej rzą­dem wol­no­ścio­wym, bo tu nie ma orto­dok­sji, nie ma poli­tycz­nej poprawności.

– A gdzie pan widział­by to cen­trum tego ośrod­ka narzu­ca­ją­ce­go takie kon­cep­cje? Kto to jest i jaka stoi za tym filo­zo­fia polityczna?

– Ja piszę o tym w tej książ­ce. Tro­chę o tym dzi­siaj mówi­łem, to zna­czy w wyni­ku rewo­lu­cji 68. pra­wi­ca zre­zy­gno­wa­ła, ska­pi­tu­lo­wa­ła w ogrom­nym zakre­sie i w związ­ku z tym odda­ła się we wła­da­nie ide­olo­gii lewi­co­wej, czy­li wła­śnie prze­kształ­ca­niu natu­ry ludz­kiej, zmia­nie czło­wie­ka i tym podobne.
Ja nie wiem, czy to ma cen­trum, bo to jest takie nie­świę­te przy­mie­rze. Z jed­nej stro­ny mamy wyż­szą uczel­nię, mamy media, któ­re mówią jed­nym gło­sem, z dru­giej stro­ny, mamy te par­tie poli­tycz­ne trud­no odróż­nial­ne od sie­bie, któ­re mówią mniej wię­cej to samo. Więc wytwo­rzy­ła się taka atmos­fe­ra, że kto mówi ina­czej, ten jest uwa­ża­ny za czło­wie­ka, któ­re­mu bra­ku­je czę­ści mózgu.

– Jest obej­mo­wa­ny ana­te­mą, z kimś takim się nie współ­pra­cu­je, nie rozmawia?

– Tak. I cały zestaw depre­cjo­nu­ją­cych okre­śleń – naro­do­wiec, popu­li­sta, coś tam jesz­cze, nacjo­na­li­sta. Stąd w tej chwi­li w Euro­pie w ogó­le nie ma ruchu myśli.

– Czy pan nie sądzi, że wła­śnie to skost­nie­nie, poli­tycz­na popraw­ność narzu­ci­ła pewien gor­set na śro­do­wi­ska aka­de­mic­kie? Nie ma deba­ty, prak­tycz­nie rzecz bio­rąc, nawet za komu­ni­zmu w Pol­sce była bar­dziej swo­bod­na wymia­na poglą­dów niż dzisiaj.

– Zde­cy­do­wa­nie. Taki okres naj­więk­szej wol­no­ści, naj­więk­sze­go ruchu myśli, takie­go nawet poczu­cia entu­zja­zmu wyni­ka­ją­ce­go stąd, że moż­na się spo­ty­kać, deba­to­wać, spie­rać, to był okres koń­ca komu­ny. Sta­ry sys­tem się roz­pa­dał, two­rzy­ła się prze­strzeń, ludzie byli pod­eks­cy­to­wa­ni i cie­ka­wi świa­ta. I to się zaczę­ło powo­li zamy­kać. Myśmy wte­dy jesz­cze cią­gle sądzi­li, że ten tak zwa­ny Zachód, pisa­ny dużą lite­rą, że ten Zachód to wła­śnie nam gwa­ran­tu­je, że to dalej będzie trwa­ło, że nadal będzie ta wymia­na, ta deba­ta, niech lep­szy argu­ment wygra, takie nawet eks­pe­ry­men­to­wa­nie, może tak, może w tę stro­nę, może z tej stro­ny. To bar­dzo szyb­ko znik­nę­ło. Ja pamię­tam roz­mo­wę na temat kształ­tu wyż­szych uczel­ni. Wyda­wa­ło mi się, że jak sys­tem upa­da, to teraz spró­buj­my stwo­rzyć takie wyż­sze uczel­nie, któ­re były­by dobre. A mamy pew­ne doświad­cze­nia, mamy pew­ne ide­ały, spró­buj­my się zasta­no­wić, jak moż­na skon­stru­ować ten sys­tem. A tu się oka­za­ło – nie, nie, nie, żad­nej deba­ty, ma być tak, jak jest gdzie indziej. To jest ten sys­tem obowiązujący.

