Andrzej Kumor: — Gra­tu­lu­ję fil­mu, bo jest tak dobry, że jest prze­mil­cza­ny. Gdy­by prze­ciw­ni­cy zde­cy­do­wa­li się odsy­łać do nie­go, wyty­kać, poka­zy­wać, to zna­czy­ło­bym, że sła­bo dzia­ła i jest dla nich „bez­piecz­ny”, wpi­su­je się w ich nar­ra­cję, nato­miast gdy go prze­mil­cza­ją i zaka­zu­ją to zna­czy, że ludzie, któ­rzy zoba­czą film prze­ko­nu­ją się do Two­ich racji.

        Dla­te­go jest taka cisza, nie ma recen­zji, nie ma nic woko­ło, oprócz kil­ku wrzu­tek; raz Gaze­ta Wybor­cza, raz bra­cia Kar­now­scy, — jak to było w cen­zu­rze PRLow­skiej, zapis na nie­wy­mie­nia­nie nazwiska…

        W każ­dym razie zanim zapy­tam o film, chcia­łem zapy­tać o Two­je reflek­sje na temat  bru­tal­nej nagon­ki, z któ­rą się spo­ty­kasz. Czy masz jakieś groź­by praw­ne, zagro­że­nie pro­ce­sa­mi, czy masz jakieś groź­by poza­praw­ne? Czy ktoś stra­szy, że Cię pobi­je, tego rodza­ju rzeczy?

Woj­ciech Sum­liń­ski – Dzię­ku­ję za miłe sło­wa i przede wszyst­kim dzię­ku­ję za Two­ją obec­ność w tym fil­mie, któ­ra jest bar­dzo waż­na i bar­dzo faj­na, wie­le wno­szą­ca. Wie­le cie­płych słów od ludzi, któ­rzy pro­si­li, że jak tyl­ko będzie oka­zja żeby, ci je przekazać.

        Od począt­ku ten film nam blo­ku­ją. Zaczę­ło się od pre­mie­ry. Zapro­si­li­śmy tyl­ko te oso­by któ­re wspar­ły nas naj­bar­dziej, bo nie ma kina na 4000 osób; zapro­si­li­śmy 500. Nie­któ­rzy jecha­li aż zza oce­anu, gdzie przy obo­wią­zu­ją­cych restryk­cjach to nie było łatwe. Dokład­nie w wie­czór poprze­dza­ją­cy tę pre­mie­rę, kie­dy wie­lu z nich już jest w Pol­sce, w War­sza­wie dowia­du­je­my się, że zaczę­ły się jakieś naci­ski, gmi­na żydow­ska inter­we­nio­wa­ła, Gaze­ta Wybor­cza inter­we­nio­wa­ła, Agniesz­ka Hol­land, Maja Osta­szew­ska, Kry­sty­na Jan­da, Wik­tor Zborowski.…

     – Czy widzie­li film? Dla­cze­go interweniowali?

– Nie widzie­li fil­mu, my zro­bi­li­śmy taką „wewnętrz­ną kolau­da­cję” w gro­nie kil­ku osób, widzia­ło go dosłow­nie parę osób, Jurek Kwa­śniew­ski, Robert Bąkie­wicz, tego typu ludzie. A tu nagle „Gaze­ta Wybor­cza” pisze, że „nasza czy­tel­nicz­ka, któ­ra widzia­ła film powie­dzia­ła, że jest anty­se­mic­ki, nie­mal nazi­stow­ski” i w ogó­le… Robert Bąkie­wicz, Jurek Kwa­śniew­ski na pew­no nie byli tą „czy­tel­nicz­ką”.

– Czy­li to było kłamstwo?

– Oczy­wi­sty wymysł; nie poda­li żad­ne­go kon­kre­tu z fil­mu, tyl­ko po pro­stu taki ogól­ny zarzut że film jest „anty­se­mic­ki” i pre­mie­ra nie ma pra­wa odbyć się w tym kinie.

        Przed­sta­wi­cie­le kina powie­dzie­li, „sala zapła­co­na, rób­cie, wasza odpo­wie­dzial­ność”, ale rano zmie­ni­li zda­nie, bo poja­wił się arty­kuł w Wybor­czej „Mowa nie­na­wi­ści w kinie na Żoli­bo­rzu”, naj­pierw zadzwo­nio­no, powie­dzia­no nam, że sytu­acja jest coraz trud­niej­sza, a po godzi­nie wysła­no nam ofi­cjal­ne pismo, że zepsuł się pro­jek­tor w tej sali.

