Alexander Tyra rozmawia z Dietmarem Nietanem, niemieckim parlamentarzystą SPD, o polityce zagranicznej Niemiec
• Nord Stream 2 musi zostać oddany do eksploatacji wraz z gwarancjami dla wszystkich partnerów europejskich, w tym Ukraińców i Polaków.
• Polski rząd musi zdecydować, czy sukces w polityce wewnętrznej jest dla niego najważniejszy w stosunkach polsko-niemieckich.
• Przez lata polscy wyborcy czuli się czasem traktowani przez UE jak „biedniejszy kuzyn”. Do pewnego stopnia jest to uzasadnione.
• Dziś nie ma mowy o świecie dwubiegunowym – reszta przeciwko Zachodowi. Multilateralizm jest drogą do znalezienia rozwiązań.
Nie można powiedzieć, że Nord Stream 2 jest projektem wyłącznie gospodarczym – to także kwestia polityki bezpieczeństwa. W UE nie możemy z jednej strony mówić o tworzeniu energetycznego NATO, a z drugiej strony decydować m.in. za Polaków przy tak ważnym projekcie. Jednak równocześnie trzeba podkreślić, że nikt nie zyska na porzuceniu tego projektu tuż przed jego ukończeniem. UE musi być w stanie zbudować swój własny potencjał i stworzyć własną sieć 5G bez pomocy Amerykanów czy Chińczyków. Piłka w relacjach polsko-unijnych jest po stronie Warszawy, która musi zdecydować, czy chce odgrywać rolę dużego kraju członkowskiego, czy też podsycać niechęć do Brukseli, do tych „pijących latte liberałów”. Z posłem Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD), Dietmarem Nietanem, rozmawia Aleksander Tyra.
W ostatnich tygodniach głośno jest o niemiecko-amerykańskim porozumieniu w sprawie Nord Stream 2. Jakie jest stanowisko SPD w tej kwestii?
Większość SPD podkreśla, że rurociąg powinien zostać ukończony. Siedzi tu teraz przed panem Dietmar Nietan, który był krytyczny wobec obu nitek Nord Streamu i który chciałby, aby Polacy i kraje bałtyckie zostały włączone i zaangażowane w oba projekty od samego początku, np. poprzez gwarancję bezpieczeństwa. Tak się niestety nie stało.
Nie można powiedzieć, że NS2 jest projektem wyłącznie gospodarczym – to także kwestia polityki bezpieczeństwa. W UE nie możemy z jednej strony mówić o tworzeniu energetycznego NATO, a z drugiej strony decydować za Polaków przy tak ważnym projekcie.
Równocześnie trzeba podkreślić, że nikt nie zyska na porzuceniu tego projektu tuż przed jego ukończeniem. Gdy ten gazociąg już w całości powstanie, musi zostać oddany do eksploatacji wraz z pakietem bezpieczeństwa, gwarancjami dla wszystkich partnerów europejskich, w tym Ukraińców, Polaków, Czechów, Słowaków i państw bałtyckich.
Czy związany z rosyjskimi spółkami energetycznymi były kanclerz Gerard Schröder jest postrzegany przez SPD jako obciążenie wizerunkowe?
Kanclerz Schröder osiągnął wiele sukcesów wspólnie z ministrem spraw zagranicznych, Joschka Fischerem. Przypominam sobie np. „noc długich noży” w Nicei. To właśnie Schröder zadbał o to, by waga głosu Polski w Radzie Europejskiej była taka, jak dziś. W przeciwieństwie do Kohla Schröder w ciągu pierwszych 18 miesięcy swojego kanclerstwa wziął się za kwestię odszkodowań dla polskich, ukraińskich i rosyjskich robotników przymusowych.
Sprzeciwiam się oczernianiu spuścizny Schrödera jedynie dlatego, że kurczowo trzyma się on swojego wyobrażenia o Rosji. Dziś poglądów Schrödera na temat Putina nie podziela większość przedstawicieli SPD. Ze względu na jego zasługi dla RFN nie mogę mu dyktować, jak myśleć, ale z przykrością stwierdzam, że jego obraz Rosji nie odpowiada już dzisiejszej rzeczywistości.