– Nie sądzi pan, że kształt pol­skich prze­mian, wyni­ka z rodza­ju kom­plek­sów, któ­re mia­ła pol­ska eli­ta, pol­ska inte­li­gen­cja, pew­ne­go zapa­trze­nia, w to, co o nas pomy­ślą w Pary­żu, w Lon­dy­nie itd., że dopie­ro teraz to następ­ne poko­le­nie wyzwa­la się z tego rodza­ju pro­win­cjo­na­li­zmu w myśleniu?

– Dostrze­gam to wyzwo­le­nie i atrak­cyj­ność par­tii Pra­wo i Spra­wie­dli­wość mię­dzy inny­mi na tym pole­ga, tyl­ko chcia­łem zwró­cić uwa­gę, że ta pol­ska sła­bość to jest rzecz stara.

– „Papu­ga narodów”.

– Tak. Tak, to jesz­cze w XVIII w. było i to było kry­ty­ko­wa­ne wła­śnie w XIX w. przez naszych wiesz­czów, czy u Sło­wac­kie­go, u Mic­kie­wi­cza, czy u Kra­siń­skie­go to są duże frag­men­ty kry­tycz­ne. To się tro­chę wzię­ło stąd, że Pol­ska od pew­ne­go momen­tu, od XVIII wie­ku, zawsze była pod­da­na jakie­muś suwe­re­no­wi i uwa­ża­li­śmy, że nasze inte­re­sy może­my reali­zo­wać tyl­ko w opar­ciu o zewnętrz­ne­go suwe­re­na – czy to Pru­sy, któ­re mia­ły ogrom­ne wpły­wy w Pol­sce, opła­ca­li całą masę poli­ty­ków, czy Rosja, któ­ra utrzy­my­wa­ła całą rze­szę jur­gielt­ni­ków, tych, któ­rzy bra­li pie­nią­dze. Potem były zabo­ry i zno­wu gdzieś tam albo car, albo Napo­le­on. I to cią­gle było, i ta komuna.

– Nie sądzi pan, że dzi­siej­szy układ geo­po­li­tycz­ny, w któ­rym wła­śnie się też opie­ra­my na soju­szu — nie­któ­rzy mówią egzo­tycz­nym — Pra­wo i Spra­wie­dli­wość postu­lu­je tego rodza­ju sche­mat bez­pie­czeń­stwa Pol­ski, sojusz ze Sta­na­mi Zjed­no­czo­ny­mi, któ­re raz gra­ją w Euro­pie w tę stro­nę, raz gra­ją w dru­gą stro­ną, raz rese­tu­ją z Puti­nem, raz nie – jak pan widzi tę spra­wę? I jak pan widzi spra­wę, któ­ra w Pol­sce jest bar­dzo sze­ro­ko oma­wia­na, to zna­czy zagro­że­nia ze stro­ny Rosji; odbu­do­wy impe­rium rosyjskiego?

– Ono jest real­ne. Jak­by 10 lat temu ktoś powie­dział, że Rosja­nie bez­kar­nie zabio­rą Krym, to byśmy nie uwie­rzy­li. Oczy­wi­ście, Pol­ska nie jest tym następ­nym, jak sądzę, kra­jem, ale już w kra­jach bał­tyc­kich jest bar­dzo sil­ne poczu­cie zagro­że­nia, zwłasz­cza że oni mają licz­ną mniej­szość rosyj­ską. I to jest poczu­cie zagro­że­nia nie tyl­ko, że zosta­ną zdo­mi­no­wa­ni poli­tycz­nie, ale takie nawet bez­po­śred­nie, boją się agresji.
Jeśli cho­dzi o naszych sojusz­ni­ków ze Sta­nów Zjed­no­czo­nych, z Anglii czy Unii, to musi­my zawsze pamię­tać o tym, że zaufa­nie do sojusz­ni­ków powin­no być ogra­ni­czo­ne. To myśle­nie się obja­wi­ło w naszym wcho­dze­niu do Unii, że Unia nam wszyst­ko załatwi.
Sojusz­ni­ków trze­ba trak­to­wać tak jak sojusz­ni­cy trak­tu­ją nas, to zna­czy szu­kać wspól­nych inte­re­sów, ostroż­nie, ale zawsze wie­dzieć, że trze­ba w dużym stop­niu pole­gać na tym, czym dys­po­nu­je­my, to wte­dy będzie­my lep­szy­mi part­ne­ra­mi. Ja znam te wszyst­kie argu­men­ty i uwa­żam, że są słusz­ne, tak że nie mam bez­gra­nicz­ne­go zaufa­nia do Sta­nów ani do Unii. Myślę, że to jest wła­śnie ta atrak­cyj­ność Pra­wa i Spra­wie­dli­wo­ści, że ten pro­blem suwe­ren­no­ści w ogó­le porusza.