        Myśmy odpo­wie­dzie­li, że sko­ro zepsuł się pro­jek­tor, to popro­si­my o salę bez pro­jek­to­ra; ludzie przy­je­cha­li, są już na miej­scu, nie odwo­ła­my ich,  sko­ro nie moż­na poka­zać fil­mu, zro­bi­my dys­ku­sję. Po dwóch godzi­nach nowa infor­ma­cja, że kino jest w tym dniu zamknię­te i nie będzie w ogó­le otwarte.

        Ogło­si­li­śmy to gdzie tyl­ko mogli­śmy róż­ny­mi kana­ła­mi, że kino będzie zamknię­te, ale spo­tkaj­my się, będzie­my szu­kać do koń­ca inne­go miej­sca. Tam pod kinem wiel­ka kart­ka z napi­sem „w dniu dzi­siej­szym nastą­pi­ła awa­ria wszyst­kich pro­jek­to­rów, kino zamknię­te”. Odwo­ła­li wszyst­kie sean­se, bez mru­gnię­cia okiem poin­for­mo­wa­li nas mailo­wo, że zwra­ca­ją pie­nią­dze i dru­gie tyle bo na tyle była umo­wa w przy­pad­ku gdy wina jest po ich stro­nie. Wzię­li winę na sie­bie, zro­bi­li wszyst­ko, żeby tyl­ko po pro­stu mieć to z głowy.

        To tyl­ko mogę sobie wyobra­żać jaki tam strach padł na to kino, że odwo­ła­li wszyst­kie sean­se; powie­dzie­li, że odda­ją nam wszyst­ko i nie chcą mieć z tym nic wspól­ne­go. Śro­do­wi­ska żydow­skie na bie­żą­co rela­cjo­no­wa­ły to na twit­te­rach na fejs­bu­kach; „pre­sja ma sens”, „anty­se­mic­ki film zablo­ko­wa­ny” i tym podob­ne bzdury.

        Po raz dru­gi  ura­to­wał nas Dom Dzien­ni­ka­rza na Fok­sal, gdzie poszli­śmy w skrom­niej­szym gro­nie. Gor­sze warun­ki, na krze­seł­kach, skrom­nie odby­li­śmy tę pre­mie­rę. Jerzy Kwa­śniew­ski mówi to para­doks, bo dzień wcze­śniej był  tam roz­ma­wiać na temat wol­no­ści sło­wa i widzi­my jak ta wol­ność sło­wa wyra­ża się w prak­ty­ce; ci ludzie, któ­rzy mają gęby peł­ne fra­ze­sów o wol­no­ści sło­wa, nagle oka­zu­je się, że rozu­mie­ją wol­ność sło­wa w ten spo­sób, że nie widzą fil­mu, a prze­ciw­ko nie­mu protestują.

