Dr Magdalena Szewczyk pracuje w University of Toronto – Structural Genomics Consortium zajmuje się biologią molekularną. Tym razem rozmawiamy o szczepionkach mRNA.
GONIEC: Magdo, witam ponownie i cóż porozmawiamy ponownie o Twojej dziedzinie, czyli biologii molekularnej. Ludzie mówią, że genetyka to jest taki software życia. I dzisiaj spotykamy się w sytuacji, w której to ma bardzo konkretne odniesienie do każdego z nas – na całym świecie jest wielka kampania szczepień szczepionką, którą niektórzy ludzie nazywają terapią genetyczną, bo opiera się właśnie na tym, co przez ostatnie chyba 8 – 10 lat jest jednym z najbardziej obiecujących rodzajów tej manipulacji, czyli informacyjne RNA; nakłanianie organizmu, żeby sobie sam produkował lekarstwa, zamiast podawania mu tych lekarstw z zewnątrz. Zapytam wprost na ile ta szczepionka jest bezpieczna?
Dr Magdalena Szewczyk: Myślę, że powinniśmy zacząć po kolei; wytłumaczyć na czym ta szczepionka polega i dlaczego, moim zdaniem, jest szczepionką bezpieczną; przynajmniej na podstawie wszystkich informacji, które uzyskałam do tej pory. Można je wyszukać w Internecie.
Do tej pory mieliśmy trzy rodzaje szczepionek; szczepionki, które bazowały na żywym wirusie, który został w pewien sposób pozbawiony zjadliwości był atenuowany. To na przykład, szczepionki przeciwko wirusom świnki, różyczki czy ospy, to byłe szczepionki, w których ludziom podawano wirus, który wywoływał niepełną manifestację choroby i na tej podstawie nasz układ immunologiczny uczył się, żeby następnym razem, jeżeli taki wirus się pojawi, mógł go szybko zneutralizować; zaatakować i wyeliminować z organizmu.
– Na czym to uczenie się polega? Białe krwinki uczą się, jak reagować?
Tak, to jest na takiej zasadzie, że nasz układ immunologiczny rozpoznaje, że jest jakieś ciało obce; pierwszą fazą jest rozpoznanie przez limfocyty T i one jakby potem pobierają informację z tego obcego białka, na przykład białka wirusa, i przekazują następnym komórkom układu odpornościowego, aż do komórek, które produkują później przeciwciała przeciwko temu konkretnemu wirusowi. Te komórki zapamiętują tę informację i potem, jak tylko pokaże się dany antygen, od razu są produkowane przeciwciała i wirus jest eliminowany.
– Czyli to jest ten tradycyjny rodzaj szczepień?
– Tak, wszystko polega na tym samym, wszystko tak samo działa, nasz układ odpornościowy polega na tym samym.
– Czyli podajemy szczepionkę w odpowiedniej ilości…
– I nasz układ uczy się, jak zwalczać, czyli koduje, jako intruza to ciało obce, które musi być wyeliminowane i następnym razem już może szybko działać.
– Czy to zostaje na całe życie?
– Niektóre szczepionki zostają na całe życie, niektóre szczepionki potrzebują wzmocnienia. To wszystko zależy. Myślę że to zależy od rodzaju antygenności, czyli jak bardzo antygenne jest dane białko. Myślę, że nie do końca wiadomo dlaczego; dlatego nie możemy przewidzieć czy po zaszczepieniu na Covid – jak długo będziemy odporni.
– No, ale to jest ta nowa szczepionka inaczej uczy nasz organizm reakcji na wirus, prawda?
– No tak, szczepionki starszej generacji, szczepionki, gdzie był wirus atenuowany, to jest jeden rodzaj, one powodują najbardziej długotrwałą odporność na wirusa, ponieważ to jest jednak użyty wirus; to tak, jakbyś jednak przeszedł tę chorobę. Niektóre choroby możesz przejść kilka razy w życiu, niektóre przechodzisz raz i masz odporność na całe życie.
