Z Ewą Stan­kie­wicz roz­ma­wia Andrzej Kumor

Wywiad prze­pro­wa­dzo­no w 2012 roku

Ewa Stan­kie­wicz (ur. 6 czerw­ca 1967 we Wro­cła­wiu) – pol­ska reży­ser, sce­na­rzyst­ka fil­mo­wa i dzien­ni­kar­ka. Ukoń­czy­ła reży­se­rię w Pań­stwo­wej Wyż­szej Szko­le Fil­mo­wej w Łodzi oraz polo­ni­sty­kę na Uni­wer­sy­te­cie Wro­cław­skim. W cza­sie stu­diów pra­co­wa­ła jako ste­war­de­sa w liniach lot­ni­czych Del­ta Air Lines. Autor­ka nagra­dza­nych repor­ta­ży tele­wi­zyj­nych i radio­wych. Film Dotknij mnie, wyre­ży­se­ro­wa­ny wraz z Anną Jadow­ską i zre­ali­zo­wa­ny na pod­sta­wie napi­sa­ne­go wspól­nie sce­na­riu­sza, uzy­skał w 2003 nagro­dę głów­ną w Kon­kur­sie Pol­skie­go Fil­mu Nie­za­leż­ne­go na 28. Festi­wa­lu Pol­skich Fil­mów Fabu­lar­nych w Gdy­ni. W 2008 roku za film Trzech kum­pli, zre­ali­zo­wa­ny wraz z Anną Ferens, Ewa Stan­kie­wicz otrzy­ma­ła m.in. Nagro­dę Głów­ną Wol­no­ści Sło­wa Sto­wa­rzy­sze­nia Dzien­ni­ka­rzy Polskich.
Zało­ży­ciel­ka i pre­zes Fun­da­cji “Dobrze że jesteś”, poma­ga­ją­cej oso­bom cięż­ko cho­rym i umie­ra­ją­cym, oraz pre­zes Sto­wa­rzy­sze­nia Soli­dar­ni 2010. Publi­ku­je m.in. w “Rzecz­po­spo­li­tej” i “Gaze­cie Pol­skiej Codziennie”.


– Zro­bi­ła Pani kil­ka fil­mów po kata­stro­fie smo­leń­skiej, co wte­dy się sta­ło ze świa­do­mo­ścią spo­łecz­ną Pola­ków? W tych pierw­szych tygo­dniach po tym strasz­li­wym wyda­rze­niu wyda­wa­ło się, że nastą­pi prze­łom, że nastą­pi odro­dze­nie, że Pola­cy maso­wo się prze­bu­dzi­li z tego matrik­su i zaczę­ła być waż­na ojczy­zna, ludzie zaczę­li wra­cać pod sta­re sztandary.
Wyda­wa­ło się, że układ, któ­ry Pol­skę ma w szczę­ko­ści­sku przez tyle lat, pęk­nie; że ludzie zdo­ła­ją odmie­nić sytu­ację polityczną.
A przy­naj­mniej wyda­wa­ło się, że te tłu­my, set­ki tysię­cy ludzi, że to prze­ło­ży się na wybo­ry, na dzia­łal­ność poli­tycz­ną, na zaan­ga­żo­wa­nie spo­łecz­ne i Pani robi­ła o tym wte­dy fil­my. Dla­cze­go układ zdo­łał ludzi z powro­tem zapę­dzić do zagrody?

– Potę­ga szczę­ko­ści­sku, to po pierwsze.

To był atak i pało­wa­nie spo­łe­czeń­stwa ze wszyst­kich stron, nikt nie było na to przy­go­to­wa­ny, tzn. z jed­nej stro­ny, media rzu­ci­ły się do gar­deł i sło­wo “zamach” było sło­wem tabu. Pyta­nia o coś, co pierw­sze nasu­wa­ło się na myśl, były kom­pro­mi­to­wa­ne, ludzie ośmie­sza­ni, wyszy­dza­ni, wysta­wia­ni pod prę­gierz spo­łecz­ny. To była wiel­ka siła, zma­so­wa­na; spój­ne dzia­ła­nie naj­więk­szych mediów.

– Bo ta kata­stro­fa obna­ży­ła nie­praw­do­po­dob­ną klę­skę pań­stwa pol­skie­go. Po pierw­sze, pań­stwo pol­skie nie zdo­ła­ło obro­nić naj­waż­niej­szej insty­tu­cji, pre­zy­den­ta, bo co by mówić, to jest insty­tu­cja państwowa. 

Po dru­gie, jak potrak­to­wa­no cia­ło tego pre­zy­den­ta. Prze­cież ludzie z BOR‑u skła­da­ją przy­się­gę na to, że będą bro­nić rów­nież cia­ła. Na lot­ni­sku stał samo­lot, któ­rym moż­na było te zwło­ki natych­miast prze­trans­por­to­wać do War­sza­wy itd. Kolej­na spra­wa, że odda­no – pomi­mo ist­nie­ją­cych poro­zu­mień co do lotów woj­sko­wych – odda­no śledz­two Rosja­nom. Pań­stwo pol­skie poka­za­ło nie­praw­do­po­dob­ną sła­bość i ona una­ocz­ni­ła się, wszy­scy mogli to zoba­czyć. Dla­cze­go nie było siły poli­tycz­nej, któ­ra tę oczy­wi­stość mogła wykorzystać?

– Na naszych oczach doko­nał się roz­pad pań­stwa i to nie jest żad­na figu­ra retoryczna.

– Może to pań­stwo nie ist­nia­ło już wcześniej?