        Ale to był dopie­ro począ­tek. Następ­ne­go dnia mia­łem mieć spo­tka­nie w kinie Helios w Łodzi. Powtór­ka z tego wyda­rze­nia war­szaw­skie­go; zamknię­te kino, blo­ka­da, ludzie się odbi­li. Potem mia­łem 14 kolej­nych spo­tkań w wie­lu innych mia­stach. Na 14 odwo­ła­no nam 7, a w pozo­sta­łych sytu­acje dziw­ne, bo na przy­kład w Cho­rzo­wie na Sta­dio­nie Ślą­skim w cen­trum kon­fe­ren­cyj­nym zaczy­nam mówię kil­ka­na­ście minut, po czym roz­le­ga się syre­na alar­mo­wa; „pro­szę natych­miast opu­ścić budy­nek, to nie jest prób­ny alarm”. Pięć zastę­pów stra­ży pożar­nej przy­je­cha­ło. Oczy­wi­ście nie było żad­ne­go poża­ru; prze­rwa­no nam spo­tka­nie, zakoń­czy­li­śmy je bar­dzo szyb­ko. Pod inny­mi sala­mi, gdzie ludzie jesz­cze mają odwa­gę zapra­szać, to odby­wa się to w taki spo­sób, że infor­ma­cja jest poda­na albo w dniu spo­tka­nia, albo w naj­lep­szym razie jak ktoś jest bar­dzo odważ­ny, w przeded­niu spo­tka­nia,   a pomi­mo to i tak orga­ni­zu­ją się jakieś bojów­ki, tak jak Otwoc­ku, kil­ka dni temu przy­szło 9 osób któ­re krzy­cza­ły „anty­se­mi­tyzm nie przej­dzie”, „anty­se­mi­ta”, „hań­ba”, „precz z Otwoc­ka”. Przy­je­cha­li ze mną kole­dzy z Realu24, wyszli­śmy do tych ludzi, pró­bo­wa­li­śmy z nimi roz­ma­wiać, ale chwi­lę pokrzy­cze­li no i sobie poszli. Nie mie­li spe­cjal­nie argu­men­tów. To jest śmiesz­ne, ale tak napraw­dę przy­kre, bo nie każ­dy ma ocho­tę orga­ni­zo­wać spo­tka­nia w sytu­acji gdy wie, że będą jakieś demon­stra­cje, jakieś krzy­ki, że to jest „anty­se­mic­ki film”, nie każ­dy ma ocho­tę się z tym mierzyć .

– Czy nie nale­ży sobie uświa­do­mić, że aby bro­nić prze­ka­zu pol­skie­go, żeby bro­nić pol­skich inte­re­sów, trze­ba się liczyć z tym, że będzie nie­przy­jem­nie. Tam gdzie wcho­dzą w grę duże inte­re­sy,  auto­ry­tet, róż­nych ludzi,  duże pie­nią­dze, przy tego rodza­ju sytu­acjach nie ma prze­proś i bar­dzo czę­sto gra się nie fair tak jak w Two­im przypadku.

– Tak, ja cały czas publicz­nie mówię, że jestem goto­wy pójść w każ­dy zaką­tek  i dys­ku­to­wać z ludź­mi ‚mie­rzyć się na argu­men­ty, pro­szę tyl­ko o speł­nie­nie jed­ne­go warun­ku, że będzie to roz­mo­wa na żywo; to zna­czy że nie będzie tam żad­nej manipulacji.

        Jestem gotów pójść na Czer­ską, do Muzeum Polin, gdzie­kol­wiek, poroz­ma­wiaj­my o tym co poka­za­li­śmy w fil­mie, książ­ce „Powrót do Jedwab­ne­go, czy to tyl­ko Polin”; Nikt na to nie odpo­wia­da, tyl­ko krzy­ki tyl­ko wyzwi­ska, obe­lgi, anty­se­mi­tyzm i tak dalej no, w takiej atmos­fe­rze to się odbywa.

         Pró­bu­ję sobie wyobra­zić, że na przy­kład Tomasz Sekiel­ski robi ten swój film o księ­żach pedo­fi­lach albo Tomasz Lis napi­sał jakąś książ­kę i na przy­kład, śro­do­wi­ska, któ­re nie zga­dza­ją się z taką nar­ra­cją,  blo­ku­ją kino, gdzie ma być pre­mie­ra,  demon­stru­ją zastra­sza­jąc orga­ni­za­to­rów, gro­żąc awan­tu­ra­mi, to była­by pierw­sza infor­ma­cja w TVN, pew­nie nie tyl­ko w pol­skich mediach, ale tak­że zagra­nicz­nych, że to w Pol­sce nie pozwa­la się mówić, bo nie ma wol­no­ści sło­wa i tak dalej, tym­cza­sem gdy doty­czy to dziennikarza…