Czy mógłby pan omówić tę zmianę mentalności niemieckich decydentów wobec Rosji?
W SPD zawsze spoglądano na politykę wschodnią (Ostpolitik) Egona Bahra i Willy’ego Brandta. Ten ostatni osiągnął najlepszy w historii wynik wyborczy dla SPD, zyskał 45% w 1972 roku. Dokonał tego nie dzięki polityce wewnętrznej, ale głównie poprzez politykę zagraniczną. Pokazał, że Niemcy chcą znów stać się dobrym sąsiadem, także na Wschodzie. To stało się mitem w SPD, do którego wielu w partii chciałoby powrotu.
Jednak dzisiaj wiemy, że Związek Radziecki z lat 70. XX wieku nie może być porównywany z autokratyczną Federacją Rosyjską pod rządami Władimira Putina i jego oligarchów. Dla wielu socjaldemokratów zrozumienie faktu, że choć potrzebujemy nowej Ostpolitik, to nie może być ona niemiecką polityką wschodnią, lecz unijną, było żmudnym procesem. Ten cel może być osiągnięty tylko poprzez włączenie do debaty głosów Europy Środkowo-Wschodniej, zwłaszcza Polski i krajów bałtyckich. Musi się to odbyć bez ślepej wiary, że Berlin i Paryż poradzą sobie z Rosją trochę lepiej niż inni.
Problem nigdy nie polegał na tym, że SPD była przyjazna Rosji, ale na tym, że jej przywiązanie do tego mitu czasem uniemożliwiało spojrzenie na sytuację z większym dystansem. Dziś manifest wyborczy SPD zawiera fragment, który jest bardzo krytyczny wobec Rosji. Nie byłby on możliwy jeszcze kilka lat temu.
Jak zmieniła się polityka Niemiec wobec USA po objęciu urzędu prezydenta przez Joego Bidena?
Postrzegam ją w sposób ambiwalentny. Z jednej strony wszystkie partie w Niemczech, może z wyjątkiem Alternatywy dla Niemiec (AfD), miały nadzieję, że Trump przegra wybory. Jednak gotowość do poparcia Joego Bidena w trudnych dla Niemiec kwestiach polityki wewnętrznej jest różna na niemieckiej scenie politycznej. Niemcy muszą wziąć na siebie większą odpowiedzialność w polityce zagranicznej i bezpieczeństwa, a nie tylko skupiać się na miłych słowach kierowanych do nowego prezydenta. Z wyjątkiem AfD i Partii Lewicy wszystkie partie w Bundestagu zgadzają się z tym.
Jeśli chodzi o amerykański postulat zwiększenia wydatków na Ministerstwo Obrony, to można stwierdzić, że duża część społeczeństwa jest sceptyczna, w tym nawet obóz konserwatywny. Poza konserwatystami żadna z partii w Niemczech nie chce kurczowego trzymania się wydatków na poziomie 2% PKB na obronność, to stanowisko nie ma większości. SPD także wyraźnie sprzeciwia się temu postulatowi, podobnie jak ja – zwolennik transatlantyzmu. Większość socjaldemokratów opowiada się za zwiększeniem wydatków na budżet obronny, ale nie w oparciu o sztywny limit. W ostatnich latach Niemcy stale zwiększały swoje wydatki. Można się spierać, czy wystarczająco.
Podejście SPD jest raczej ukierunkowane na podniesienie jakości i zwiększenie współpracy. Nie wykorzystujemy jeszcze w wystarczającym stopniu możliwości synergii w Europie, np. wspólnych projektów zbrojeniowych. W Niemczech postrzegamy inicjatywy europejskie nie jako konkurencję dla NATO, ale jako jego uzupełnienie. Można np. zająć się projektami infrastrukturalnymi w celu umożliwienia transportu czołgów. Uważamy, że takie metody byłyby bardziej skuteczne niż dotychczasowe podejścia.