– Myśmy to dopie­ro zoba­czy­li po kata­stro­fie, mówię o sobie.
Ja dopie­ro sobie to uświa­do­mi­łam po tym, a wła­ści­wie w momen­cie kata­stro­fy. Bo jeśli coś takie­go jest moż­li­we, to zna­czy to, że w ogó­le służb nie ma, nie ma ani wywia­du, ani kontr­wy­wia­du, żad­nych służb tak napraw­dę. Pol­skie pań­stwo nie ma suwe­ren­nych służb. Wła­dze repre­zen­tu­ją inte­res na pew­no nie polski.

– Nie wia­do­mo do koń­ca jaki?

– No wła­śnie, czyj? Też nie wiem, ale nie pol­ski, bo nie odda­je się śledz­twa w naj­waż­niej­szej spra­wie, w spra­wie bez­pie­czeń­stwa. A jeże­li nie potra­fi­my zapew­nić bez­pie­czeń­stwa gło­wie pań­stwa, no to komu potra­fi­my? Nikomu.
A to jest pod­sta­wo­wa, pierw­sza potrze­ba spo­łecz­na, poczu­cie bez­pie­czeń­stwa. Nie ma pań­stwa! Myślę tak, że to był gang­ster­ski maj­stersz­tyk wcze­śniej przygotowany.
Na moich spo­tka­niach mówię tak: to zacho­wa­nie rzą­du po kata­stro­fie smo­leń­skiej jest nie­ludz­kie, nie­lo­gicz­ne, nie mie­ści się w gło­wie, i nie moż­na tego ina­czej wytłu­ma­czyć, jak tyl­ko tym, że to są ludzie, któ­rzy repre­zen­tu­ją tutaj obcy inte­res, czy­iś inny. Moim zda­niem, to jest w prze­wa­ża­ją­cej mie­rze inte­res rosyj­ski; któ­rzy gwał­tow­nie – jak­by byli prze­szko­le­ni po pro­stu, albo pro­wa­dze­ni na sznur­ku – tuż po kata­stro­fie roz­po­czę­li akcję posze­rza­nia wpły­wów rosyj­skich w Polsce.
Wszy­scy dowód­cy pol­skiej armii, któ­rzy zgi­nę­li w Smo­leń­sku i byli szko­le­ni w NATO, zosta­li zastą­pie­ni dowód­ca­mi, gene­ra­ła­mi prze­szko­lo­ny­mi w ZSRS. Armia pol­ska w tym momen­cie zupeł­nie zmie­ni­ła orien­ta­cję, to nie jest ta sama armia. To jest pyta­nie o ten organizm.
Nato­miast media jed­no, wła­dze drugie…

– No ale gdzie są patrio­tycz­ne eli­ty, gdzie są ci ludzie, któ­rzy wyko­rzy­stu­jąc sytu­ację spo­łecz­ną, któ­ra powsta­ła po kata­stro­fie, mogli się­gnąć po władzę?

– Dla mnie to jest naj­więk­szy ból…

– Jeste­śmy tutaj świad­ka­mi pod­pi­sy­wa­nia pety­cji, mar­szów itd. Tego rodza­ju środ­ki sto­su­je się w pań­stwie kolo­nial­nym, któ­re­go lud­ność chce kolo­ni­za­to­rom dać do zro­zu­mie­nia, że potrzeb­na jest więk­sza sfe­ra wol­no­ści i dłuż­sza smycz , ale w nor­mal­nym pań­stwie bie­rze się wła­dzę, bo pań­stwo to my, pań­stwo to ludzie.

– No wła­śnie, tyl­ko że tutaj jest na prze­szko­dzie ten matriks.
Spo­ro ludzi jest prze­ko­na­nych, że sko­ro budzi­my się, słoń­ce świe­ci, w skle­pach są towa­ry, nie ma woj­ska na uli­cy, wpraw­dzie od cza­su do cza­su zda­rza się jakieś nie­wy­ja­śnio­ne samo­bój­stwo; zawsze będzie jakiś czło­wiek, któ­ry jest kry­tycz­nie wobec wła­dzy nasta­wio­ny albo obna­ża jakieś złe rze­czy, ale zawsze jest jakieś tam wytłu­ma­cze­nie. Wszyst­ko moż­na, jak się nie chce docho­dzić praw­dy, jak czło­wiek się boi, jest w lęku…

– Każ­de spo­łe­czeń­stwo ma kon­for­mi­stów, ludzi, któ­rzy nie chcą znać praw­dy, ale gdzie są eli­ty, ludzie odpo­wie­dzial­ni za naród?

– Nie ma elit. W tej chwi­li, po kata­stro­fie, zaczy­na­ją się wyła­niać tak bar­dziej wyraź­nie ludzie na hory­zon­cie. To jest taki czas “spraw­dzam” i zaczy­na być widać, kto jest kto, i o tyle to jest rze­czy­wi­ście dobra sytu­acja, że może­my rze­czy­wi­ście dostrzec te auten­tycz­ne eli­ty i dostrzec to, że te dotych­cza­so­we, to po pro­stu więk­szość tych ludzi – prze­pra­szam za wyra­że­nie – to są szmaty.
Ludzie, któ­rzy skom­pro­mi­to­wa­li się, a do tej pory byli for­so­wa­ni i pro­mo­wa­ni na auto­ry­te­ty, a oka­za­li się miał­cy. O to, o co pan pyta, gdzie jest opo­zy­cja, gdzie są eli­ty, bo to, że byli­śmy w klesz­czach, to jed­no, ale to, że nie było żad­nej reak­cji, to że po kata­stro­fie smo­leń­skiej w kam­pa­nii pre­zy­denc­kiej Jaro­sła­wa Kaczyń­skie­go było zale­ce­nie, żeby nie mówić o Smoleńsku.
Dla mnie to jest tak, jak­by ktoś krzy­czał o pomoc, a ktoś mu zaty­ka ręką usta. I to nie mówię teraz o tych gang­ste­rach, któ­rzy prze­pro­wa­dzi­li tę akcję, tyl­ko wła­śnie o opozycji.