– Jak by pan popa­trzył z dzi­siej­szej per­spek­ty­wy oce­nił, co by było gdy­by Pol­ska nie weszła do Unii, gdy­by nie było tych wszyst­kich pro­ce­sów? – Nie­któ­rzy mówią, byli­by­śmy Bia­ło­ru­sią – czy dało się iść inną ścież­ką, czy była to, bio­rąc pod uwa­gę róż­ne czyn­ni­ki, jedy­na dro­ga? Czy ona nie dopro­wa­dzi­ła do osła­bie­nia wita­li­zmu pol­skiej gospo­dar­ki wła­śnie przez to, że sku­pio­no się na este­ty­za­cji kra­ju, wyko­rzy­sta­no te olbrzy­mie fun­du­sze, któ­re i tak trze­ba będzie spła­cać, zadłu­żo­no się po to, żeby te fun­du­sze dostać, a jed­no­cze­śnie zli­kwi­do­wa­no bar­dzo wie­le gałę­zi prze­my­słu polskiego?

– Ja nie potra­fię odpo­wie­dzieć na to pyta­nie. Wiem tyl­ko, że inna dro­ga była o tyle nie­moż­li­wa, że nie było na nią przy­zwo­le­nia spo­łecz­ne­go. Ocze­ki­wa­nie spo­łecz­ne wej­ścia do Unii było tak wiel­kie, że żad­na par­tia, któ­ra w ogó­le chcia­ła coś robić, nie mogła tego zignorować.

Bośmy sobie wyobra­ża­li, ten język był taki – „wej­ście do Euro­py”, „wcho­dzi­my do Euro­py”, przy czym, jak mówio­no o Euro­pie, nie mia­no na myśli wyłącz­nie Unii Euro­pej­skiej, ale w ogó­le, że to jest wła­śnie ten obszar od Home­ra, przez Goethe i Bacha…

– …wra­ca­my do tego obszaru…

– …wra­ca­my, tak ten wiel­ki stru­mień kul­tu­ry zachod­niej nas ogar­nie, nie tyl­ko Unia Euro­pej­ska. Nie widzie­li­śmy, że może być, na przy­kład, wiel­ka róż­ni­ca mię­dzy Unią Euro­pej­ską, a kul­tu­rą zachod­nią; że Unia Euro­pej­ska w dużym stop­niu dzia­ła dekul­tu­ry­za­cyj­nie. Sama jest zaprze­cze­niem waż­nych war­to­ści zachod­nich. Tak że w tym sen­sie wyda­je się, że nie było to możliwe.
Czy Unia Euro­pej­ska nie była hamul­cem? W jakimś zakre­sie była i w jakimś zakre­sie jest. Na pew­no nie jest to wehi­kuł roz­wo­ju. Mecha­ni­zmy roz­wo­ju muszą być wykształ­co­ne w kra­ju. Z tego, co robi Unia, moż­na sko­rzy­stać, ale też bar­dzo selektywnie.
Widzę, jak two­rzy się pra­wo unij­ne. To nie jest pra­wo, któ­re daje impuls do przo­du. Zwłasz­cza że widać, że te wskaź­ni­ki spa­da­ją. Było coś takie w Unii jak stra­te­gia lizboń­ska, któ­ra prze­wi­dy­wa­ła, że bodaj­że w roku 2010 Unia Euro­pej­ska prze­go­ni Sta­ny Zjed­no­czo­ne. No więc, jak wie­my, nie prze­go­ni­ła, póź­niej zarzu­co­no, już się o tym nie wspo­mi­na. Mało kto dzi­siaj pamię­ta o stra­te­gii lizboń­skiej. Jest dużo przeszkód.