– To jest jasne, że nie ma tutaj syme­trii, że to jest kwe­stia tego, kto ma jakie media i w jaki spo­sób tam mówi; że nie nale­ży ocze­ki­wać wol­no­ści sło­wa, pomi­mo żon­glo­wa­nia tym ter­mi­nem, że nie nale­ży ocze­ki­wać ze stro­ny  śro­do­wisk, któ­re są bar­dzo umo­ty­wo­wa­ne żeby nie dopu­ścić do gło­sze­nia praw­dy, do  przed­sta­wia­nia świad­ków, czy tych wszyst­kich rze­czy któ­re przed­sta­wi­łeś w fil­mie. Im jestem star­szy tym mniej narze­kam na to, że wilk jest wil­kiem; nie moż­na ocze­ki­wać od ludzi, któ­rzy daw­niej już w ten spo­sób się zacho­wy­wa­li i że nagle się odmie­nia­ją i będą respek­to­wać regu­ły fair play, tych war­to­ści, któ­re powin­ny nam wszyst­kim przy­świe­cać. Ja już nie wie­rzę, że te war­to­ści kształ­tu­ją deba­tę publicz­ną w Pol­sce i wymia­nę poglą­dów w Pol­sce.  Pyta­łem cie­bie o groź­by; czy masz groź­by, że ktoś weź­mie Cię do sądu?

        – Jest pani, któ­ra w naszym fil­mie poja­wia się jakieś kil­ka­na­ście sekund, to jest pani, któ­ra śpie­wa pod pomni­kiem Boha­te­rów Get­ta 19 kwiet­nia 2021 r. któ­ra śpie­wa po żydow­sku w jidisz pieśń „War­sza­wo ma”, poja­wia się w takiej dobrej wymo­wie, bo zada­je­my sobie pyta­nie jak to moż­li­we, że naród, któ­ry z Pola­ka­mi na jed­nej zie­mi żył przez set­ki lat…  Ona gro­zi, że wyko­rzy­sta­li­śmy ten mate­riał, a nie mie­li­śmy pra­wa, my sto­imy na sta­no­wi­sku, że było to wystą­pie­nie publicz­ne, tam mnó­stwo ludzi to rejestrowało.

– Czy­li jest zarzut o pra­wa autor­skie, a nie kłamstwo?

 – Nie, za kłam­stwo nas nikt nie pozy­wa, ta pani żąda żeby ją usu­nąć z tego fil­mu, rad­ca praw­ny tej pani twier­dzi, że nie mie­li­śmy pra­wa tego zro­bić, my uwa­ża­my, nasi praw­ni­cy uwa­ża­ją, że mie­li­śmy pra­wo; film nie jest komer­cyj­ny, wystą­pie­nie było publicz­ne, na tym fil­mie nie zara­bia­my wręcz pro­si­my ludzi, by każ­dy kopio­wał w takiej ilo­ści w jakiej może, by mul­ti­pli­ko­wał pły­ty DVD, my daje­my ten mate­riał fil­mo­wy każ­dej tele­wi­zji czy to osie­dlo­wa, czy kablo­wa, czy jaka­kol­wiek inna, publicz­nie mówi­my to jest dobro ludzi, opi­nii publicz­nej, naszym marze­niem, jest to, by ten film dotarł do wie­lu ludzi w Pol­sce i poza gra­ni­ca­mi kra­ju, w tym tygo­dniu będzie też wyemi­to­wa­na wer­sja  z napi­sa­mi w języ­ku angiel­skim więc mamy nadzie­ję, że ten film dotrze nie tyl­ko do Polaków.

        Oczy­wi­ście mamy świa­do­mość, że wie­lu ludzi poza gra­ni­ca­mi Pol­ski nie­ko­niecz­nie musi się inte­re­so­wać taki­mi spra­wa­mi, ale mam nadzie­ję, że jed­nak jest jakaś gru­pa osób, któ­re nie posłu­gu­ją się języ­kiem pol­skim, a któ­re inte­re­su­ją się histo­rią Żydów, Euro­py, woj­ny, tym, co wyda­rzy­ło się w Jedwab­nem. Poza tym wie­my też że milio­ny Pola­ków miesz­ka­ją poza gra­ni­ca­mi kra­ju, ci Pola­cy, mają zna­jo­mych, kole­gów, przy­ja­ciół, któ­rzy nie zna­ją języ­ka pol­skie­go i może nie rozu­mie­ją, dla­cze­go jest ta nagon­kę na Pol­skę, oskar­że­nia o nazizm, oskar­że­nia o mor­do­wa­nie Żydów .