– To może ci gang­ste­rzy są po pro­stu wpły­wo­wi i mają wpły­wy rów­nież wśród tej opozycji?

– Ja myślę, że na pew­no tak. Ta opo­zy­cja musi być bar­dzo zin­wi­gi­lo­wa­na. Pierw­sze­go dnia po kata­stro­fie smo­leń­skiej trze­ba było otwo­rzyć drzwi Pała­cu Pre­zy­denc­kie­go. Napły­wa­li wte­dy ludzie, wezwać tych ludzi, żeby zosta­li na uli­cy, prze­jąć wła­dzę, ponie­waż jest to nie­zwy­kle nie­bez­piecz­na sytu­acja dla Pol­ski, zgi­nął pre­zy­dent, nie wie­my, co się dzieje.
Gdy­by w tej opo­zy­cji byli ludzie, któ­rzy rze­czy­wi­ście mają taki krę­go­słup wła­śnie nie rodem z pań­stwa post­ko­lo­nial­ne­go, tyl­ko wol­ne­go czło­wie­ka, któ­ry jest świa­dom powa­gi sytu­acji, to to by się wydarzyło.
Ci ludzie by nie ode­szli z Kra­kow­skie­go Przed­mie­ścia. Mogli­by­śmy mieć rze­tel­ne śledz­two, mam taką nadzie­ję, mogli­by­śmy być suwe­ren­nym kra­jem. A w tej chwi­li jeste­śmy rze­czy­wi­ście kolo­nią Rosji.

– Nie wiem czy Rosji, nie jestem przekonany.
Pani doku­men­tu­je stan świa­do­mo­ści spo­łecz­nej w wie­lu swo­ich fil­mach. Wie Pani, co mnie naj­bar­dziej bola­ło tam, na Kra­kow­skim Przed­mie­ściu? Przed woj­ną tego rodza­ju sytu­acja była­by nie do pomy­śle­nia, nawet gdy­by była ta “stro­na sika­ją­ca na krzyże”.
Przed woj­ną ludzie bili się o swo­je na kaste­ty, jeśli trze­ba było, dla­te­go że bro­ni­li swo­ich prze­ko­nań i swo­ich inte­re­sów, bo to byli wol­ni ludzie. To, cze­go mi tam bra­ko­wa­ło, to wokół tych modlą­cych się ludzi szpa­le­rów war­ty, mło­dzie­ży, któ­ra jest wyszko­lo­na w sztu­kach wal­ki itd. i któ­ra bro­ni swo­ich rodzin, swo­ich klę­czą­cych matek, swo­ich ciotek.

– Tak, mi też tego brakowało.

– Tam się ujmo­wa­li za tymi napa­da­ny­mi kobie­ta­mi jacyś obcy poje­dyn­czy męż­czyź­ni, odpy­cha­li… A prze­cież tam trze­ba było jed­ne­mu czy dru­gie­mu dać w zęby.

– Tak. Ja się z panem cał­ko­wi­cie zga­dzam i nie­ste­ty się zasta­na­wiam, czy my zasłu­gu­je­my jesz­cze na to, żeby two­rzyć państwo.
Być może całe to dzie­dzic­two, w któ­rym poja­wia się i gen. Fiel­dorf-Nil, i rot­mistrz Pilec­ki, być może myśmy to prze­gra­li w kar­ty, nie wiem, zaprzepaścili.
Być może nie ma już ludzi, któ­rzy potra­fią mówić to, co myślą, wła­snym cia­łem sta­nąć w obro­nie pod­sta­wo­wych war­to­ści, mieć takie poczu­cie ele­men­tar­nej wspól­no­ty z ludź­mi, któ­rych powin­ny łączyć histo­ria, tra­dy­cja, kul­tu­ra, język. Być może tego już nie ma, być może jest już tyl­ko zbio­ro­wi­sko dzi­czy, barbarzyństwa.

– Ale może wła­śnie ta eli­ta… ludziom nikt nie powie­dział tej pod­sta­wo­wej prawdy…

– Ale nie ma elity.

– …że to pań­stwo powin­no ich repre­zen­to­wać i bro­nić ich inte­re­sów, że pań­stwo leży w inte­re­sie każ­de­go oby­wa­te­la i pol­skie pań­stwo powin­no bro­nić pol­skich rodzin i to pań­stwo jest potrzeb­ne; że nikt w taki spo­sób tego nie przed­sta­wił. Bo w koń­cu minę­ło dwa­dzie­ścia lat od upad­ku, prze­mia­ny komu­ni­zmu w nowy sys­tem. Uro­dzi­ło się całe pokolenie.

– To była hodow­la ludzi o prze­ko­na­niu wręcz prze­ciw­nym. To całe poko­le­nie było hodo­wa­ne. To jest ter­min uży­wa­ny przez Służ­bę Bez­pie­czeń­stwa reżi­mu komunistycznego.
Wyho­do­wa­ne w prze­świad­cze­niu, że patrio­tyzm to jest nie­po­trzeb­ny balast, że to jest prze­sta­rza­łe, że się im to do nicze­go nie przy­da. Wręcz prze­ciw­nie, że to jest obciach i poczu­cie jakie­goś mitu – żeru­jąc na ich wła­snych kom­plek­sach – że oni nie muszą być Pola­ka­mi, oni zaraz będą Europejczykami.

– Ale w ten spo­sób mogą postę­po­wać tyl­ko zdraj­cy Pol­ski. Dla­cze­go dru­ga stro­na nie oskar­ża tych ludzi, któ­rzy w ten spo­sób mówią, o zdra­dę narodową?