– Sta­ni­sław Michal­kie­wicz kie­dyś mówił o prze­ciw­dzia­ła­niu stra­te­gii lizboń­skiej przez Sta­ny Zjed­no­czo­ne, któ­re w pew­nym sen­sie poczu­ły się zagro­żo­ne w swo­jej hege­mo­nii przez taką możliwość.

– Myślę, że Ame­ry­ka­nie tak do koń­ca tej Unii poważ­nie nie trak­tu­ją. Ponie­waż jest sil­na ide­olo­gi­za­cja w Unii, widzę też pew­ne nie­bez­pie­czeń­stwa dla umy­słów, na przy­kład dla uni­wer­sy­te­tów, pro­gra­mów badaw­czych, zwłasz­cza w huma­ni­sty­ce, naukach spo­łecz­nych. Pie­nią­dze, któ­re są, to są pie­nią­dze wyraź­nie adre­so­wa­ne pod pew­ne tema­ty, a to jed­nak w bada­niach, i to chy­ba doty­czy rów­nież badań w naukach przy­rod­ni­czych i inżynieryjnych…
No jed­nak w samym sło­wie inno­wa­cyj­ność liczy się to, że ma się jakiś pomysł nie­orto­dok­syj­ny. A jak się two­rzy te mecha­ni­zmy przy­zna­wa­nia pie­nię­dzy, gran­tów, to nagra­dza się nie nie­orto­dok­syj­ność, tyl­ko ortodoksyjność.

– Wyszła Wiel­ka Bry­ta­nia, Unia ma pro­blem z Gre­cją, pro­blem z Wło­cha­mi, jest podział mię­dzy pół­no­cą a połu­dniem – jeże­li rze­czy­wi­ście Wiel­ka Bry­ta­nia wyj­dzie, bo pan mówi, że wyj­dzie – że bez tego czyn­ni­ka bry­tyj­skie­go, ta Unia zdo­mi­no­wa­na przez Niem­cy, prze­sta­nie mieć rację bytu?

– Wie­le wska­zu­je, że te pro­ble­my będą się nasi­lać. Nie wiem, kto wygra wybo­ry we Fran­cji, ale nawet jeże­li nie wygra Mari­ne Le Pen, któ­ra jest bar­dzo anty­unij­na, a jed­no­cze­śnie pro­ro­syj­ska, no to jed­nak to jest wiel­ki poten­cjał poli­tycz­ny, to jest ogrom­na licz­ba Fran­cu­zów, któ­ra jest prze­ciw Unii.
W Holan­dii, któ­ra jest takim labo­ra­to­rium nowo­cze­sno­ści naj­go­rzej poję­tej w Euro­pie, tam też rosną te anty­unij­ne siły. Więc jeśli się Unia nie opa­mię­ta, to może być źle. Ale może się opamięta.

– Czy jest moż­li­wość prze­ni­co­wa­nia Unii na Unię naro­do­wą, Unię naro­do­wych państw, któ­re będą w sta­nie współ­pra­co­wać, tak jak współ­pra­co­wa­ła EWG, przy otwar­tych gra­ni­cach i przy może dwóch – trzech róż­nych walu­tach? Czy ktoś o tym myśli wewnątrz Unii Euro­pej­skiej, nad taką refor­mą pracuje?

– To nie są, oczy­wi­ście, ci głów­ni zawod­ni­cy, któ­rzy naj­wię­cej mówią, ale o tym się pisze. Na przy­kład ostat­nio się pisze o tym, były takie tek­sty w „Spie­glu” i były takie tek­sty w „Daily Tele­graph”, że wła­śnie Ange­la Mer­kel i rząd CDU się powo­li odwra­ca od swo­ich koali­cjan­tów, czy­li SPD, socjal­de­mo­kra­tów, tak­że do tej czo­łów­ki w Komi­sji Euro­pej­skiej, i być może zacznie szu­kać poro­zu­mie­nia z inny­mi kra­ja­mi, na przy­kład z Pol­ską, któ­rej zna­cze­nie rośnie. Zna­cze­nie rośnie w takim oto sen­sie, że już widać, że trze­ba jakoś z tą Pol­ską się dogadać.