A co z koncepcją autonomii strategicznej? Jakie jest stanowisko SPD w tej sprawie?
W wielu krajach Europy Zachodniej istnieje antyamerykanizm nie tylko wśród ludności, ale także wśród polityków. Większość jednak nie postrzega tego terminu jako antyamerykańskiego lub antynatowskiego, ale jako racjonalne uzupełnienie istniejących struktur.
Widzimy to teraz, np. w kontekście pandemii. Stany Zjednoczone początkowo zakazywały eksportu szczepionek, podczas gdy UE to robiło. Mimo całej naszej przyjaźni z USA, kiedy przychodzi do robienia interesów, Amerykanie są twardzi jak skała. Tak samo w kwestii 5G. Europejczycy muszą potrafić stworzyć tę sieć sami, bez pomocy Amerykanów czy Chińczyków. Autonomia będzie miała kluczowe znaczenie w kwestiach gospodarczych i technologicznych. Jeżeli w Europie będziemy polegać na chińskiej sieci 5G w celu rozwoju samochodów autonomicznych, to w razie jakichkolwiek wątpliwości nie będziemy mogli omówić tej kwestii z Chińską Republiką Ludową w taki sposób, gdybyśmy stworzyli ją sami.
UE musi być w stanie zbudować swój własny potencjał, w przeciwnym razie znajdziemy się w absurdalnej sytuacji, w której będziemy uzależnieni od rosyjskich samolotów transportowych dla naszego wojska. Stąd nacisk na strategiczną autonomię ze strony większości członków SPD.
Wspomniał pan o Chinach. Toczą się dyskusje na temat lawirowania Niemiec między Ameryką a Chinami. Czy w związku z agresywną polityką Pekinu w ostatnich miesiącach istnieje pogląd, aby nie ratyfikować umowy inwestycyjnej UE z ChRL (CAI)?
To się zmienia. W SPD zawsze istniała tendencja do utrzymywania równego dystansu w stosunkach z Rosją i Chinami wobec USA, ponieważ nie chcemy nikogo całkowicie wykluczać. Liczba Russlandversteher [potoczne określenie prorosyjskich polityków w Niemczech – przyp. red.] i Chinaversteher ostatnio dramatycznie spada. Dlaczego? Ponieważ nawet ludzie, którzy lubią pracować z oboma krajami, stwierdzają, że ich polityka bardzo się zmieniła w ciągu ostatnich 10 czy 20 lat – jest coraz bardziej agresywna. Nie oznacza to, że bezpośrednio kibicowalibyśmy polityce eskalacji, ale w SPD większość ludzi opowiada się za transatlantyzmem pomimo gotowości do rozmów z partnerami ze Wschodu.
Nasza partia nie popiera ratyfikowania umowy inwestycyjnej CAI. Pamiętam jeszcze czasy dwubiegunowego świata, sukcesy zmian poprzez zbliżenie (Wandel durch Annäherung). Akt Końcowy KBWE wraz z Solidarnością, Gorbaczowem i papieżem był ważnym czynnikiem w przezwyciężeniu zimnowojennego konfliktu. Ta szkoła myślenia istnieje w Niemczech do dziś. Nie ma nic gorszego niż to, kiedy wszystkie kanały dialogu zostają zerwane.
Czy czeka nas koniec multilateralizmu, który jest tak popularny w Niemczech? Czy jesteśmy świadkami powrotu koncertu mocarstw?
Proszę pozwolić, że odwrócę role. Dlatego multilateralizm jest teraz tak ważny, bo wielcy gracze chcą prowadzić grę na własnych zasadach. To nie jest naiwny sposób myślenia. Multilateralizm nie oznacza po prostu akceptacji prawa najsilniejszego. Nie chodzi o to, żeby stanąć po stronie najsilniejszego i pozwalać mu reprezentować swoje interesy. Jeżeli nadal chcemy rozwiązywać globalne problemy, to jest to możliwe jedynie poprzez współpracę ponadregionalną i wielostronną. W przeciwnym razie będziemy się blokować.