– To nie tyl­ko zdraj­cy Pol­ski, ale przede wszyst­kim hochsz­ta­ple­rzy, któ­rzy utrzy­mu­jąc tych ludzi w takim fał­szy­wym prze­ko­na­niu, chcą po pro­stu ich dre­no­wać, żeby ci byli na pstryk, na aport, żeby zaha­ro­wy­wa­li się na śmierć, gdy gru­pa gang­ste­rów będzie dre­no­wa­ła całe dobro, któ­re oni wypracują.
To jest takie utrzy­my­wa­nie czło­wie­ka w myśle­niu nie­wol­ni­ka, po to by móc go wyko­rzy­sty­wać, na nim żerować.

– Cze­mu nie ma wię­cej takich ludzi jak Pani, jak pan Grze­gorz Braun; ludzi, któ­rzy doku­men­tu­ją te sytu­acje; ludzi, któ­rzy poka­zu­ją, a przede wszyst­kim zada­ją pyta­nia? Gdzie się podzia­ły Pani kole­żan­ki, gdzie się podzia­li Pani koledzy?

– Powiem tak, ja wynio­słam to z domu. Podam przy­kład. Jak byłam świad­kiem w kłót­ni w gro­nie towa­rzy­skim, co jest wyż­sze, wodo­spad Nia­ga­ra czy wodo­spad Wiel­ka Sikla­wa, i wszy­scy, że oczy­wi­ście Nia­ga­ra, a mój ojciec prze­ciw­ko wszyst­kim, któ­rzy się śmia­li z tego, co on mówi, że nie, że to Wiel­ka Sikla­wa jest wyż­sza o czte­ry czy sześć metrów. I każ­dy się zaśmie­wał, póki nie spraw­dzi­li w ency­klo­pe­dii. Ale on miał odwa­gę, nie wiem, skąd to wie­dział, mówić to co myśli i prze­ciw­sta­wić się w gro­nie, nawet przy­ja­znym, ale potra­fił powie­dzieć coś, co wszy­scy uwa­ża­li za jakiś absurd.

– Dla­cze­go nie było wię­cej takich rodzin, gdzie się podzia­ły te rodziny?

– Ja to wynio­słam z domu, że nawet gdy mi sześć­dzie­siąt osób mówi: wszy­scy wie­my, że jest tak i tak, a ja chcę sama porów­nać w swo­jej gło­wie te bodź­ce, któ­re do mnie docho­dzą, zapy­tać jed­ną stro­nę, zapy­tać dru­gą stro­nę, wycią­gnąć same­mu wnioski.
Myślę, że to, że jeste­śmy teraz tak spsia­łym spo­łe­czeń­stwem, zaczy­na się w przed­szko­lu. W przed­szko­lu i w szko­le, kie­dy łamie się krę­go­słu­py ludziom, moral­ne, psy­chicz­ne i emocjonalne.

– No tak, ale były lata 80., była “Soli­dar­ność”, był pol­ski Papież, Wałę­sa, któ­ry był takim sym­bo­lem wolności.

– Hono­ro­wy oby­wa­tel mia­sta Bolków.

– I co się sta­ło z tym naro­dem, któ­ry się wte­dy prze­bu­dził prze­cież? Wte­dy był dum­ny z Papie­ża Pola­ka, sta­nął moc­no na swo­im, co się stało?!
Dla­cze­go to mnie tak inte­re­su­je? Ten mecha­nizm jest bar­dzo cie­ka­wy, bo poka­zu­je, jak moż­na ludzi znie­wo­lić. Dla­te­go że dzi­siaj Polak ma men­tal­ność niewolnika.

– Marian Zachar­ski w “Rosyj­skiej rulet­ce” mówi coś takie­go: mam czło­wie­ka; czy­li jak łatwo jest zwer­bo­wać kogoś, czy­li znie­wo­lić w pew­nym sen­sie, kie­dy pozna się jego cha­rak­ter. Naj­pierw pozna się jego cha­rak­ter, to jed­na rzecz, a dru­ga, to dowie­dzieć się, na czym mu zależy.
Prze­kła­da­jąc to na spo­łe­czeń­stwo, myśmy byli przed­mio­tem takiej wie­lo­let­niej ope­ra­cji, jako całe poko­le­nia; że wyszli­śmy z tej nie­wo­li, z komu­ny z wiel­ki­mi kom­plek­sa­mi. W związ­ku z tym ten bat, żeby­śmy nie byli zaco­fa­ni i śmiesz­ni w oczach Euro­py. Euro­pa jest takim batem w tej chwi­li; a co w Euro­pie o nas powiedzą…

– To jest zaścian­ko­wość, to jest dowód pro­win­cjo­na­li­zmu intelektualnego.

– No tak. Przez lata całe wyrzy­na­nie tych naj­lep­szych, fizycz­na eli­mi­na­cja tych ludzi naj­bar­dziej war­to­ścio­wych. Lata komu­ny – selek­cja negatywna.
Auto­ry­te­ta­mi zosta­wa­li ludzie, któ­rzy kola­bo­ro­wa­li z wła­dzą, któ­rzy byli miał­cy inte­lek­tu­al­nie, ale za to słusz­ni ide­olo­gicz­nie, czy­li mie­li prze­trą­co­ny krę­go­słup i łatwość zgię­cia kar­ku. A ci, któ­rzy nie zgi­na­li kar­ku, to pła­ci­li mniej­szą lub więk­szą cenę.