        Mamy nadzie­ję też, że Pola­cy będą poka­zy­wać, mówić, pro­szę bar­dzo, tutaj jeśli obej­rzy­cie film z napi­sa­mi w języ­ku angiel­skim może on wam tro­chę przy­bli­żyć histo­rię nasze­go kra­ju i skąd się bio­rą te oskar­że­nia. Inny­mi sło­wy, wyda­ło nam się waż­ne, by ten film miał tak­że napi­sy w języ­ku angiel­skich, docie­rał nie tyl­ko do Pola­ków, i taka wer­sja będzie jesz­cze w tym tygo­dniu wyemi­to­wa­na, więc liczy­my na to że ona tak­że dotrze do wie­lu ludzi, tak­że tych, któ­rzy nie posłu­gu­ją się języ­kiem polskim.

        To na ten moment jest jedy­na infor­ma­cja, że gro­zi poten­cjal­nie jakaś potycz­ka praw­na. Gene­ral­nie mamy do czy­nie­nia z  pró­bą total­ne­go zaci­sze­nia tego filmu.

        Połą­czy­li­śmy kon­ta; my pro­si­li­śmy, żeby każ­dy, kto tyl­ko może emi­to­wał ten film ze swo­je­go kana­łu, tak jak gdy­by to było głów­ne źró­dło, bo liczy­li­śmy się z tym, że ten film może zostać zablo­ko­wa­ny na naszym kana­le, a jeże­li znik­nie od nas, to znik­nie wszę­dzie, dla­te­go dali­śmy ten fil­my w wer­sji nie­za­leż­ne­go urzą­dze­nia, żeby został wyemi­to­wa­ny tak­że w mediach naro­do­wych, w realu24, kil­ku­dzie­się­ciu innych miej­scach, a pro­si­my też każ­de­go kto ma taką moż­li­wość, by emi­to­wał go ze swo­je­go konta .

        Poli­czy­li­śmy te naj­więk­sze, powiedz­my 50 czy 40 tys. wyświe­tleń w górę i wycho­dzi nam, jakieś 1,8 mln wyświe­tleń. Jest to na pew­no dużo, mimo tego że wie­lu się sta­ra, żeby film był total­nie prze­mil­cza­ny, choć ostat­nio poja­wia­ją się jakieś pró­by, bo może do nie­któ­rych docie­ra, że trud­no będzie prze­mil­czeć przy takiej licz­bie, więc poja­wia­ją się jakieś pró­by takie­go bym powie­dział podgryzania.

        W tych pró­bach uczest­ni­czą pani Bikont, Onet, taki bran­żo­wy mie­sięcz­nik lewac­ki     PRESS, „Kry­ty­ka poli­tycz­na” się dzi­siaj włą­czy­ła z infor­ma­cją w duchu Obej­rze­li­śmy film „Powrót do Jedwab­ne­go” żeby­ście wy nie musie­li oglą­dać. No i włą­czy­li się też bra­cia Kar­now­scy, któ­rzy mani­pu­lu­ją total­nie, ale tak total­nie, że to jest śmiesz­nie. W ogó­le jest to zagryw­ka  bar­dzo niskich lotów,  pró­ba przy­kle­je­nia nam ety­kiet­ki „eks­tre­ma”; nie ma w ogó­le o czym mówić, ludzie gene­ral­nie nie lubią eks­tre­my, a pró­bu­je się nas prze­kie­ro­wać w tym kierunku.

– Zawsze usi­łu­je się posta­wić prze­ciw­ni­ka,  odma­lo­wać go i usta­wić, tak żeby go było łatwiej ude­rzyć. Tutaj są róż­ne chwy­ty „oskar­że­nie przez aso­cja­cję”; że ktoś tam był bli­sko kogoś, albo na jakimś zdję­ciu z kimś razem,  że ktoś miał takie­go ojca, czy  mat­kę. Nie dys­ku­tu­je się mery­to­rycz­nie z prze­ka­zem fil­mu, mówiąc że „to oczy­wi­ście nie ma sen­su”, bo ten prze­kaz jest już ustalony. 

        Mamy tu do czy­nie­nia z usta­lo­ną wer­sją histo­rii. Wła­dze mówią, „było tak i tak” i każ­dy, kto mówi ina­czej jest prak­tycz­nie rzecz bio­rąc, prze­stęp­cą, bo coraz czę­ściej zaczy­na się mówić o tym, że jest to tzw. rewi­zjo­nizm Holo­cau­stu, a to w bar­dzo wie­lu kra­jach jest  prze­stęp­stwem kry­mi­nal­nym porów­ny­wal­nym z zaprze­cza­niem Holokaustowi.