Widać to na Bliskim Wschodzie. Gdyby mocarstwa w Syrii podzieliły kraj na turecką, rosyjską, chińską i amerykańską strefę wpływów, to mielibyśmy całkowitą wzajemną blokadę. W dwubiegunowym świecie, takim jak zimna wojna, być może udałoby się to jeszcze jakoś rozwiązać. Ale dziś, gdy mamy do czynienia za wieloma wschodzącymi potęgami, nie ma mowy o świecie dwubiegunowym – reszta przeciwko Zachodowi. Chińczycy mają inne interesy niż Afrykanie, Brazylia czy Rosja. Multilateralizm jest drogą do znalezienia rozwiązań.
Dla mnie o wiele bardziej ekscytująca jest koncepcja bliższego połączenia demokracji z różnych krajów. Demokracja indyjska ma inne interesy niż europejska i ostatnio była pod presją prześladowań mniejszości przez Hindusów, ale tam, gdzie już ona istnieje, zawsze można znaleźć wspólną płaszczyznę porozumienia. Nie chcemy równości czy obojętności, ale jasnego stanowiska i otwartości na rozwiązania wielostronne, a w szczególności regionalne. Niektóre konflikty w Azji Południowo-Wschodniej lub na Bliskim Wschodzie będziemy rozwiązywać jedynie na drodze porozumienia regionalnego, a wtedy wracamy do multilateralizmu.
W jakim kierunku, pana zdaniem, rozwijają się relacje Niemiec z Polską?
Istnieje stałe zainteresowanie poprawą stosunków z Polską i traktowaniem jej jak równorzędnego partnera w UE pomimo naszych równoczesnych bliskich relacji z Francją. Będzie tak niezależnie od tego, kto zasiądzie w przyszłym rządzie. Wiele wskazuje na to, że Zieloni wejdą w skład kolejnego rządu koalicyjnego. Następny rząd będzie nieco bardziej krytyczny wobec Rosji i jeszcze bardziej niż dotychczas zainteresowany dobrą współpracą z Polską. Ona już jest dobra. Widać, że minister spraw zagranicznych Niemiec, Heiko Maas, ma bardzo dobre relacje ze swoim odpowiednikiem w Warszawie.
Ale to nie ulica jednokierunkowa. Obecny polski rząd musi zdecydować, czy polityka wewnętrzna jest dla niego najważniejsza w stosunkach polsko-niemieckich, czy musi co jakiś czas szkalować Niemcy i posługiwać się retoryką, że będą ugadywać się z Rosją ponad Polską. Wszyscy widzą, że obecnie stosunki na linii Berlin-Moskwa są gorsze niż kiedykolwiek. A może PiS jednak chce przyjaźni z Niemcami?
Piłka jest teraz po stronie Warszawy, która musi zdecydować, czy chce odgrywać rolę dużego kraju członkowskiego w UE, czy też podsycać niechęć do Brukseli, do tych „pijących latte biurokratów i liberałów”, którzy „krytykują nasze ustawodawstwo o Trybunale Konstytucyjnym”.
Ten wybór jest naprawdę istotny nie tylko dla Polski. Klucz do obrony Ukrainy przed Rosją leży nad Wisłą ze względu na strategiczne położenie Polski. Jest tak nie tyle ze względu na zdolności obronne, ale dlatego, że Warszawa jest obecnie największym partnerem na Wschodzie. Uważam też, że historyczno-polityczne potyczki Polski z Ukrainą są zupełnie niepotrzebne.
Byłem zirytowany, kiedy Gerhard Schröder sięgał po antyamerykańskie tony na wiecu wyborczym w 2002 roku, ponieważ miał nadzieję, że pomoże mu to utrzymać się u władzy. I to samo krytykuję w polskim rządzie, który uważa, że musi kultywować antyeuropejskie i antyniemieckie narracje, aby odnieść sukces w polityce wewnętrznej. Innymi słowy, jest to polityka, która nie służy Polsce, a ma jedynie przynieść PiS-owi korzyści polityczne.