– Czy, Pani zda­niem, jest moż­li­wość odbu­do­wy tej eli­ty pol­skiej? Pani powie­dzia­ła, że nie wia­do­mo, czy ten naród jesz­cze zasłu­gu­je na Pol­skę, czy ta Pol­ska go inte­re­su­je itd., ale czy Pani zda­niem Pol­ska może się podnieść?
Np. pan Sta­ni­sław Michal­kie­wicz kie­dyś mówił, że to już jest nie­moż­li­we, że tego naro­du prak­tycz­nie rzecz bio­rąc nie ma, mówi­my o rze­czach, któ­re są sprzed pół wie­ku czy stu lat. Pan Grze­gorz Braun uwa­ża, że ten naród ma jesz­cze ten poten­cjał, a o tym świad­czą środ­ki, któ­re prze­ciw­ko nie­mu są kie­ro­wa­ne, tzn. że gdy­by już był cał­ko­wi­cie pod­po­rząd­ko­wa­ny, to niko­mu by nie zale­ża­ło, nie wyta­czał­by takich armat do wal­ki. Jakie jest Pani zda­nie, czy Pola­cy jesz­cze mają szan­sę, żeby się podnieść?

– Myślę, że w takiej naszej tkan­ce spo­łecz­nej tkwi siła i tę siłę zawdzię­cza­my wie­rze i naszej tra­dy­cji, naszym korzeniom.
Myślę, że jest siła; w pew­nej masie ludzi, do któ­rej moż­na się odwo­łać, bazu­jąc na takich naj­prost­szych war­to­ściach, z któ­rym moż­na zna­leźć wspól­ny język, odwo­łu­jąc się do takie­go pro­ste­go sys­te­mu war­to­ści, co jest dobre, co jest złe, co jest czar­ne, co jest bia­łe. Wie­rzę w to, że jed­nak więk­szość ludzi nie ma wyna­tu­rzo­nych sumień, i to jest klucz, wyda­je mi się. Że jest duża siła, duża licz­ba ludzi, któ­rzy mają sumie­nia, do któ­rych moż­na by się było odwołać.
Tyl­ko pro­blem pole­ga na tym, że te eli­ty, któ­re są, nawet te po naszej stro­nie, to są eli­ty post­ko­lo­nial­ne, któ­re nie chcą się odwo­łać do ludzi, któ­re po wie­lu doświad­cze­niach takie­go nama­cal­ne­go dzia­ła­nia agen­tu­ry, oto­czy­ły się murem i uwa­ża­ją, że za pomo­cą paru ruchów i swo­ich kole­gów mogą tutaj coś zdziałać.
Brak odwo­ła­nia się do ludzi, do tej tkan­ki, prze­ko­na­nia ludzi i dotar­cia do tych ludzi, któ­rzy mają nie­zwi­chro­wa­ne sumie­nia. Odwo­ła­nie się do tych ludzi jest szan­są na zbu­do­wa­nie suwe­ren­ne­go, sil­ne­go, porząd­ne­go państwa.

– No tak, ale żyje­my też w cza­sach reali­za­cji pro­jek­tu glo­ba­li­stycz­ne­go, gdzie eli­ty, nie tyl­ko w Pol­sce, ale rów­nież w Euro­pie, nawet tutaj, po tej czę­ści Atlan­ty­ku, nie chcą odwo­ły­wać się do ludzi, dla­te­go że reali­zu­ją swe­go rodza­ju bol­sze­wizm inte­lek­tu­al­ny – my wie­my lepiej, my wie­my, jak wyglą­da przy­szłość; my wie­my jak was do tej przy­szło­ści dopro­wa­dzić. Ludzie tyl­ko im prze­szka­dza­ją, dla­te­go trze­ba reali­zo­wać pewien projekt.
I w tym pro­jek­cie pol­skie eli­ty i ich sto­su­nek do wła­sne­go naro­du bar­dzo ład­nie się pla­su­ją. Czy, Pani zda­niem, jest w tym momen­cie jaka­kol­wiek szan­sa? Jest więc pro­jekt glo­bal­ny, jest pro­jekt Unii Euro­pej­skiej. Wśród tej eli­ty coraz wię­cej karier ma pod­ło­że europejskie.
Mówi się, że pre­mier Tusk zosta­nie wyna­gro­dzo­ny sta­no­wi­skiem w Unii Euro­pej­skiej. Tak samo jest w więk­szo­ści innych państw typu Łotwa, Esto­nia, gdzie pła­ce na miej­scu są wie­le niż­sze niż te, któ­re są w “cen­tra­li” w Bruk­se­li. W tym momen­cie eli­ta euro­pej­ska dba sama o sie­bie. Doko­op­to­wu­je tyl­ko nowych ludzi.
To jest eli­ta wykształ­co­na na odpo­wied­nich uni­wer­sy­te­tach, będą­ca człon­kiem może maso­ne­rii, bractw aka­de­mic­kich, róż­nych taj­nych związ­ków itd. I nasz pro­jekt pol­ski stoi nie tyl­ko w obli­czu złej jako­ści wła­snej eli­ty, jej upodle­nia i zaszło­ści histo­rycz­nych, ale rów­nież kontr­pro­jek­tu czy alter­na­tyw­ne­go pro­jek­tu globalistycznego.

– No, ale Węgry robią wyłom…

– I są atakowane.

– Są ata­ko­wa­ne, ale na razie trwa­ją. Kil­ka tysię­cy Pola­ków poje­cha­ło na marsz, żeby wes­przeć Węgrów, czy­li jest tutaj taka spo­łecz­na tęsk­no­ta i taka potrze­ba pój­ścia tą drogą.

– No wła­śnie, czy jest tęsk­no­ta za Pol­ską wśród Polaków?