– To ja jeszcze dopytam czy ta odporność jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, bo są takie sytuacje, że ludzie zamieszkujący pewien region, którzy mieli do czynienia z pewnymi chorobami są na te choroby uodpornieni mówię tu o przykładzie Indian północno-amerykańskich, którzy umierali masowo na takie choroby, jak ospa, dlatego że oni grupowo nie znali tej choroby. Grypa w niektórych populacjach sieje zamęt, a inne są na nią bardziej uodpornione. Czy to znaczy, że mają z pokolenia na pokolenie przekazywaną odporność? Czy to się wbudowuje w DNA?
– W pewnym sensie. To jak reagujemy na różne choroby zależy od naszego materiału genetycznego, czyli ludzie słabi są w procesie ewolucji eliminowani, zostają tylko ci silni, czyli mają taki genotyp, który uodparnia; tłumaczę to selekcją naturalną, czyli genotyp, który stał się odporny na wirusa dominuje, bo mógł przeżyć w dawnych czasach; w dzisiejszych czasach mamy leki, więc to już troszeczkę inaczej wygląda.
– A czy to nie jest tak, że następuje proces wbudowania tej informacji, która pochodziła z wirusa do genotypu, do DNA; że mamy w DNA pozostałości różnego rodzaju zarażeń wirusowych z poprzednich pokoleń?
– Są różne rodzaje wirusów, są wirusy, które się integrują z naszym genomem i one pozostają. Jakaś część, jakiś procent naszego DNA to jest DNA wirusowe, które kiedyś się zintegrowało.
Ale to nie jest tak, że ja zachorowałam na świnkę i nagle moje dziecko będzie odporne, ponieważ chorowałam na tę świnkę. To tak niestety nie działa.
– Wróćmy jeszcze do podstaw, bo operujemy takimi pojęciami, jak „wirus”; co to są wirusy? Mówi się o tym, że to nie jest żywa istota.
– Nie, to nie jest żywa istota, to jest po prostu materiał genetyczny czyli DNA albo RNA, które jest zamknięte w otoczce białkowej, albo białkowo-lipidowej.
– Po co to jest?
– Tak, po prostu, ewolucja to wytworzyła
– A czy są dobre wirusy? Czy są tylko takie, które nam robią coś złego?
– No nie wiem, może jeżeli jakiś wirus zintegruje się z naszym genomem i spowoduje jakąś ewolucję, że akurat będziemy lepsi, albo będziemy bardziej odporni, no to może wtedy jest to dobre, ale generalnie wirusy to jednak są patogeny, czyli coś, co nam szkodzi.
– Przez to, że one nas wykorzystują?
– Tak, one poza naszym organizmem, jakimikolwiek komórkami – bo są wirusy ludzkie, zwierzęce, roślinne, są wirusy bakteryjne nawet, nawet bakterie mają swoje wirusy – to one poza organizmem żywym są martwe, nie oddychają, nie jedzą.
– Wykorzystują nas tylko do rozmnażania powielania się i tyle.
– Tak, z 1 wirusa może powstać w jednej komórce 40 tys. do 60 tys. nowych cząsteczek wirusa, to sobie można wyobrazić, jak szybko ten wirus się rozprzestrzenia. On musi to zrobić szybko, bo nasz organizm reaguje.
– To chyba jest najciekawsza rzecz – jeśli chodzi o przyrodę ożywioną – wirus?
– Natomiast bakterie no to są już organizmy żywe, organizmy jednokomórkowe, które mają swoje DNA. Tylko 1% wszystkich bakterii jest bakteriami chorobotwórczymi. Na naszej skórze, w naszym ciele, mamy mnóstwo bakterii, które nas chronią, które nam pomagają trawić. Są bakterie gnilne – jakby świat bez nich wyglądał?! Mamy dużo bakterii, które są pożyteczne, natomiast chorobotwórcze, jak się dostaną do organizmu to zaczynają się namnażać i produkować toksyny, wywołują zakażenia i mogą spowodować śmierć.
