Dr Mag­da­le­na Szew­czyk pra­cu­je w Uni­ver­si­ty of Toron­to – Struc­tu­ral Geno­mics Con­sor­tium  zaj­mu­je się bio­lo­gią mole­ku­lar­ną. Tym razem roz­ma­wia­my o szcze­pion­kach mRNA.

GONIEC: Mag­do, witam ponow­nie i cóż poroz­ma­wia­my ponow­nie o Two­jej dzie­dzi­nie, czy­li bio­lo­gii mole­ku­lar­nej. Ludzie mówią, że gene­ty­ka to jest taki softwa­re życia. I dzi­siaj spo­ty­ka­my się w sytu­acji, w któ­rej to ma bar­dzo kon­kret­ne odnie­sie­nie do każ­de­go z nas — na całym świe­cie jest wiel­ka kam­pa­nia szcze­pień szcze­pion­ką, któ­rą nie­któ­rzy ludzie nazy­wa­ją tera­pią gene­tycz­ną, bo opie­ra się wła­śnie na tym, co przez ostat­nie chy­ba 8 — 10 lat jest jed­nym z naj­bar­dziej obie­cu­ją­cych rodza­jów tej mani­pu­la­cji, czy­li infor­ma­cyj­ne RNA; nakła­nia­nie orga­ni­zmu, żeby sobie sam pro­du­ko­wał lekar­stwa, zamiast poda­wa­nia mu tych lekarstw z zewnątrz.  Zapy­tam wprost na ile ta szcze­pion­ka jest bezpieczna?

Dr Mag­da­le­na Szew­czyk: Myślę, że powin­ni­śmy zacząć po kolei; wytłu­ma­czyć na czym ta szcze­pion­ka pole­ga i dla­cze­go, moim zda­niem, jest szcze­pion­ką bez­piecz­ną; przy­naj­mniej na pod­sta­wie wszyst­kich infor­ma­cji, któ­re uzy­ska­łam do tej pory. Moż­na je wyszu­kać w Internecie.

Do tej pory mie­li­śmy trzy rodza­je szcze­pio­nek; szcze­pion­ki, któ­re bazo­wa­ły na żywym wiru­sie, któ­ry został w pewien spo­sób pozba­wio­ny zja­dli­wo­ści był ate­nu­owa­ny. To na przy­kład, szcze­pion­ki prze­ciw­ko wiru­som świn­ki, różycz­ki czy ospy, to byłe szcze­pion­ki, w któ­rych ludziom poda­wa­no wirus, któ­ry wywo­ły­wał nie­peł­ną mani­fe­sta­cję cho­ro­by i na tej pod­sta­wie nasz układ immu­no­lo­gicz­ny uczył się, żeby następ­nym razem, jeże­li taki wirus się poja­wi, mógł go szyb­ko zneu­tra­li­zo­wać; zaata­ko­wać i wyeli­mi­no­wać z organizmu.

        — Na czym to ucze­nie się pole­ga? Bia­łe krwin­ki uczą się, jak reagować?

Tak, to jest na takiej zasa­dzie, że nasz układ immu­no­lo­gicz­ny roz­po­zna­je, że jest jakieś cia­ło obce; pierw­szą fazą jest roz­po­zna­nie przez lim­fo­cy­ty T i one jak­by potem pobie­ra­ją infor­ma­cję z tego obce­go biał­ka, na przy­kład biał­ka wiru­sa, i prze­ka­zu­ją następ­nym komór­kom ukła­du odpor­no­ścio­we­go, aż do komó­rek, któ­re pro­du­ku­ją póź­niej prze­ciw­cia­ła prze­ciw­ko temu kon­kret­ne­mu wiru­so­wi. Te komór­ki zapa­mię­tu­ją tę infor­ma­cję i potem, jak tyl­ko poka­że się dany anty­gen, od razu są pro­du­ko­wa­ne prze­ciw­cia­ła i  wirus jest eliminowany.

        — Czy­li to jest ten tra­dy­cyj­ny rodzaj szczepień?

- Tak, wszyst­ko pole­ga na tym samym, wszyst­ko tak samo dzia­ła, nasz układ odpor­no­ścio­wy pole­ga na tym samym.

        — Czy­li poda­je­my szcze­pion­kę w odpo­wied­niej ilości…

- I nasz układ uczy się, jak zwal­czać, czy­li kodu­je, jako intru­za to cia­ło obce, któ­re musi być wyeli­mi­no­wa­ne i następ­nym razem już może szyb­ko działać.

        — Czy to zosta­je na całe życie?

- Nie­któ­re szcze­pion­ki zosta­ją na całe życie, nie­któ­re szcze­pion­ki potrze­bu­ją wzmoc­nie­nia. To wszyst­ko zale­ży. Myślę że to zale­ży od rodza­ju anty­gen­no­ści, czy­li jak bar­dzo anty­gen­ne jest dane biał­ko. Myślę, że nie do koń­ca wia­do­mo dla­cze­go; dla­te­go nie może­my prze­wi­dzieć czy po zaszcze­pie­niu na Covid — jak dłu­go będzie­my odporni.

        — No, ale to jest ta nowa szcze­pion­ka ina­czej uczy nasz orga­nizm reak­cji na wirus, prawda?

- No tak,  szcze­pion­ki star­szej gene­ra­cji, szcze­pion­ki, gdzie był wirus ate­nu­owa­ny, to jest jeden rodzaj, one powo­du­ją naj­bar­dziej dłu­go­trwa­łą odpor­ność na wiru­sa, ponie­waż to jest jed­nak uży­ty wirus; to tak, jak­byś jed­nak prze­szedł tę cho­ro­bę. Nie­któ­re cho­ro­by możesz przejść kil­ka razy w życiu, nie­któ­re prze­cho­dzisz raz i masz odpor­ność na całe życie.