– Myślę, że poważ­nie obu­dzo­na po kata­stro­fie smo­leń­skiej, w wyni­ku takie­go zagro­że­nia pań­stwa i pol­sko­ści. Myślę, że jest, ale rze­czy­wi­ście jest też ten bol­sze­wizm, bol­sze­wizm intelektualny.
Być może w rów­nej mie­rze tak­że po stro­nie opo­zy­cji, co jest prze­ra­ża­ją­ce, bo zno­wu nie widzę tutaj dobrej dro­gi, któ­ra by się roz­po­czy­na­ła, na któ­rą moż­na by było dzi­siaj wejść. Jedy­ną nadzie­ją tak napraw­dę zno­wu jest ten spo­łecz­ny zryw, np. licz­ba nie­za­leż­nych mediów, któ­re powstają.

– Ale spo­łecz­ny zryw jest zazwy­czaj kie­ro­wa­ny na bocz­ny tor, wyko­rzy­sty­wa­ny przez agen­tu­rę, przez ludzi, któ­rzy są przy­go­to­wa­ni na to, że zry­wy spo­łecz­ne się zda­rza­ją, w związ­ku z tym oni też mają scenariusze.

– Tak, ale ponie­waż to się dzie­je w sfe­rze mediów, czy­li docie­ra­nia z infor­ma­cją do ludzi, to te media mogą zaszczepiać…

– To co, pra­ca orga­nicz­na jest jedy­ną rze­czą, któ­ra zosta­je? Zmia­na świadomości?
Jak Pani chce zmie­niać świa­do­mość, nie mając do dys­po­zy­cji środ­ków prze­ka­zu, pro­gra­mów szkol­nych, wpły­wu na wycho­wa­nie dzie­ci, na kul­tu­rę maso­wą, na pol­skie fil­my, na to wszyst­ko, co two­rzy przekaz?
Dla mnie jest rze­czą tra­gi­śmiesz­ną, że jeże­li tu w Kana­dzie chce Pani oglą­dać TV Polo­nia, to dzi­siaj w tym pro­gra­mie lecą dwa seria­le: “Czte­rej pan­cer­ni i pies” i “Staw­ka więk­sza niż życie”. To tutaj ma wycho­wy­wać pol­skie dzieci?!

– Coraz czę­ściej to sły­szę i ja się do tego też przy­chy­lam, że powin­ni­śmy budo­wać struk­tu­ry pań­stwa, być może pań­stwa pod­ziem­ne­go. To jest węzeł gordyjski.
Jesz­cze chcia­łam panu powie­dzieć jed­ną rzecz. Żeby odwo­łać się do ludzi, do ich sumień, do pra­wych ludzi…

– Przede wszyst­kim trze­ba tych ludzi sza­no­wać, powa­żać i rozu­mieć, czuć, trze­ba z nimi wyrastać.

– Wła­śnie tak, ma pan rację. Ale z dru­giej stro­ny, prze­cież poka­zu­je to Pił­sud­ski i prze­wrót majo­wy. Jest w nas jakiś rodzaj auto­de­struk­cji, w nas, Pola­kach, i gdy­by nie zde­cy­do­wa­na posta­wa mar­szał­ka Pił­sud­skie­go i prze­la­na wte­dy krew…

– Myślę, że nie moż­na tego porów­ny­wać, to są zupeł­nie inne sytuacje.

– Nie, ja mówię o sytu­acji, w któ­rej odwo­ła­nie się do spo­łe­czeń­stwa to jed­no, a z dru­giej stro­ny, rze­czy­wi­ście sil­ne przywództwo.

– Ale mar­sza­łek Pił­sud­ski się odwo­łał do spo­łe­czeń­stwa, do kole­ja­rzy, któ­rzy nie dopu­ści­li wojsk idą­cych na odsiecz itd.

– A pan jak myśli, co trze­ba zro­bić? Bo ja jestem zdruzgotana.