– Wróćmy do tej terapii genowej do informacyjnego RNA; jak to działa? I jak to udało się zrealizować, jak to zrobić, jak włożyć mRNA w komórkę, żeby ją uodpornić?
– Zanim zacznę o tym mówić, musimy zrozumieć, że ten żywy wirus to nie jest wszystko, drugi rodzaj szczepionki, to jest wirus, który jest zupełnie zabity.
– Na czym polega zabicie wirusa? Mówimy, że on nie żyje…
– Po prostu, wyeliminowane są geny, które powodują namnażanie; to jest ten drugi rodzaj szczepionki i trzeci rodzaj szczepionki, tak zwana szczepionka rekombinowana – to tylko bierze się jakąś część wirusa, na przykład jedno białko, które występuje na powierzchni wirusa i ono jest wstrzykiwane razem ze szczepionką do naszego organizmu.
Bardzo często takie białko nie jest wystarczające, żeby spowodować reakcję immunologiczną organizmu, dlatego do takiej szczepionki często dodawane są adiuwanty. Jest bardzo dużo kontrowersji na temat adiuwantów, że one są szkodliwe, że mają jakieś długoterminowe skutki uboczne; muszą być dodawane stabilizatory.
– Co to są te adiuwanty? Jakaś chemia?
– Tak, to są związki chemiczne np. związki glinu.
– Czy to może być rtęć?
– Rtęć też, ale to jest już rzadko używane. To budziło bardzo dużo kontrowersji. Wiadomo, że jakikolwiek związek chemiczny, który wprowadzamy do naszego organizmu, niesie potencjalne zagrożenie w pewnych ilościach.
– No właśnie, bo mówimy tutaj o czymś co dajemy sobie wprost do naszego ciała.
– Tak, ale zanim taka szczepionka zostanie zatwierdzona, jest przeprowadzane wiele badań, żeby być pewnym, że jakiekolwiek pozostałości czy małe ilości pewnych związków chemicznych są dla nas bezpieczne.
My więcej tego aluminium dostajemy jedząc z garnków, niż z tej szczepionki, więc są pewne bardzo ścisłe obostrzenia.
– W przypadku tych klasycznych szczepionek, ich rozwój zabierał lata. Dlaczego?
– Musimy wyprodukować wirus, albo samo białko, to wymaga pewnych systemów; musimy oczyścić później ten wirus; musimy oczyścić to białko, to są całe procesy. Na każdym etapie jest potrzebna kontrola jakości czy na pewno nic się nie przedostało. Na przykład, wirus grypy jest produkowany w jajkach kurzych, adenowirusy są produkowane w komórkach embrionalnych, są również produkowane białka w komórkach bakteryjnych; musimy oczyścić to wszystko z endotoksyn, z jakichkolwiek pozostałości komórkowych, to musi być bardzo czyste.
– Czyli proces produkcji szczepionki jest kosztowny i pracochłonny?
– Tak i jeszcze nie wiadomo, co dodać, muszą być badania czy to są wystarczające ilości, czy będą wywoływały odpowiednią reakcję organizmu; w jakiej dawce to podawać; to jest bardzo długotrwały proces.
– Szczepionki mRNA to jest rewolucja, jeśli chodzi w ogóle o leczenie?
– Myślę, że stoimy na progu dużej rewolucji w medycynie.
– Jest taka możliwość, że nasz organizm nakierowany przez mRNA sam będzie sobie produkował lekarstwo?
– To tak do końca nie jest, bo mRNA w ogóle jest bardzo niestabilne; ono jest w naszym organizmie tylko kilka godzin; to nie jest tak, jak w terapiach genowych, że chcesz wprowadzić DNA, które zintegruje się z genomem i wtedy możesz zawsze produkować dane białko; mRNA jest bardzo niestabilne. Białko jest produkowane tylko kilka godzin i to wystarczy.