        — To ja jesz­cze dopy­tam czy ta odpor­ność jest prze­ka­zy­wa­na z poko­le­nia na poko­le­nie, bo są takie sytu­acje, że ludzie zamiesz­ku­ją­cy pewien region, któ­rzy mie­li do czy­nie­nia z pew­ny­mi cho­ro­ba­mi są na te cho­ro­by   uod­por­nie­ni mówię tu o przy­kła­dzie Indian  pół­noc­no-ame­ry­kań­skich, któ­rzy umie­ra­li maso­wo na takie cho­ro­by, jak ospa, dla­te­go że oni gru­po­wo nie zna­li tej cho­ro­by. Gry­pa w nie­któ­rych popu­la­cjach sie­je zamęt, a inne są na nią bar­dziej uod­por­nio­ne.  Czy to zna­czy, że mają z poko­le­nia na poko­le­nie prze­ka­zy­wa­ną odpor­ność? Czy to się wbu­do­wu­je w DNA?

- W pew­nym sen­sie. To jak reagu­je­my na róż­ne cho­ro­by zale­ży od nasze­go mate­ria­łu gene­tycz­ne­go, czy­li ludzie sła­bi są w pro­ce­sie ewo­lu­cji eli­mi­no­wa­ni, zosta­ją tyl­ko ci sil­ni, czy­li mają taki geno­typ, któ­ry uod­par­nia; tłu­ma­czę to selek­cją natu­ral­ną, czy­li geno­typ, któ­ry stał się odpor­ny na wiru­sa domi­nu­je, bo mógł prze­żyć w daw­nych cza­sach; w dzi­siej­szych cza­sach mamy leki, więc to już tro­szecz­kę ina­czej wygląda.

        — A czy to nie jest tak, że nastę­pu­je pro­ces wbu­do­wa­nia tej infor­ma­cji, któ­ra pocho­dzi­ła z wiru­sa do geno­ty­pu, do DNA; że mamy w DNA pozo­sta­ło­ści róż­ne­go rodza­ju zara­żeń wiru­so­wych z poprzed­nich pokoleń?

- Są róż­ne rodza­je wiru­sów, są wiru­sy, któ­re się inte­gru­ją z naszym geno­mem i one pozo­sta­ją. Jakaś część, jakiś pro­cent nasze­go DNA to jest DNA wiru­so­we, któ­re kie­dyś się zintegrowało.

Ale to nie jest tak, że ja zacho­ro­wa­łam na świn­kę i nagle moje dziec­ko będzie odpor­ne, ponie­waż cho­ro­wa­łam na tę świn­kę. To tak nie­ste­ty nie działa.

        — Wróć­my jesz­cze do pod­staw, bo ope­ru­je­my taki­mi poję­cia­mi, jak „wirus”; co to są wiru­sy? Mówi się o tym, że to nie jest żywa istota.

- Nie, to nie jest żywa isto­ta, to jest po pro­stu mate­riał gene­tycz­ny czy­li DNA albo RNA, któ­re jest zamknię­te w otocz­ce biał­ko­wej, albo białkowo-lipidowej.

        — Po co to jest?

- Tak, po pro­stu, ewo­lu­cja  to wytworzyła

        — A czy są dobre wiru­sy? Czy są tyl­ko takie, któ­re nam robią coś złego?

- No nie wiem, może jeże­li jakiś wirus zin­te­gru­je się z naszym geno­mem i spo­wo­du­je jakąś ewo­lu­cję, że aku­rat będzie­my lep­si, albo będzie­my bar­dziej odpor­ni, no to może wte­dy jest to dobre, ale gene­ral­nie wiru­sy to jed­nak są pato­ge­ny, czy­li coś, co nam szkodzi.

        — Przez to, że one nas wykorzystują?

- Tak, one poza naszym orga­ni­zmem, jaki­mi­kol­wiek komór­ka­mi —  bo są wiru­sy ludz­kie, zwie­rzę­ce, roślin­ne, są wiru­sy bak­te­ryj­ne nawet, nawet bak­te­rie mają swo­je wiru­sy —  to one poza orga­ni­zmem żywym są mar­twe, nie oddy­cha­ją, nie jedzą.

        — Wyko­rzy­stu­ją nas tyl­ko do roz­mna­ża­nia powie­la­nia się i tyle.

- Tak, z 1 wiru­sa może powstać w jed­nej komór­ce 40 tys. do 60 tys. nowych czą­ste­czek wiru­sa, to sobie moż­na wyobra­zić, jak szyb­ko ten wirus się roz­prze­strze­nia. On musi to zro­bić szyb­ko, bo nasz orga­nizm reaguje.

        — To chy­ba jest naj­cie­kaw­sza rzecz — jeśli cho­dzi o przy­ro­dę oży­wio­ną — wirus?

- Nato­miast bak­te­rie no to są już orga­ni­zmy żywe, orga­ni­zmy jed­no­ko­mór­ko­we, któ­re mają swo­je DNA. Tyl­ko 1% wszyst­kich bak­te­rii jest bak­te­ria­mi cho­ro­bo­twór­czy­mi. Na naszej skó­rze, w naszym cie­le, mamy mnó­stwo bak­te­rii, któ­re nas chro­nią, któ­re nam poma­ga­ją tra­wić. Są bak­te­rie gnil­ne — jak­by świat bez nich wyglą­dał?! Mamy dużo bak­te­rii, któ­re są poży­tecz­ne, nato­miast cho­ro­bo­twór­cze, jak się dosta­ną do orga­ni­zmu to zaczy­na­ją się namna­żać i pro­du­ko­wać tok­sy­ny, wywo­łu­ją zaka­że­nia i mogą spo­wo­do­wać śmierć.