– Nikt nie jest wróż­ką, nikt nie ma magicz­nej różdż­ki, za pomo­cą któ­rej wycią­gnie Pol­skę z kape­lu­sza, ale pierw­sza rzecz, to jest prze­ko­na­nie ludzi do tego, o czym cały czas mówię z Panią, że pań­stwo to jest ich inte­res własny.
Ja bym się nie odwo­ły­wał do altru­izmu ludzi i do ich postaw pro­spo­łecz­nych. Ja bym mówił: dbaj o swo­ją rodzi­nę, dbaj o swo­je dzie­ci, dbaj o swo­je wnu­ki, zrób dla nich pań­stwo polskie.
Kie­dy tutaj spo­ty­ka­łem się z kom­ba­tan­ta­mi – teraz ich już nie ma wie­lu, nawet cza­sem myślę sobie, że źle robi­łem – kie­dy ktoś mi zarzu­cał, że źle myślę, bo uro­dzi­łem się w komu­ni­zmie, albo że przy­je­cha­łem z PRL‑u i to był argu­ment w dys­ku­sji, to moja reak­cja zawsze była taka: “no tak, ja się uro­dzi­łem w komu­ni­zmie, pro­szę pana, dla­te­go że pan prze­grał woj­nę, pan mnie nie obro­nił; ja się uro­dzi­łem w kra­ju, z któ­re­go pan uciekł, a prze­cież to pana woj­sko mia­ło do tego kra­ju wró­cić. Ja bym się w tym kra­ju nie uro­dził pod pano­wa­niem komu­ni­zmu, gdy­by pan obro­nił swo­je przy­szłe poko­le­nia, swo­je dzie­ci, swo­ją rodzinę”.
Trze­ba spro­wa­dzić wszyst­ko do pro­ste­go myśle­nia, to jest jedy­na metoda.
Dru­ga rzecz – mia­łem nadzie­ję, kie­dy Pola­cy wyjeż­dża­li na Zachód pra­co­wać, że choć to jest strasz­ny upust krwi, bo wyjeż­dża­ją ludzie przed­się­bior­czy itd., ale tam jest bli­sko; tam lata­ją samo­lo­ty – godzi­na i jest się z powro­tem w domu; że oni pozna­ją, jak wyglą­da nor­mal­na orga­ni­za­cja pań­stwo­wa, jak się ludzie orga­ni­zu­ją w Wiel­kiej Bry­ta­nii, jak bro­nią swo­ich inte­re­sów, rów­nież jak bro­nią swo­ich inte­re­sów przed nimi, dla­te­go że ich nie lubią, że bro­nią swo­ich miejsc pra­cy itd.
I gdy ci ludzie wró­cą do Pol­ski, gdy będą do niej przy­jeż­dżać, to będą mie­li pew­ne ocze­ki­wa­nia, przy­wio­zą ocze­ki­wa­nie tych samych stan­dar­dów ze sobą.
Tak się, nie­ste­ty, nie sta­ło, dla­te­go że więk­szość tych ludzi pra­cu­je w zawo­dach poni­żej swo­je­go wykształ­ce­nia, a jeże­li nie, to wra­sta w tam­tej­sze spo­łe­czeń­stwo i po pro­stu zosta­je stra­co­na dla Polski.
Wie­rzę w Pol­skę nie tyl­ko dla­te­go, że jestem Pola­kiem. Dla mnie Pol­ska to jest faj­ny pro­jekt. To jest soli­dar­ność, któ­ra wyni­ka wła­śnie z języ­ka, kul­tu­ry, soli­dar­ność etnicz­na. I obser­wu­jąc, już nie mówię o Żydach, któ­rzy są takim skraj­nym przy­kła­dem tro­ski o wła­sne pań­stwo nie­za­leż­nie od tego, gdzie się miesz­ka, to uwa­żam, że taka soli­dar­ność się opłaca.
Stwo­rzyć sil­ne pań­stwo bar­dzo się wszyst­kim opła­ca, i tym na górze, i tym na dole.
Dla­te­go jesz­cze powalcz­my o tę Pol­skę, jesz­cze nie szu­kaj­my sobie wśród przod­ków krwi nie­miec­kiej, żydow­skiej, rosyj­skiej, żeby się asy­mi­lo­wać czy prze­ka­ba­cać. Nie­ste­ty, histo­ria poka­zu­je, że sil­ne naro­dy asy­mi­lu­ją. No bo ci wszy­scy kon­for­mi­ści do nich lgną.
Pol­ska to nie jest pust­ka i da się w Pol­sce powalczyć.
Myślę, że z tego rodza­ju prze­sła­niem moż­na w Pol­sce stwo­rzyć ruch spo­łecz­ny; ruch, któ­ry wykra­czał­by poza par­tyj­ność, poza układ i przede wszyst­kim kie­ro­wał­by swo­je prze­sła­nie do ludzi mło­dych, któ­rzy mają życie przed sobą. Tym ludziom, któ­rzy teraz matu­rę zda­ją i dla któ­rych szan­se gospo­dar­cze nie są takie duże, tym ludziom trze­ba powie­dzieć, że ich naj­więk­sza szan­sa to nie jest emi­gra­cja, w któ­rej łatwo się pogu­bić, tyl­ko budo­wa sil­nej Pol­ski. I że oni są w sta­nie tę Pol­skę zbu­do­wać, bo jed­no poko­le­nie jest w sta­nie zbu­do­wać pań­stwo. Jed­no poko­le­nie zbu­do­wa­ło Pol­skę po woj­nie. Nie trze­ba kapi­ta­łu, trze­ba ducha, wia­ry i pra­cy. To jest wszyst­ko do zro­bie­nia, tyl­ko żeby chcia­ło się chcieć.
Inna rzecz, któ­ra jest w Pol­sce bar­dzo istot­na i zła. Janusz Szpo­tań­ski mówił, że cze­ki­ści sowiec­cy mie­li ideę pań­stwo­wą w żyłach; oni impe­rium budo­wa­li – powta­rzał, że w prze­ci­wień­stwie do PRL, Zwią­zek Sowiec­ki był pań­stwem nie­pod­le­głym. I dla­te­go teraz – mój wnio­sek jest taki – tym puti­now­com w Rosji jest dużo łatwiej.
Nie­ste­ty, nie może­my naszych nadziei ulo­ko­wać u cze­ki­stów pol­skich, choć są to ludzie wpły­wo­wi, z infor­ma­cja­mi – kościec obec­ne­go ukła­du. Dla­cze­go? Bo to są gang­ste­rzy, któ­rzy dba­ją tyl­ko i wyłącz­nie o inte­res gru­po­wy, nie widzą swo­jej przy­szło­ści w sil­nym państwie.
Ja bym się nawet zgo­dził na tych cze­ki­stów pol­skich, żeby byli w pań­stwie czy też budo­wa­li pań­stwo – gdy­by oni byli narodowi.
Tym­cza­sem oni są mię­dzy­na­ro­do­wi od koły­ski, oni są z innej eli­ty, z innej baj­ki. Taki jest mój obraz rzeczy.

– A pan bywa cza­sem w Polsce?

– Czę­sto, mam tam rodzi­nę. Mam to szczę­ście, że mam infor­ma­cje z wie­lu śro­do­wisk, rodzi­na moje­go ojca jest ze wsi, rodzi­na mojej śp. mamy z małe­go mia­stecz­ka. Cho­dzi­łem do szko­ły w dużym mieście.
Co Pani zamie­rza teraz robić? Patrząc z punk­tu widze­nia doku­men­ta­li­sty, to pięk­ny czas, w któ­rym moż­na wie­le rze­czy poka­zy­wać przy­naj­mniej dla poko­leń, któ­re przyj­dą po nas, żeby było się do cze­go odwo­łać, żeby kul­tu­ra trwała.