– Mamy komórkę naszego organizmu ona ma jądro komórkowe i w tym jądrze jest właśnie ten zapis; nasze geny decydują o tym, jak się odnawiamy, że się nie zmieniamy w coś innego. Jemy, wydalamy, ale te wszystkie związki organiczne, które w nas wchodzą są budowane według tego samego planu i to właśnie DNA komórkowe o tym decyduje. Natomiast RNA, jak gdyby przepisuje; to jest ta bardzo ważna funkcja, która powoduje, że produkcja białek odpowiada temu, co jest zapisane w kodzie genetycznym?
– Tak, to jest taka kopia robocza. DNA jest zamknięte w jądrze komórkowym, to jest chronione i teraz, na przykład, komórka wie, że musi wyprodukować jakiś rodzaj białka, więc genom tego białka jest przepisywany.
– Co to znaczy, że komórka wie?
– Są sygnały z zewnątrz. Są białka, które muszą być ciągle produkowane, białka strukturalne, które tworzą komórkę, muszą być różne receptory, no to jest bardzo skomplikowane.
– I co to mRNA wtedy robi?
– Wtedy właśnie mRNA, jak gdyby przepisuje informacje z DNA i wędruje do cytoplazmy do takich fabryk, które nazywają się rybosomami i tam na podstawie tej wiadomości przepisanej z DNA powstają białka.
– Co to znaczy „powstają białka”?
– W DNA jest zakodowana kolejność aminokwasów, które budują białko, później dopiero musi powstać specjalna struktura 3D żeby ono było funkcjonalne, ale mRNA po prostu mówi: teraz te, a potem następne aminokwasy i tak po kolei; cegiełki są dodawane i później ono obumiera; jeżeli znowu potrzebne jest następne białko, znowu jest produkowane następne mRNA. ono ciągle jest degradowane; to jest bardzo niestabilna cząsteczka. Bardzo dużo jest pytań, czy to mRNA może związać się z naszym genomem? Nie, nie może to jest niemożliwe.
– Ale też tam są wprowadzane nanocząsteczki tłuszczowe, które otaczają to mRNA po to, żeby przeszło przez barierę komórkową, nie było niszczone?
– To nawet nie chodzi o to. MRNA samo w sobie nie może przeniknąć do komórki, potrzebujemy coś, co je wepchnie i właśnie specjalne cząsteczki lipidowe mieszamy z mRNA i ono przenika do komórki. One również stabilizują mRNA, bo na zewnątrz komórek są amerenazy, które gdyby mRNA tak wstrzyknąć nam do krwi, to ono byłoby bardzo szybko zdegradowane, więc to stabilizuje i pomaga wniknąć.
– I co wtedy w tej komórce to informacyjne RNA robi?
– I wtedy na podstawie tego informacyjnego mRNA bo to jest normalne RNA… Chcemy wyprodukować białko wirusa, w tym przypadku białko S, które jest na powierzchni wirusa SARS-Cov2; to są te wypustki, te białka szczytowe, które następnie, jeżeli nasz organizm rozpozna to białko, jako coś niedobrego i zostaniemy zakażeni wirusem, specjalne antyciała, które będą produkowane żeby się wiązać do tego białka; związanie się ich z tym wirusem spowoduje, że ten wirus nie będzie mógł się wchłonąć do komórki. To białko S wiąże się z receptorem na powierzchni komórki, bez tego wirus nie jest w stanie przeniknąć, musi być to połączenie.
Te przeciwciała blokują to połączenie to raz, a dwa, że taki wirus, który ma na sobie mnóstwo przeciwciał, jest rozpoznawany przez komórki naszego układu immunologicznego, jest wchłaniany i degradowany.
Tak, że to są dwie rzeczy,
Tu chodzi o to, że jak my podamy tę szczepionkę z mRNA ona dostanie się do komórek i powstanie to białko, to to białko jest prezentowane na powierzchni komórki. Przychodzą limfocyty, „mówią hello”, coś tutaj nie gra, jesteś ciałem obcym, uczymy się ciebie zwalczać i informacja jest zapisywana w innych komórkach.