        — Wróć­my do tej tera­pii geno­wej do infor­ma­cyj­ne­go RNA; jak to dzia­ła? I jak to uda­ło się zre­ali­zo­wać, jak to zro­bić, jak wło­żyć mRNA w komór­kę, żeby ją uodpornić?

- Zanim zacznę o tym mówić, musi­my zro­zu­mieć, że  ten żywy wirus to nie jest wszyst­ko, dru­gi rodzaj szcze­pion­ki, to jest wirus, któ­ry jest zupeł­nie zabity.

        — Na czym pole­ga zabi­cie wiru­sa? Mówi­my, że on nie żyje…

- Po pro­stu, wyeli­mi­no­wa­ne są geny, któ­re powo­du­ją namna­ża­nie;  to jest ten  dru­gi rodzaj szcze­pion­ki i trze­ci rodzaj szcze­pion­ki, tak zwa­na szcze­pion­ka rekom­bi­no­wa­na — to tyl­ko bie­rze się jakąś część wiru­sa, na przy­kład jed­no biał­ko, któ­re wystę­pu­je na powierzch­ni wiru­sa i ono jest wstrzy­ki­wa­ne razem ze szcze­pion­ką do nasze­go organizmu.

Bar­dzo czę­sto takie biał­ko nie jest wystar­cza­ją­ce, żeby spo­wo­do­wać reak­cję immu­no­lo­gicz­ną orga­ni­zmu, dla­te­go do takiej szcze­pion­ki czę­sto doda­wa­ne są adiu­wan­ty. Jest bar­dzo dużo kon­tro­wer­sji na temat adiu­wan­tów, że one są szko­dli­we, że mają jakieś dłu­go­ter­mi­no­we skut­ki ubocz­ne; muszą być doda­wa­ne stabilizatory.

        — Co to są te adiu­wan­ty? Jakaś chemia?

- Tak, to są związ­ki che­micz­ne np. związ­ki glinu.

        — Czy to może być rtęć?

- Rtęć też, ale to jest już rzad­ko uży­wa­ne. To budzi­ło bar­dzo dużo kon­tro­wer­sji. Wia­do­mo, że jaki­kol­wiek zwią­zek che­micz­ny, któ­ry wpro­wa­dza­my do nasze­go orga­ni­zmu, nie­sie poten­cjal­ne zagro­że­nie w pew­nych ilościach.

        — No wła­śnie, bo mówi­my tutaj o czymś co daje­my sobie wprost do nasze­go ciała.

- Tak, ale zanim taka szcze­pion­ka zosta­nie zatwier­dzo­na, jest prze­pro­wa­dza­ne wie­le badań, żeby być pew­nym, że jakie­kol­wiek pozo­sta­ło­ści czy małe ilo­ści pew­nych związ­ków che­micz­nych są dla nas bezpieczne.

My wię­cej tego alu­mi­nium dosta­je­my jedząc z garn­ków, niż  z tej szcze­pion­ki, więc są pew­ne bar­dzo ści­słe obostrzenia.

        — W przy­pad­ku tych kla­sycz­nych szcze­pio­nek, ich roz­wój zabie­rał lata. Dlaczego?

- Musi­my wypro­du­ko­wać wirus, albo samo biał­ko, to wyma­ga pew­nych sys­te­mów; musi­my oczy­ścić póź­niej ten wirus; musi­my oczy­ścić to biał­ko, to są całe pro­ce­sy. Na każ­dym eta­pie jest potrzeb­na kon­tro­la jako­ści czy na pew­no nic się nie prze­do­sta­ło. Na przy­kład, wirus gry­py jest pro­du­ko­wa­ny w jaj­kach kurzych, ade­no­wi­ru­sy są pro­du­ko­wa­ne w komór­kach embrio­nal­nych, są rów­nież pro­du­ko­wa­ne biał­ka w komór­kach bak­te­ryj­nych; musi­my oczy­ścić to wszyst­ko z endo­tok­syn, z jakich­kol­wiek pozo­sta­ło­ści komór­ko­wych, to musi być bar­dzo czyste.

        — Czy­li pro­ces pro­duk­cji szcze­pion­ki jest kosz­tow­ny i pracochłonny?

- Tak i jesz­cze nie wia­do­mo, co dodać, muszą być bada­nia czy to są wystar­cza­ją­ce ilo­ści, czy będą wywo­ły­wa­ły odpo­wied­nią reak­cję orga­ni­zmu; w jakiej daw­ce to poda­wać; to jest bar­dzo dłu­go­trwa­ły proces.

        — Szcze­pion­ki mRNA to jest rewo­lu­cja, jeśli cho­dzi w ogó­le o leczenie?

- Myślę, że sto­imy na pro­gu dużej rewo­lu­cji w medycynie.

        — Jest taka moż­li­wość, że nasz orga­nizm nakie­ro­wa­ny przez mRNA sam będzie sobie pro­du­ko­wał lekarstwo?

- To tak do koń­ca nie jest, bo mRNA w ogó­le jest bar­dzo nie­sta­bil­ne; ono jest w naszym orga­ni­zmie tyl­ko kil­ka godzin; to nie jest tak, jak w tera­piach geno­wych, że chcesz wpro­wa­dzić DNA, któ­re zin­te­gru­je się z geno­mem i wte­dy możesz zawsze pro­du­ko­wać dane biał­ko; mRNA jest bar­dzo nie­sta­bil­ne. Biał­ko jest pro­du­ko­wa­ne tyl­ko kil­ka godzin i to wystarczy.