– Speł­nia się życze­nie Orba­na, żeby Pol­ska wresz­cie była przy­wód­cą Euro­py środ­ko­wow­schod­niej, czy jest taka możliwość?

– To są pro­ce­sy bar­dzo powol­ne. Myślę, że parę krocz­ków w tym kie­run­ku zro­bi­li­śmy. Gru­pa Wyszeh­radz­ka, któ­ra prze­cież była w sta­nie śpiącz­ki, wyda­wa­ło się, że ter­mi­nal­nej, nagle daje pew­ne zna­ki życia. To tak jak w poli­ty­ce. Więk­szość poprzed­nich rzą­dów pol­skich była taka, że wia­do­mo było, jak się two­rzy jakieś stra­te­gie na górze w Euro­pie, to się nie bie­rze pod uwa­gę nasze­go gło­su – bo Pola­cy się na to zgo­dzą, rząd Plat­for­my, wia­do­mo było, że oni to prze­łkną, cokol­wiek by to było. A teraz już jest tak, że – cho­le­ra, oni tego nie prze­łkną, mogą zno­wu cze­goś tam chcieć.

– Czy­li Pol­ska się eman­cy­pu­je, wydo­by­wa z wasalizmu?

– Myślę, że tak. To też wywo­łu­je taką nie­przy­jem­ną reak­cję. Ale tak w poli­ty­ce jest. Jeże­li ktoś się tro­chę pnie w górę, to zawsze jest taka reak­cja: co on się tam pcha?! Cze­mu tam nie sie­dzi, gdzie miał siedzieć?!

– Na koniec zapy­tam o cel wizy­ty w Kana­dzie, sły­sza­łem, że pano­wie byli w Vancouverze?

– My się z moim kole­gą Toma­szem Porę­bą sta­ra­my się regu­lar­nie spo­ty­kać ze śro­do­wi­ska­mi pol­ski­mi w róż­nych krajach.
Kana­da jest waż­nym kra­jem z pol­skie­go punk­tu widze­nia. Nie­daw­no mie­li­ście tu pań­stwo wizy­tę pre­zy­den­ta. Uwa­ża­my, że te kon­tak­ty trze­ba pod­trzy­my­wać. Wiem, że Polo­nia jest podzie­lo­na, że nie wszy­scy na nas gło­so­wa­li, ale są tu wybor­cy, są tu przy­ja­cie­le, to trze­ba to pod­grze­wać. Stąd bywamy.

– Kon­cep­cja naro­du ponad gra­ni­ca­mi, któ­rą wła­śnie pre­zy­dent Duda lan­su­je, czy w tym widzi pan poten­cjał? Jest jesz­cze wie­le do zrobienia?

– Jest bar­dzo wie­le rze­czy do zro­bie­nia. Praw­da jest taka, że aryt­me­tycz­nie rzecz bio­rąc, to Pola­cy miesz­ka­ją­cy poza gra­ni­ca­mi Pol­ski to jest ogrom­ny poten­cjał, któ­ry jesz­cze nie jest wystar­cza­ją­co wyko­rzy­sta­ny poli­tycz­nie. To się nie tyl­ko prze­kła­da na poziom eko­no­mii, choć jest bar­dzo wyso­ki – jest bar­dzo dużo ludzi zamoż­nych w Kana­dzie, Sta­nach Zjed­no­czo­nych czy innych kra­jach. Ale to się jesz­cze nie prze­kła­da na licz­bę posłów w par­la­men­tach lokal­nych, w par­la­men­tach naro­do­wych czy tych fede­ral­nych, sena­to­rów, mini­strów, dorad­ców. Wie­my, że tak jest.

– Dzię­ku­ją bar­dzo za rozmowę.