– Magdo, czyli po prostu rewolucyjna rzecz! Poprzestańmy na tym, jeśli chodzi o opis samego procesu i odeślijmy wszystkich do Internetu, żeby poszczególne pojęcia sobie wygooglować i przede wszystkim znaleźć w Internecie wiarygodne źródła; znaleźć publikacje medyczne, publikacje,w których te dyskusje są cały czas prowadzone.
Chciałem zaś zapytać o to, przed czym większość ludzi ma obawy; czy taka szczepionka, która została tak szybko opracowywana, i która ma tyle różnych obostrzeń; no bo nie szczepimy dzieci poniżej 16. roku życia; nie szczepimy kobiet w ciąży; nie szczepimy kobiet, które chcą być w ciąży; więc to rodzi bardzo dużo różnych obiekcji i to stawia znaki zapytania, gdzie tkwi niebezpieczeństwo w tym procesie, o którym mówiliśmy. Ludzie mówią, że na przykład, te białka uruchomią różne autoimmunologiczne procesy, że to nie do końca zostało sprawdzone. Pamiętam ostatnią rozmowę z Tobą, o Twojej pracy laboratoryjnej, mówiłaś że bardzo często jest tak, iż wydaje się że to, co robisz musi działać, że to będzie działać, bo ze wszystkich rzeczy, które wiemy do tej pory, to działało ale okazuje się, że nie działa „bo coś tam.” I właśnie to „bo coś tam” może się zawsze okazać, bo nie znamy wszystkiego, po to mamy naukę, cały czas się uczymy.
Jak to jest w tym przypadku? Powiedziałaś na samym wstępie, że szczepionka jest bezpieczna, na ile – Twoim zdaniem – te wszystkie procesy zostały uwzględnione, biorąc jeszcze pod uwagę niesamowitą presję społeczną, polityczną na naukowców, ale też i na korporacje; bo wszyscy chcą zarobić i wszyscy chcą mieć tę szczepionkę; kto będzie miał szczepionkę to w dzisiejszych czasach jest niemal panem świata; mówi się wręcz o polityce szczepionkowej. Jak Ty się odniesiesz do tych obaw, które są powszechne, i które ja sam podzielam?
– Nikt nie jest w stanie zagwarantować nam tego, że za kilka lat nie pojawią się jakieś skutki uboczne szczepionki. Nikt nie jest w stanie zagwarantować tego odnośnie żadnego leku; żadnej innej szczepionki, nie tylko szczepionki mRNA. Wiadomo że to może się pojawić nieprzewidziane za jakiś czas. Tego nie wiemy, nie wiemy również, jak długo ta szczepionka będzie działać; potrzeba na to czasu, ale ta szczepionka przeszła przez wszystkie etapy które każda szczepionka musi przejść nie pominęła żadnego etapu.
– Mówimy o szczepionce Pfizera?
– Pfizera, Moderny, z Oksfordu; są trzy szczepionki, dwie mRNA, Oksford akurat używa adenowirusy – one przeszły przez wszystkie etapy. Dlaczego to tak szybko poszło? Po pierwsze wszystkim się wydaje, że ta technologia jest nowa… Tymczasem nad szczepionkami mRNA zaczęto pracować już 30 lat temu.
-Słyszałem o tym w kontekście onkologicznym; szczepienia przeciwko rakowi.
– Tak, właśnie, już są w fazie klinicznej; czyli pobierany jest rakowy materiał genetyczny, który różni się od naszych komórek i właśnie mRNA odnośnie tego białka, które się różni, wprowadza się do organizmu i wtedy organizm może zwalczać raka; może nauczyć się zwalczać raka – taka przynajmniej jest teoria.
W każdym razie cała technologia odnośnie stabilizacji mRNA, wybrania konkretnych lipidów, które są najbardziej neutralne – to już było przygotowane; to już było wiadome. Cała informacja odnośnie tego, jakie białko mamy namierzać w tym wirusie; które białko będzie najlepszym antygenem, przeciwko któremu nasz układ immunologicznej będzie pracował, żeby móc zwalczyć tego wirusa, jest znana na podstawie badań SARS i MERS czyli innych koronawirusów; wiemy, że to białko spike jest dobre do tworzenia szczepionek; czyli te wszystkie informacje pozwoliły nam pominąć kilka lat badań wstępnych.