        — Mamy komór­kę nasze­go orga­ni­zmu ona ma jądro komór­ko­we i w tym jądrze  jest wła­śnie ten zapis; nasze geny decy­du­ją o tym, jak się odna­wia­my, że się nie zmie­nia­my w coś inne­go. Jemy, wyda­la­my, ale te wszyst­kie związ­ki orga­nicz­ne, któ­re w nas wcho­dzą są budo­wa­ne według tego same­go pla­nu  i to  wła­śnie DNA komór­ko­we o tym decy­du­je. Nato­miast RNA, jak gdy­by prze­pi­su­je; to jest ta bar­dzo waż­na funk­cja, któ­ra powo­du­je, że pro­duk­cja bia­łek odpo­wia­da temu, co jest zapi­sa­ne w kodzie genetycznym?

-  Tak, to jest taka kopia robo­cza. DNA jest zamknię­te w jądrze komór­ko­wym, to jest chro­nio­ne i teraz, na przy­kład, komór­ka wie, że musi wypro­du­ko­wać jakiś rodzaj biał­ka, więc genom tego biał­ka jest przepisywany.

        — Co to zna­czy, że komór­ka wie?

- Są sygna­ły z zewnątrz. Są biał­ka, któ­re muszą być cią­gle pro­du­ko­wa­ne, biał­ka struk­tu­ral­ne, któ­re two­rzą komór­kę, muszą być róż­ne recep­to­ry, no to jest bar­dzo skomplikowane.

        — I co to mRNA wte­dy robi?

- Wte­dy wła­śnie mRNA, jak gdy­by prze­pi­su­je infor­ma­cje z DNA i wędru­je do cyto­pla­zmy do takich fabryk, któ­re nazy­wa­ją się rybo­so­ma­mi i tam na pod­sta­wie tej wia­do­mo­ści prze­pi­sa­nej z DNA powsta­ją białka.

        — Co to zna­czy „powsta­ją białka”?

- W DNA jest zako­do­wa­na kolej­ność ami­no­kwa­sów, któ­re budu­ją biał­ko, póź­niej dopie­ro musi powstać spe­cjal­na struk­tu­ra 3D żeby ono było funk­cjo­nal­ne, ale mRNA po pro­stu mówi: teraz te, a potem następ­ne ami­no­kwa­sy i tak po kolei;  cegieł­ki są doda­wa­ne i póź­niej ono obumie­ra; jeże­li zno­wu potrzeb­ne jest następ­ne biał­ko, zno­wu  jest pro­du­ko­wa­ne następ­ne mRNA. ono cią­gle jest degra­do­wa­ne; to jest bar­dzo nie­sta­bil­na czą­stecz­ka. Bar­dzo dużo jest pytań, czy to mRNA może zwią­zać się z naszym geno­mem?  Nie, nie może to jest niemożliwe.

        — Ale też tam są wpro­wa­dza­ne nano­czą­stecz­ki tłusz­czo­we, któ­re ota­cza­ją to mRNA  po to, żeby prze­szło przez barie­rę komór­ko­wą, nie było niszczone?

- To nawet nie cho­dzi o to. MRNA samo w sobie nie może prze­nik­nąć do komór­ki, potrze­bu­je­my coś, co je wepchnie i wła­śnie spe­cjal­ne czą­stecz­ki lipi­do­we mie­sza­my z mRNA i ono prze­ni­ka do komór­ki. One rów­nież sta­bi­li­zu­ją mRNA, bo na zewnątrz komó­rek są ame­re­na­zy, któ­re gdy­by mRNA tak wstrzyk­nąć nam do krwi,  to ono było­by bar­dzo szyb­ko zde­gra­do­wa­ne, więc to sta­bi­li­zu­je i poma­ga wniknąć.

        — I co wte­dy w tej komór­ce to infor­ma­cyj­ne RNA robi?

- I wte­dy na pod­sta­wie tego infor­ma­cyj­ne­go mRNA bo to jest nor­mal­ne RNA… Chce­my wypro­du­ko­wać biał­ko wiru­sa, w tym przy­pad­ku biał­ko S, któ­re  jest na powierzch­ni wiru­sa SARS-Cov2; to są te wypust­ki, te biał­ka szczy­to­we, któ­re następ­nie, jeże­li nasz orga­nizm roz­po­zna to biał­ko, jako coś nie­do­bre­go i zosta­nie­my zaka­że­ni wiru­sem, spe­cjal­ne anty­cia­ła, któ­re będą pro­du­ko­wa­ne żeby się wią­zać do tego biał­ka; zwią­za­nie się ich z tym wiru­sem spo­wo­du­je, że ten wirus nie będzie mógł się wchło­nąć do komór­ki. To biał­ko S wią­że się z recep­to­rem na powierzch­ni komór­ki, bez tego wirus nie jest w sta­nie prze­nik­nąć, musi być to połączenie.

Te prze­ciw­cia­ła blo­ku­ją to połą­cze­nie to raz, a dwa, że taki wirus, któ­ry ma na sobie mnó­stwo prze­ciw­ciał, jest roz­po­zna­wa­ny przez komór­ki nasze­go ukła­du immu­no­lo­gicz­ne­go, jest wchła­nia­ny i degradowany.

Tak, że  to są dwie rzeczy,

Tu cho­dzi o to, że jak my poda­my tę szcze­pion­kę z mRNA ona dosta­nie się do komó­rek i powsta­nie to biał­ko, to to biał­ko jest pre­zen­to­wa­ne na powierzch­ni komór­ki. Przy­cho­dzą lim­fo­cy­ty, „mówią hel­lo”, coś tutaj nie gra, jesteś cia­łem obcym, uczy­my się cie­bie zwal­czać i infor­ma­cja jest zapi­sy­wa­na w innych komórkach.