        Więc ocie­ra­my się o bar­dzo cie­ka­we spra­wy, zwią­za­ne z tym, czym jest wol­ność sło­wa i czym są bada­nia historyczne.

        – Dokład­nie tak. Dzi­siaj wła­śnie obej­rza­łem sobie na por­ta­lu „wPol­sce” taki przy­kład kla­sycz­nej mani­pu­la­cji, kie­dy jeden z dzien­ni­ka­rzy, pan Macie­jew­ski,  pyta pro­fe­so­ra Musia­ła, mani­pu­lu­jąc, bo bie­rze frag­ment nasze­go fil­mu wyrwa­ny z kon­tek­stu i mówi o tym, że w fil­mie jest infor­ma­cja o tym, że Żydzi chcie­li mieć swo­ją auto­no­mię i byli zado­wo­le­ni z tego że mają swo­ją auto­no­mię; „jak Pan to oce­nia w kon­tek­ście śmier­ci tysię­cy Żydów?”. Pan pro­fe­sor mówi, no nie, to obu­rza­ją­ce i tak dalej… Pro­blem w tym, że pan redak­tor w ogó­le pomi­nął to, iż my mówi­my o tym powo­łu­jąc się na pamięt­ni­ki napi­sa­ne przez Żydów, Rin­gel­blu­ma, Czer­nia­ko­wa i innych; że tak to trwa­ło w pierw­szych mie­sią­cach oku­pa­cji; że, począt­ko­wo Niem­cy oszu­ka­li Żydów mówiąc, że pro­wa­dzą woj­nę z Pola­ka­mi, nie z Żyda­mi. I Żydzi uwie­rzy­li w ten blef, a póź­niej, kie­dy Niem­cy uzna­li, że to jest ten moment zaczę­li Żydów mordować.

        Tym­cza­sem pan redak­tor, czy pseu­do­re­dak­tor przed­sta­wia to tak, jak gdy­by­śmy mówi­li że tak było do same­go koń­ca. Taka pła­ska, pod­ła mani­pu­la­cja, taka gierka.

        Przy­kro mi to mówić, bo sta­ram się raczej zacho­wać emo­cje dla sie­bie, szko­da życia na ner­wy, i nie o to cho­dzi, ale to takie gier­ki god­ne Ada­ma Mich­ni­ka. Mani­pu­la­cja bar­dzo pła­ska, bar­dzo czy­tel­na, nie ma nic wspól­ne­go z fair play.

– Bo to są pro­gra­my „pod tezę”; one mają coś uzy­skać, oni się nie pyta­ją, żeby się dowie­dzieć, tyl­ko mają dopro­wa­dzić do kon­klu­zji, któ­ra jest zna­na od początku.

– Tak, dokład­nie tak to się odby­wa, więc wyglą­da­ło to tak, że przez bar­dzo dłu­gi czas od pre­mie­ry kino­wej, któ­ra mia­ła miej­sce 15. wrze­śnia i pre­mie­ry w sie­ci 17., przez tydzień było kom­plet­nie cicho. Total­nie cicho, ale kie­dy ten film mimo tej ciszy zaczął docie­rać do opi­nii publicz­nej, to ktoś widocz­nie doszedł do wnio­sku, że może nie da się tego zaci­szyć i jest pró­ba jakie­goś zdezawuowania.

        My będzie­my się bro­nić przed tym na wszel­kie moż­li­we spo­so­by. Nie jest to łatwe, bo jeste­śmy blo­ko­wa­ni, mnie na przy­kład zablo­ko­wa­no kanał na YouTu­be nie wol­no mi emi­to­wać nowych fil­mów na począt­ku za tydzień, korzy­stam z gościn­no­ści innych kana­łów (Kanał Woj­cie­cha Sum­liń­skie­go został następ­nie cał­ko­wi­cie usu­nię­ty — przyp.red.)  były pró­by blo­ko­wa­nia nas w innych miej­scach, tak­że w sie­ci Empik ale tutaj opi­nia publicz­na wzię­ła nas w obro­nę bar­dzo mocno.