Technologia była przygotowana, wirus został zsekwencjonowany już w zeszłym roku – cały genom wirusa poznaliśmy w styczniu. Na tej podstawie można było poznać sekwencje kodujące to białko S, czyli przeskoczyliśmy kilka lat; następne etapy badań na komórkach, na szczurach, dawkowanie – już były podstawy z badań nad innymi szczepionkami; wszystko zostało przeprowadzone; następnie badania prekliniczny faza 1; faza 2…
Zatwierdzanie szczepionek to jest cała biurokracja, to zajmuje miesiące zanim zostaną przeanalizowane wyniki; tutaj była duża presja, dlatego wszyscy pracowali tylko nad tymi badaniami, żeby to analizować.
To nie jest tak, że firma farmaceutyczna analizuje sobie te badania; firma farmaceutyczna robi badania, które później są – szczególnie w fazie klinicznej – analizowane przez niezależne agencje.
– Ale wróćmy do tego podstawowego pytania: szczepionki – dlaczego usiłujemy „wyszczepić” jak to się dzisiaj mówi – tyle ludzi? Mówi się cały czas o odporności stadnej i dlatego namawia się ludzi, którzy są zdrowi do tego żeby wprowadzili sobie coś w organizm, czyli żeby zastosowali te szczepionki, mimo że w przypadku młodych choroba nie jest bardzo groźna; ja rozumiem, że ludzie, którzy są chorzy, którzy mają na przykład raka, oni zrobią wszystko, oni się chwytają brzytwy, a jak przekonać kogoś, kto nie ma żadnych objawów, mówiąc mu, że dla dobra społeczeństwa musi sobie coś tam „dać w żyłę”?
Mamy też informacje, że pojawiają się nowe szczepy wirusa, wirus mutuje, to jest jego „sposób na życie” i wirus, który powstał w RPA już jest odporny na tę szczepionkę; czyli nikt nie da gwarancji, że te szczepionki nie będą nam towarzyszyć cały czas; że będziemy musieli znowu wyjmować kawałek nowego wirusa i dodawać, tak jak się to dzieje ze szczepionką przeciwko grypie, której skuteczność nadal jest bardzo niska; ok. 50 – 60% zależnie od roku i przecież przy grypie nie ma mowy o jakiejkolwiek odporności stadnej, prawda? Więc gdzie tu jest logika? Gdzie tu jest sens?
– Wirus grypy mutuje szybciej niż wirus Covid-19, około 2 razy szybciej; są badania, które mówią, że w przypadku koronawirusa COVID-19 powinno powstawać 25 nowych mutacji rocznie. Te mutacje niekoniecznie muszą powodować większą zjadliwość wirusa, bo w całym genomie może nastąpić mutacja i może to nie mieć żadnego znaczenia, a może także wyeliminować wirus.
Natomiast dzięki technice szczepionek mRNA bardzo szybko będzie można wyprodukować kolejną szczepionkę; po prostu zmieszać nasze lipidy z cząsteczką mRNA, która jest z sekwencją nowego wirusa i wkładamy… I wtedy już może to troszeczkę szybciej pójść.
Na pytanie dlaczego się mamy szczepić; wiemy co się dzieje w tym momencie, mamy do wyboru, albo żyć w tych realiach, w jakich żyjemy w tych momencie albo spróbować…
– No, ale to są polityczne realia.