        — Mag­do, czy­li po pro­stu rewo­lu­cyj­na rzecz! Poprze­stań­my na tym, jeśli cho­dzi o opis same­go pro­ce­su i ode­ślij­my wszyst­kich do Inter­ne­tu,  żeby poszcze­gól­ne poję­cia sobie wygo­oglo­wać i przede wszyst­kim zna­leźć w Inter­ne­cie wia­ry­god­ne źró­dła; zna­leźć publi­ka­cje medycz­ne, publikacje,w któ­rych te dys­ku­sje są cały czas prowadzone. 

        Chcia­łem zaś zapy­tać o to, przed czym więk­szość ludzi ma oba­wy; czy taka szcze­pion­ka, któ­ra zosta­ła tak szyb­ko opra­co­wy­wa­na, i któ­ra ma tyle róż­nych obostrzeń; no bo nie szcze­pi­my dzie­ci poni­żej 16. roku życia; nie szcze­pi­my kobiet w cią­ży; nie szcze­pi­my kobiet, któ­re chcą być w cią­ży; więc to rodzi bar­dzo dużo róż­nych obiek­cji i to sta­wia zna­ki zapy­ta­nia, gdzie tkwi nie­bez­pie­czeń­stwo w tym pro­ce­sie, o któ­rym mówi­li­śmy. Ludzie mówią,  że na przy­kład, te biał­ka uru­cho­mią róż­ne auto­im­mu­no­lo­gicz­ne pro­ce­sy,  że to nie do koń­ca zosta­ło spraw­dzo­ne. Pamię­tam ostat­nią roz­mo­wę z Tobą, o Two­jej pra­cy labo­ra­to­ryj­nej, mówi­łaś że bar­dzo czę­sto jest tak, iż wyda­je się że to, co robisz musi dzia­łać, że to będzie dzia­łać, bo ze wszyst­kich rze­czy, któ­re wie­my do tej pory, to dzia­ła­ło ale oka­zu­je się, że nie dzia­ła „bo coś tam.” I wła­śnie to „bo coś tam” może się zawsze oka­zać, bo nie zna­my wszyst­kie­go, po to mamy naukę, cały czas się uczymy.

        Jak to jest w tym przy­pad­ku? Powie­dzia­łaś na samym wstę­pie, że szcze­pion­ka jest bez­piecz­na, na ile — Two­im zda­niem — te wszyst­kie pro­ce­sy zosta­ły uwzględ­nio­ne, bio­rąc jesz­cze pod uwa­gę nie­sa­mo­wi­tą pre­sję  spo­łecz­ną, poli­tycz­ną na naukow­ców, ale też i na kor­po­ra­cje; bo wszy­scy chcą zaro­bić i  wszy­scy chcą mieć tę szcze­pion­kę; kto będzie miał szcze­pion­kę to w dzi­siej­szych cza­sach jest nie­mal panem świa­ta; mówi się wręcz o poli­ty­ce szcze­pion­ko­wej. Jak Ty się odnie­siesz do tych obaw, któ­re są powszech­ne, i któ­re ja sam podzielam?

- Nikt nie jest w sta­nie zagwa­ran­to­wać nam tego, że za kil­ka lat nie poja­wią się jakieś skut­ki ubocz­ne szcze­pion­ki. Nikt nie jest w sta­nie zagwa­ran­to­wać tego odno­śnie żad­ne­go leku; żad­nej innej szcze­pion­ki, nie tyl­ko szcze­pion­ki mRNA. Wia­do­mo że to może się poja­wić nie­prze­wi­dzia­ne za jakiś czas. Tego nie wie­my, nie wie­my rów­nież, jak dłu­go ta szcze­pion­ka będzie dzia­łać; potrze­ba na to cza­su, ale ta szcze­pion­ka prze­szła przez wszyst­kie eta­py któ­re każ­da szcze­pion­ka musi przejść nie pomi­nę­ła żad­ne­go etapu.

        — Mówi­my o szcze­pion­ce Pfizera?

- Pfi­ze­ra, Moder­ny, z Oks­for­du; są trzy szcze­pion­ki, dwie mRNA, Oks­ford aku­rat uży­wa ade­no­wi­ru­sy — one prze­szły przez wszyst­kie eta­py. Dla­cze­go to tak szyb­ko poszło? Po pierw­sze wszyst­kim się wyda­je, że ta tech­no­lo­gia jest nowa… Tym­cza­sem nad szcze­pion­ka­mi mRNA zaczę­to pra­co­wać już 30 lat temu.

        ‑Sły­sza­łem o tym w kon­tek­ście onko­lo­gicz­nym; szcze­pie­nia prze­ciw­ko rakowi.

- Tak, wła­śnie, już są w fazie kli­nicz­nej; czy­li pobie­ra­ny jest rako­wy mate­riał gene­tycz­ny, któ­ry róż­ni się od naszych komó­rek i wła­śnie mRNA odno­śnie tego biał­ka, któ­re się róż­ni, wpro­wa­dza się do orga­ni­zmu i wte­dy orga­nizm może zwal­czać raka; może nauczyć się zwal­czać raka — taka przy­naj­mniej jest teoria.