Czy SPD utrzymuje bliższe kontakty z polską opozycją?
Mamy oczywiście dobre kontakty z Lewicą, która jest pierwszym punktem odniesienia dla SPD. Zawsze mieliśmy też dobre relacje z Platformą, mimo że jest to siostrzana partia niemieckich konserwatystów. Oczywiście utrzymujemy też kontakty z posłami PiS-u. Arogancja niemieckich polityków wobec tej partii na pewno nie pomaga w rozmowach.
Musimy przecież zrozumieć, skąd się biorą sukcesy wyborcze polskich konserwatystów. Polscy wyborcy nie są ani mądrzejsi, ani głupsi od niemieckich czy francuskich. Są ku temu głębsze powody, że wybierają tak, a nie inaczej, dlatego staramy się nawiązywać kontakty ze wszystkimi siłami politycznymi, poza oczywiście bardzo radykalnymi, np. faszystowskimi.
Jedną z przyczyn sukcesu PiS-u jest to, że przez lata polscy wyborcy czuli się czasem traktowani przez UE jak „biedniejszy kuzyn”. I do pewnego stopnia jest to uzasadnione. Naszą pracą domową jest to, żeby bardziej wsłuchiwać się w głosy Europy Środkowo-Wschodniej, aby zrozumieć, skąd bierze się np. niechęć do Rosji.
Jak oceniłby pan obecny stan stosunków francusko-niemieckich i politykę europejską Niemiec?
Mam wrażenie, że współpraca znów zaczęła się rozwijać. Już wcześniej Francja była rozczarowana niezdecydowaniem niemieckiego rządu (przede wszystkim kanclerz Angeli Merkel) w kwestii propozycji prezydenta Francji, Emmanuela Macrona, dotyczących polityki europejskiej. Jednak w obliczu pandemii i innych zmian współpraca znów nabiera tempa, także dlatego, by wzmocnić poparcie Macrona przed przyszłoroczną konfrontacją z Marine Le Pen.
Niemiecka polityka europejska gruntownie się nie zmieniła, ale stała się bardziej ambitna. Przede wszystkim nastąpiła zmiana paradygmatu w kwestii koronaobligacji. Po raz pierwszy odeszliśmy od polityki oszczędnościowej i bardziej bezpośrednio wspieramy kraje silniej dotknięte kryzysem, zamiast udzielać im pożyczek.
Mówię to jako socjaldemokrata – większa gotowość Niemiec do okazywania solidarności jest związana z faktem, że obecny minister finansów wywodzi się z SPD. Jest to polityka bardziej solidarna i wyraźniej odgraniczająca się od wrogów otwartego społeczeństwa, zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych. To nie przypadek, że Niemcy są obecnie krajem, w którym rosyjskie służby specjalne są najbardziej zaangażowane w rozpowszechnianie fałszywych informacji w Europie. Rosja jest rozczarowana, że Niemcy zmieniły swoją raczej przyjazną Rosji politykę na paradygmat solidarności z Europą.
W jakim kraju obudzą się Niemcy pod koniec września, w pierwszym dniu po erze Merkel?
Pani Merkel ma wielkie zasługi jako polityk w Niemczech i w UE. Jednak jako socjaldemokrata mógłbym przedstawić długą listę krytycznych uwag. Kto wie, czy Angela Merkel nie myśli od czasu do czasu, że mogła oszczędzić sobie ostatnich 4 lat i ustąpić wcześniej. Z całym szacunkiem dla pani Merkel, ale roztoczyła ona fałszywą aurę samowystarczalności i sukcesu Niemiec, która przekonuje, że nie ma potrzeby wprowadzania zmian. Uważam, że teraz potrzebujemy nowego otwarcia dla Niemiec i Europy, a do tego również nowego rządu, z nową osobą u steru.
Wywiad przeprowadzono na początku czerwca br.
Klub Jagielloński