– Jakie polityczne, mnóstwo ludzi, nawet nie chodzi o to, że umiera na wirusa, ale mnóstwo ludzi traci pracę, mnóstwo jest problemów psychicznych, obostrzeń …
-Tak, zgadza się, ale to jest rezultat decyzji politycznych, tego, że akurat walczymy z tą pandemią w taki, a nie inny sposób. Część ludzi mówi; otoczmy ochroną domy opieki, domy spokojnej starości, chrońmy ludzi, którzy są narażeni, a pozwólmy normalnym ludziom pracować – a więc w tym momencie musielibyśmy dyskutować o polityce…
– No tak, ale nasze oddziały intensywnej terapii nie są zapchane tylko przez starsze osoby – one zabierają miejsca innym ludziom, którzy są chorzy.
– To prawda, ale znów, to jest rozmowa o polityce, bo te oddziały intensywnej terapii były już zapchane, kiedy nie było całej tej epidemii; mówiło się o hallway medicine, cały czas mieliśmy ten problem, że w Kanadzie przyrost ludności jest bardzo duży za sprawą imigracji, natomiast służba zdrowia pozostaje bardzo często w tyle. Stąd mamy te problemy. To są problemy polityczne, a nie medyczne.
– Ja pozostawię tutaj każdemu do oceny…
– No właśnie, każdy z nas powinien krytycznie myśleć i uczyć się; uczymy się do śmierci. Konkluzja jest tutaj taka, by nie przyjmować wiadomości obiegowych, tylko sprawdzać. Starajmy się pozyskiwać informacje ze źródeł wiarygodnych i porównywać, mierzyć ten poziom wiarygodności; kto tak mówi? Dlaczego tak mówi?, Czy może mieć interes w tym, że tak mówi? Krytyczne myślenie!
– Patrzmy na źródło informacji, które jest podane, to jest bardzo ważne.
– I patrzmy na inne informacje, które wychodzą z tego samego źródła, no i patrzmy też na coś, co zawsze jest bardzo ciekawe; czy ktoś ma interes w tym, żeby nam tak mówić.
– Na razie szczepionki są skuteczne z tego co wygląda, na 95 procent.
– Tak mówią producenci.
– Nie, nie, tak mówią – niezależne agencje.
– No, ale na jakiej zasadzie ustala się to, czy ktoś jest zarażony, czy nie jest zarażony; musielibyśmy tutaj opowiedzieć o testach PCR, jak się robi namnażanie tego wirusa; czego się dowiadujemy, jeżeli ten test jest pozytywny, a czego się dowiadujemy, gdy jest negatywny?
– Zacznę najpierw od tego, jak przeprowadzane są badania kliniczne, gdy już jest ta trzecia faza, gdzie są tysiące ludzi poddawane szczepieniom próbnym, czyli wiemy już że szczepionka nie ma poważnych skutków ubocznych, oprócz bólu głowy, zmęczenia itp.,
– No, mamy reakcje alergiczne…
– No tak, no to wiadomo, to może się zdarzyć, ale jak to jest robione czyli: połowa szczepionek to są szczepionki, a połowa to jest placebo; ani osoba, która przyjmuje nie wie, co dostała, ani osoba, która podaje nie wie, czy to co podane jest szczepionką, a tylko, że taka i taka osoba dostała taki i taki numer.
Te badania są wysyłane do niezależnych agencji, a nie do firm farmaceutycznych, które to produkują. I teraz, na przykład, ze wszystkich ludzi zaszczepionych do tej pory 30 000 zachorowało na wirusa…
– Zachorowało, czyli miało objawy? Czy też miało pozytywny wynik testu?
– Nie, oni zachorowali, z objawami, normalna choroba ale, musiało to być potwierdzone testem.
– Bo dzisiaj potwierdza się testem również bardzo wiele przypadków bezobjawowych. Czyli jak to jest po zaszczepieniu? Czy ten test PCR po zaszczepieniu daje nam dodatni wynik za sprawą obecności tej cząstki?