W każ­dym razie cała tech­no­lo­gia odno­śnie sta­bi­li­za­cji mRNA, wybra­nia kon­kret­nych lipi­dów, któ­re są naj­bar­dziej neu­tral­ne — to już było przy­go­to­wa­ne; to już było wia­do­me. Cała infor­ma­cja odno­śnie tego, jakie biał­ko mamy namie­rzać w tym wiru­sie; któ­re biał­ko będzie naj­lep­szym anty­ge­nem, prze­ciw­ko któ­re­mu nasz układ immu­no­lo­gicz­nej będzie pra­co­wał, żeby móc zwal­czyć tego wiru­sa, jest zna­na na pod­sta­wie badań SARS i MERS czy­li innych koro­na­wi­ru­sów; wie­my, że to biał­ko spi­ke jest dobre do two­rze­nia szcze­pio­nek; czy­li te wszyst­kie infor­ma­cje pozwo­li­ły nam pomi­nąć kil­ka lat badań wstępnych.

Tech­no­lo­gia była przy­go­to­wa­na, wirus został zse­kwen­cjo­no­wa­ny już w zeszłym roku — cały genom wiru­sa pozna­li­śmy w stycz­niu. Na tej pod­sta­wie moż­na było poznać sekwen­cje kodu­ją­ce to biał­ko S, czy­li prze­sko­czy­li­śmy kil­ka lat; następ­ne eta­py badań na komór­kach, na szczu­rach, daw­ko­wa­nie — już były pod­sta­wy z badań nad inny­mi szcze­pion­ka­mi; wszyst­ko zosta­ło prze­pro­wa­dzo­ne; następ­nie bada­nia pre­kli­nicz­ny faza 1; faza 2…

Zatwier­dza­nie szcze­pio­nek to jest cała biu­ro­kra­cja, to zaj­mu­je mie­sią­ce zanim zosta­ną prze­ana­li­zo­wa­ne wyni­ki; tutaj była duża pre­sja, dla­te­go wszy­scy pra­co­wa­li tyl­ko nad tymi bada­nia­mi, żeby to analizować.

To nie jest tak, że fir­ma far­ma­ceu­tycz­na ana­li­zu­je sobie te bada­nia; fir­ma far­ma­ceu­tycz­na robi bada­nia, któ­re póź­niej są – szcze­gól­nie w fazie kli­nicz­nej – ana­li­zo­wa­ne przez nie­za­leż­ne agencje.

        — Ale wróć­my do tego pod­sta­wo­we­go pyta­nia: szcze­pion­ki — dla­cze­go usi­łu­je­my „wyszcze­pić” jak to się dzi­siaj mówi — tyle ludzi? Mówi się cały czas o odpor­no­ści stad­nej i dla­te­go nama­wia się ludzi, któ­rzy są zdro­wi do tego żeby wpro­wa­dzi­li sobie coś w orga­nizm, czy­li żeby zasto­so­wa­li te szcze­pion­ki, mimo że w przy­pad­ku mło­dych cho­ro­ba nie jest bar­dzo groź­na; ja rozu­miem, że ludzie, któ­rzy są cho­rzy, któ­rzy mają na przy­kład raka, oni zro­bią wszyst­ko, oni się chwy­ta­ją brzy­twy, a jak prze­ko­nać kogoś, kto nie ma żad­nych obja­wów, mówiąc mu, że dla dobra spo­łe­czeń­stwa musi sobie coś tam „dać w żyłę”?

        Mamy też infor­ma­cje, że poja­wia­ją się nowe szcze­py wiru­sa, wirus mutu­je,  to jest jego „spo­sób na życie” i wirus, któ­ry powstał w RPA już jest odpor­ny na tę szcze­pion­kę; czy­li nikt nie da gwa­ran­cji, że te szcze­pion­ki nie będą nam towa­rzy­szyć cały czas; że będzie­my musie­li zno­wu wyj­mo­wać  kawa­łek nowe­go wiru­sa i doda­wać, tak jak się to dzie­je ze szcze­pion­ką prze­ciw­ko gry­pie, któ­rej sku­tecz­ność nadal jest bar­dzo niska; ok. 50 — 60% zależ­nie od roku i prze­cież przy gry­pie nie ma mowy o jakiej­kol­wiek odpor­no­ści stad­nej, praw­da? Więc gdzie tu jest logi­ka? Gdzie tu jest sens?

- Wirus gry­py mutu­je szyb­ciej niż wirus Covid-19, oko­ło 2 razy szyb­ciej; są bada­nia, któ­re mówią, że w przy­pad­ku koro­na­wi­ru­sa COVID-19 powin­no powsta­wać 25 nowych muta­cji rocz­nie. Te muta­cje nie­ko­niecz­nie muszą powo­do­wać więk­szą zja­dli­wość wiru­sa, bo w całym geno­mie może nastą­pić muta­cja i może to nie mieć żad­ne­go zna­cze­nia, a może tak­że wyeli­mi­no­wać wirus.

Nato­miast dzię­ki tech­ni­ce szcze­pio­nek mRNA bar­dzo szyb­ko będzie moż­na wypro­du­ko­wać kolej­ną szcze­pion­kę; po pro­stu zmie­szać nasze lipi­dy z czą­stecz­ką mRNA, któ­ra  jest z sekwen­cją nowe­go wiru­sa i wkła­da­my… I wte­dy już może to tro­szecz­kę szyb­ciej pójść.

Na pyta­nie dla­cze­go się mamy szcze­pić; wie­my co się dzie­je w tym momen­cie, mamy do wybo­ru, albo żyć w tych realiach, w jakich żyje­my w tych momen­cie albo spróbować…

        — No, ale to są poli­tycz­ne realia.