– Tak, acz­kol­wiek ja wcze­śniej nie narze­ka­łam na nud­ny czas.
Jako doku­men­ta­li­ście, było mi znacz­nie lepiej być w cie­niu, bo pew­nych rze­czy już nigdy nie zro­bię w tej sytu­acji, w któ­rej jestem teraz, i tego bar­dzo żałuję.
Z dru­giej stro­ny, zro­bi­łam rze­czy, mówię tu o fil­mie “Soli­dar­ni 2010” i fil­mie “Krzyż”, któ­rych bym nie odda­ła za żad­ne skar­by, nawet za moż­li­wość pozo­sta­nia w cie­niu i robie­nia dobrych doku­men­tów, bo nie­któ­rych tema­tów już nie podej­mę, część drzwi się przede mną zamknę­ła. To jest fascy­nu­ją­cy czas, czas bar­dzo duże­go zawi­ro­wa­nia w moim życiu.
Nato­miast ja jestem Pola­kiem, żyję w Pol­sce i ten bonus dla doku­men­ta­li­sty jest jed­no­cze­śnie wiel­kim… nie wiem, jak to powie­dzieć, żeby nie zabrzmia­ło pate­tycz­nie – dużą raną, któ­rą odczu­wam jako Polak.
To tak jak­bym jako doku­men­ta­li­sta mogła fil­mo­wać mój dom, któ­ry się pali, i to obserwować.
Tzn. co, że coś cie­ka­we­go mam zare­je­stro­wa­ne­go, ale widzę, że na moich oczach roz­pa­da się mój świat, wszyst­ko co kocham, cenię, skąd pochodzę.
Wyda­je mi się, że my w tej szta­fe­cie poko­leń – tak jak pan mówił, że uro­dził się w znie­wo­lo­nym kra­ju, bo ten pan z poko­le­nia wcze­śniej prze­grał woj­nę – wszyst­ko na to wska­zu­je, że my… Mam nadzie­ję, że tak nie będzie, że Pola­cy się jed­nak rze­czy­wi­ście obu­dzą i teraz jakieś pierw­sze ruchy widać, że jed­nak budzi się ten naród. Ale to wszyst­ko jest niewystarczające.
My stra­ci­li­śmy suwe­ren­ność jako państwo.
Napraw­dę nie ma pań­stwa, a takiej świa­do­mo­ści nawet nie ma. Gdy­by prze­cięt­ne­mu Pola­ko­wi to powie­dzieć w twarz…

– Nie sądzi Pani, że tej suwe­ren­no­ści nigdy nie odzyskaliśmy?

– Tak, nigdy. Może były jakieś bły­ski za rzą­dów Olszew­skie­go. Ale wyraź­nie widać, że te rzą­dy natych­miast upa­da­ły, były prze­wro­ty, w cią­gu jed­ne­go dnia upadł rząd kopa­ny po kost­kach od same­go początku.
Ten wście­kły atak na Pra­wo i Spra­wie­dli­wość w momen­cie, kie­dy byli wład­ni zmie­niać jakoś tę rze­czy­wi­stość, to też pokazuje.
Tak, ma pan rację, myśmy nigdy nie odzy­ska­li nie­pod­le­gło­ści. Ale gdy­by pan to powie­dział prze­cięt­ne­mu szes­na­sto­lat­ko­wi, toby ten popa­trzył na pana, jak­by pan opo­wia­dał, że się uro­dził na księ­ży­cu. To jest jeden z dra­ma­tów, że ludzie żyją w matriksie.

– To jest naj­wyż­sza for­ma nie­wol­nic­twa, gdy nie­wol­nik nie wie, że jest pozba­wio­ny wolności.
Jed­ną z moich naj­bar­dziej ulu­bio­nych lek­tur jest “Nowy wspa­nia­ły świat” Aldo­usa Hux­leya, gdzie każ­da war­stwa nie­wol­ni­ków uwa­ża, że ma naj­le­piej, i jest z tego zadowolona.
Nie­wol­ni­cy w cza­sach rzym­skich mie­li prze­wa­gę nad nie­wol­ni­ka­mi dzi­siej­szy­mi mię­dzy inny­mi dla­te­go, że: a. zda­wa­li sobie spra­wę z wła­sne­go sta­tu­su, a b. zna­li cenę swo­jej wol­no­ści; mogli oszczę­dzać i się wyku­pić. W dzi­siej­szych cza­sach nie ma takiej możliwości.

– Nie, zawsze jest taka moż­li­wość i zaczy­na się właśnie…

– Jest moż­li­wość, żeby zro­zu­mieć, a do tego jest potrzeb­ny film, tele­wi­zja, środ­ki prze­ka­zu, roz­mo­wa. Prze­ko­ny­wa­nie nie­wol­ni­ków, że są nie­wol­ni­ka­mi, jest jed­nym z naj­bar­dziej nie­wdzięcz­nych zadań pedagogicznych…

– Tak. Zro­bi­łam taki kró­ciut­ki cykl fil­mów, spo­tów do muzy­ki wła­śnie pt. “Ćwi­cze­nia na wyobraź­nię”, i moty­wem prze­wod­nim tych spo­tów jest hasło, że jeste­śmy w sta­nie tyle wywal­czyć wol­no­ści , ile jeste­śmy jej w sta­nie sobie wyobra­zić, i że wol­ność powsta­je w gło­wie. I też znie­wo­le­nie rodzi się w gło­wie. Moż­na być wol­nym czło­wie­kiem w wię­zie­niu, a moż­na być znie­wo­lo­nym czło­wie­kiem drep­czą­cym po super­mar­ke­cie peł­nym towarów.

– Takich nie­wol­ni­ków jest mnó­stwo. Dzię­ku­ję bar­dzo za roz­mo­wę, bo wyszła nam z tego roz­mo­wa, a nie wywiad…

Mis­sis­sau­ga 2012