– Nie, nie da, mRNA żyje w naszym organizmie bardzo krótko i do końca nie wiem, jaka cząstka wirusa; czy PCR jest na podstawie tego białka S, niestety nie mogę w tym momencie udzielić tej informacji, ale tak, PCR rozpoznaje jakąś tam część genomu, na podstawie której PCR zostało po prostu wynalezione, czyli ludzie zaszczepieni nie będą mieli pozytywnego testu PCR, natomiast to jest technika, która daje…
– Chodzi mi o taką rzecz; na logikę mówimy o tym, że szczepionka jest skuteczna, czyli test jest negatywny po zaszczepieniu? Ale po raz pierwszy mamy taką sytuację, że u jednych rozpoznajemy objawy, a u innych mamy Covid-19 bezobjawowy – mam jakiś materiał genetyczny, zetknąłem się z wirusem; wirus jest we mnie, ale nie powoduje objawów; czy taki człowiek jest uznawany – w przypadku szczepienia – za sukces szczepionki czy nie? Wiesz, co mam na myśli, bo pierwszy raz podaje się liczby ludzi, którzy nie mają objawów chorobowych żadnych…
– No to nie jest pierwszy raz. Jest znana historia tak zwanej Typhoid Mary, która zaraziła 50 osób chociaż sama nie chorowała; to jest historia warta przeczytania polecam.
– No, ale tak samo przy grypie, są ludzie, którzy przenoszą wirus, zarażają innych, a nie mówi się o nich, że mają grypę…
– Nie wiadomo czy po szczepionkach nie będziemy nadal nosicielami wirusa i nie będziemy zarażać innych, to jest wszystko na razie niewiadome.
Ale wróćmy jeszcze do ustalenia skuteczności – jest 100 osób i 95 przypadków zachorowań jest z grupy placebo, a 5 przypadków jest z grupy zaszczepionej, to znaczy, że szczepionka ma 95% skuteczności – to jest na takiej zasadzie.
Nie wiem czy oni badają wszystkich co jakiś czas, ludzi bezobjawowych też, czy badają tych, co zachorowali.
– Ale mówiłaś też, że nie wiadomo, jak długo odporność się utrzymuje?
– Pewnie za jakiś czas będziemy wiedzieć;
– Ta skuteczność 95% może być – nie wiem – przez 6 miesięcy, tak?
– Może tak być, wszystko może się zmienić, natomiast badania nad tymi szczepionkami z mRNA trwają już trzecią dekadę.
– Czyli informacyjne RNA, to jest to, co trzeba googlować i trzeba, jak najwięcej o tym czytać, dlatego że to nie jest tylko kwestia tej szczepionki, to jest kwestia bardzo wielu różnych terapii; wyobraźmy sobie, że jeżeli ta technologia rzeczywiście będzie działać, to wyleczymy raka?
– Może to być przełom w leczeniu raka, ale również, na przykład, do tych cząsteczek lipidowych możemy dać 20 mRNA naraz i za jednym zamachem zaszczepić na wiele różnych chorób.
Takie badania już są przeprowadzane na szczurach, niedługo podobno opublikowane zostaną wyniki konkretnych badań potwierdzających, że szczury nabyły odporność na kilka chorób – tak że może być jakiś przełom. Nie wprowadzamy cały czas czegoś nowego; nie wprowadzamy cały czas nowych cząsteczek lipidowych, które mogą w jakiś tam sposób mieć reakcje, tylko jeden raz na większość chorób i nie potrzeba adiuwantów – szczepionki mRNA, to tylko mRNA i lipidy i tam jakieś sole w środku.
Pod tym względem te szczepionki mają dużą przewagę nad szczepionkami, które potrzebują adiuwantów, albo szczepionkami wirusowymi, których tak naprawdę do końca nie możemy kontrolować, bo to jest jednak wirus i raz na ileś tam set tysięcy przypadków może spowodować cięższy przypadek choroby, albo zrobić się zjadliwy – to się zdarza; więc te szczepionki mogą być kontrolowane; one nie wymagają do produkcji żadnych innych organizmów; więc może to jest coś przyszłościowego.
– Miejmy nadzieję, a więc do następnego razu; tematy są ciekawe i nasi Czytelnicy z pewnością będą mieli bardzo wiele wątpliwości i pytań z tym związanych.
– Dziękuję bardzo.