- Jakie poli­tycz­ne, mnó­stwo ludzi, nawet nie cho­dzi o to, że umie­ra na wiru­sa, ale mnó­stwo ludzi tra­ci pra­cę, mnó­stwo jest pro­ble­mów psy­chicz­nych, obostrzeń …

        ‑Tak, zga­dza się, ale to jest rezul­tat decy­zji poli­tycz­nych, tego, że aku­rat wal­czy­my z tą pan­de­mią w taki, a nie inny spo­sób. Część ludzi mówi; otocz­my ochro­ną domy opie­ki, domy spo­koj­nej sta­ro­ści, chroń­my ludzi, któ­rzy są nara­że­ni, a pozwól­my nor­mal­nym  ludziom pra­co­wać — a więc w tym momen­cie musie­li­by­śmy dys­ku­to­wać o polityce…

- No tak, ale nasze oddzia­ły inten­syw­nej tera­pii nie są zapcha­ne tyl­ko przez star­sze oso­by — one  zabie­ra­ją miej­sca innym ludziom, któ­rzy są chorzy.

        — To praw­da, ale znów, to jest roz­mo­wa o poli­ty­ce, bo te oddzia­ły inten­syw­nej tera­pii były już zapcha­ne, kie­dy nie było całej tej epi­de­mii; mówi­ło się o hal­l­way medi­ci­ne, cały czas mie­li­śmy ten pro­blem, że w Kana­dzie przy­rost lud­no­ści jest bar­dzo duży za spra­wą imi­gra­cji, nato­miast służ­ba zdro­wia pozo­sta­je bar­dzo czę­sto w tyle. Stąd mamy te pro­ble­my. To są pro­ble­my poli­tycz­ne, a nie medyczne.

- Ja pozo­sta­wię tutaj  każ­de­mu do oceny…

        — No wła­śnie, każ­dy z nas powi­nien kry­tycz­nie myśleć i uczyć się; uczy­my się do śmier­ci. Kon­klu­zja jest tutaj taka, by nie przyj­mo­wać wia­do­mo­ści obie­go­wych, tyl­ko spraw­dzać. Sta­raj­my się pozy­ski­wać infor­ma­cje ze źró­deł wia­ry­god­nych i porów­ny­wać, mie­rzyć ten poziom wia­ry­god­no­ści; kto tak mówi? Dla­cze­go tak mówi?, Czy może mieć inte­res w tym, że tak mówi? Kry­tycz­ne myślenie!

- Patrz­my na źró­dło infor­ma­cji, któ­re jest poda­ne, to jest bar­dzo ważne.

        — I patrz­my na inne infor­ma­cje, któ­re wycho­dzą z tego same­go źró­dła, no i patrz­my też na coś, co zawsze jest bar­dzo cie­ka­we; czy ktoś ma inte­res w tym, żeby nam tak mówić.

- Na razie szcze­pion­ki są sku­tecz­ne z tego co wyglą­da, na 95 procent.

         — Tak mówią producenci.

-  Nie, nie, tak mówią — nie­za­leż­ne agencje.

        — No, ale na jakiej zasa­dzie usta­la się to, czy ktoś jest zara­żo­ny, czy nie jest zara­żo­ny; musie­li­by­śmy tutaj opo­wie­dzieć o testach PCR, jak się robi namna­ża­nie tego wiru­sa; cze­go się dowia­du­je­my, jeże­li ten test jest pozy­tyw­ny, a cze­go się dowia­du­je­my, gdy jest negatywny?

- Zacznę naj­pierw od tego, jak prze­pro­wa­dza­ne są bada­nia kli­nicz­ne, gdy już jest ta trze­cia faza, gdzie są tysią­ce ludzi pod­da­wa­ne szcze­pie­niom prób­nym, czy­li wie­my już że szcze­pion­ka nie ma poważ­nych skut­ków ubocz­nych, oprócz bólu gło­wy, zmę­cze­nia itp.,

        — No, mamy reak­cje alergiczne…

-  No tak, no to wia­do­mo, to może się zda­rzyć, ale jak to jest robio­ne czy­li: poło­wa szcze­pio­nek to są szcze­pion­ki, a poło­wa to jest pla­ce­bo; ani oso­ba, któ­ra przyj­mu­je nie wie, co dosta­ła, ani oso­ba, któ­ra poda­je nie wie, czy to co poda­ne jest szcze­pion­ką, a tyl­ko, że taka i taka oso­ba dosta­ła taki i taki numer.

Te bada­nia są wysy­ła­ne do nie­za­leż­nych agen­cji, a nie do firm far­ma­ceu­tycz­nych, któ­re to pro­du­ku­ją. I teraz, na przy­kład, ze wszyst­kich ludzi zaszcze­pio­nych do tej pory 30 000 zacho­ro­wa­ło na wirusa…

        — Zacho­ro­wa­ło, czy­li mia­ło obja­wy? Czy też mia­ło pozy­tyw­ny wynik testu?

- Nie, oni zacho­ro­wa­li,  z obja­wa­mi, nor­mal­na cho­ro­ba ale, musia­ło to być potwier­dzo­ne testem.

        — Bo dzi­siaj potwier­dza się testem rów­nież bar­dzo wie­le przy­pad­ków bez­ob­ja­wo­wych. Czy­li jak to jest po zaszcze­pie­niu? Czy ten test PCR po zaszcze­pie­niu daje nam dodat­ni wynik za spra­wą obec­no­ści tej cząstki?

- Nie, nie da, mRNA żyje w naszym orga­ni­zmie bar­dzo krót­ko i do koń­ca nie wiem, jaka cząst­ka wiru­sa; czy PCR jest na pod­sta­wie tego biał­ka S, nie­ste­ty nie mogę w tym momen­cie udzie­lić tej infor­ma­cji, ale tak, PCR roz­po­zna­je jakąś tam część geno­mu, na pod­sta­wie któ­rej  PCR zosta­ło po pro­stu wyna­le­zio­ne, czy­li ludzie zaszcze­pie­ni nie będą mie­li pozy­tyw­ne­go testu PCR, nato­miast to jest tech­ni­ka, któ­ra daje…

        — Cho­dzi mi o taką rzecz; na logi­kę mówi­my o tym, że szcze­pion­ka jest sku­tecz­na, czy­li  test jest nega­tyw­ny po zaszcze­pie­niu? Ale po raz pierw­szy mamy taką sytu­ację, że u jed­nych roz­po­zna­je­my  obja­wy, a u innych mamy Covid-19 bez­ob­ja­wo­wy — mam jakiś mate­riał gene­tycz­ny, zetkną­łem się z wiru­sem; wirus jest we mnie, ale nie powo­du­je obja­wów; czy taki czło­wiek jest uzna­wa­ny — w przy­pad­ku szcze­pie­nia — za suk­ces szcze­pion­ki czy nie?  Wiesz, co mam na myśli, bo pierw­szy raz poda­je się licz­by ludzi, któ­rzy nie mają obja­wów cho­ro­bo­wych żadnych…

- No to nie jest pierw­szy raz. Jest zna­na histo­ria tak zwa­nej  Typho­id Mary, któ­ra zara­zi­ła 50 osób cho­ciaż sama nie cho­ro­wa­ła; to jest histo­ria war­ta  prze­czy­ta­nia polecam.

        — No, ale tak samo przy gry­pie, są ludzie, któ­rzy prze­no­szą wirus, zara­ża­ją innych, a nie mówi się o nich, że mają grypę…

- Nie wia­do­mo czy po szcze­pion­kach nie będzie­my nadal nosi­cie­la­mi wiru­sa i nie będzie­my zara­żać innych, to jest wszyst­ko na razie niewiadome.

Ale wróć­my jesz­cze do usta­le­nia sku­tecz­no­ści — jest 100 osób i 95 przy­pad­ków zacho­ro­wań jest z gru­py pla­ce­bo, a 5 przy­pad­ków jest z gru­py zaszcze­pio­nej, to zna­czy, że szcze­pion­ka ma 95% sku­tecz­no­ści — to jest na takiej zasadzie.

Nie wiem czy oni bada­ją wszyst­kich co jakiś czas, ludzi bez­ob­ja­wo­wych też, czy bada­ją tych, co zachorowali.

        — Ale mówi­łaś też, że nie wia­do­mo, jak dłu­go odpor­ność się utrzymuje?

- Pew­nie za jakiś czas będzie­my wiedzieć;

        — Ta sku­tecz­ność 95% może być — nie wiem — przez 6 mie­się­cy, tak?

- Może tak być, wszyst­ko może się zmie­nić, nato­miast bada­nia nad tymi szcze­pion­ka­mi z mRNA trwa­ją już trze­cią dekadę.

        — Czy­li infor­ma­cyj­ne RNA, to jest to, co trze­ba googlo­wać i trze­ba, jak naj­wię­cej o tym czy­tać, dla­te­go że to nie jest tyl­ko kwe­stia tej szcze­pion­ki, to jest kwe­stia bar­dzo wie­lu róż­nych tera­pii;  wyobraź­my sobie, że jeże­li ta tech­no­lo­gia rze­czy­wi­ście będzie dzia­łać, to wyle­czy­my raka?

- Może to być prze­łom w lecze­niu raka, ale rów­nież, na przy­kład, do tych czą­ste­czek lipi­do­wych może­my dać 20 mRNA naraz i za jed­nym zama­chem zaszcze­pić na wie­le róż­nych chorób.

Takie bada­nia już są prze­pro­wa­dza­ne na szczu­rach, nie­dłu­go podob­no opu­bli­ko­wa­ne zosta­ną wyni­ki kon­kret­nych badań potwier­dza­ją­cych, że szczu­ry naby­ły odpor­ność na kil­ka cho­rób — tak że może być jakiś prze­łom. Nie wpro­wa­dza­my cały czas cze­goś nowe­go; nie wpro­wa­dza­my cały czas nowych czą­ste­czek lipi­do­wych, któ­re mogą w jakiś tam spo­sób mieć reak­cje, tyl­ko jeden raz na więk­szość cho­rób i nie potrze­ba adiu­wan­tów — szcze­pion­ki mRNA, to tyl­ko mRNA i lipi­dy i tam jakieś sole w środku.

Pod tym wzglę­dem te szcze­pion­ki mają dużą prze­wa­gę nad szcze­pion­ka­mi, któ­re potrze­bu­ją adiu­wan­tów,  albo szcze­pion­ka­mi wiru­so­wy­mi, któ­rych tak napraw­dę do koń­ca nie może­my kon­tro­lo­wać, bo to jest jed­nak wirus i raz na ileś tam set tysię­cy przy­pad­ków może spo­wo­do­wać cięż­szy przy­pa­dek cho­ro­by, albo zro­bić się zja­dli­wy —  to się zda­rza; więc te szcze­pion­ki mogą być kon­tro­lo­wa­ne; one nie wyma­ga­ją do pro­duk­cji żad­nych innych orga­ni­zmów; więc  może to jest coś  przyszłościowego.

        — Miej­my nadzie­ję, a więc do następ­ne­go razu; tema­ty są cie­ka­we i nasi Czy­tel­ni­cy z pew­no­ścią będą mie­li bar­dzo wie­le wąt­pli­wo­ści i pytań z tym związanych.

- Dzię­ku­ję bardzo.