– Empik jed­nak wyło­żył te książki?

– Empik scho­wał tej książ­ki do maga­zy­nów, pierw­szy raz nam się to zda­rzy­ło; nie było takiej sytu­acji nawet przy Komo­row­skim, książ­ki for­mal­nie były, tyl­ko ludzie musie­li się o nie upo­mnieć. W tym wypad­ku była infor­ma­cja inna; książ­ka nie będzie dys­try­bu­owa­na w salo­nach sie­ci Empik. Nie poda­no nam przy­czy­ny, ludzie się bar­dzo moc­no upo­mnie­li o te książ­ki no i w tej chwi­li roz­ma­wia­my z sie­cią Empik wła­śnie pod wpły­wem wspar­cia opi­nii publicz­nej. Mamy taką dekla­ra­cję, że to było nie­po­ro­zu­mie­nia i że ta książ­ka ma jed­nak podob­no poja­wić się w Empi­ku. Mam nadzie­ję, że tak będzie, bo nie­ste­ty nie jest wie­le miejsc w Pol­sce,  nie ma jesz­cze takie­go abso­lut­ne­go mono­po­lu, ale Empik jest na pew­no naj­więk­szym miej­scem, gdzie moż­na kupić książ­ki, fil­my na pły­tach, cho­ciaż jest to coraz mniej popu­lar­ne, tak napraw­dę takich miejsc moż­na poli­czyć na pal­cach jed­nej ręki; praw­da jest taka, że mając tak ogra­ni­czo­ne moż­li­wo­ści docie­ra­nia do ludzi, zale­ży nam, żeby korzy­stać z każ­de­go dostęp­ne­go kana­łu, tak że wyrzu­ce­nie nas  było­by bar­dzo bole­sna stra­tą. Roz­ma­wia­my, mamy zapew­nie­nie że ponoć jed­nak jest jakaś tam zmia­na i mamy się poja­wić, na razie się nie poja­wi­li­śmy, cze­ka­my; cze­ka­my spo­koj­nie, będzie co będzie.

        Uwa­ża­my, że powin­ni­śmy byli o tym powie­dzieć że pierw­szy raz mamy do czy­nie­nia z taką sytu­acją. Nie było tego nigdy dotąd.

– Czy to pierw­szy raz masz taki sil­ny atak na to co robisz, że men­tal­nie nie byłeś na to przygotowany?

– Zde­cy­do­wa­nie jest to naj­moc­niej­szy atak. Nigdy nie spo­tka­łem się do tego stop­nia z zaci­sze­niem w pierw­szym tygo­dniu książ­ki i filmu.

        W książ­ce publi­ku­je­my doku­men­ty się­ga­ją­ce prze­ło­mu wie­ków, ale tak­że te z póź­niej­sze­go okre­su, poka­zu­ją­ce  nego­cja­cje orga­ni­za­cji żydow­skich w Pol­sce i Sta­nach Zjed­no­czo­nych, któ­re dzie­li­ły mię­dzy sie­bie mie­nie komu­nal­ne, ale póź­niej też dzie­li­ły nie­tyl­ko mie­nie komu­nal­ne, ale tak­że to, co nigdy do Żydów nie nale­ża­ło, a co wymy­śla­ją sobie że powin­na być za to pła­co­ne odszkodowanie.

        W tych nego­cja­cjach brał, na przy­kład, udział Jakub Sza­daj były prze­wod­ni­czą­cy gmi­ny wyzna­nio­wej żydow­skiej z Gdań­ska, któ­ry się prze­ciw­sta­wił, że to jest coś nie­praw­do­po­dob­ne­go, co się tu dzie­je. Oczy­wi­ście, prze­stał być prze­wod­ni­czą­cym gmi­ny wyzna­nio­wej żydow­skiej w Gdań­sku; roz­wią­za­no gmi­nę, zro­bio­no z niej tyl­ko filię, któ­ra pod­le­ga Schu­dri­cho­wi, Poka­zu­je­my te nego­cja­cje. Oni się kłó­ci­li o te mająt­ki, spo­rzą­dzi­li z tego ste­no­gram, któ­ry pod­pi­sa­li Żydzi pol­scy i Żydzi ame­ry­kań­scy; my to publi­ku­je­my, kil­ka­dzie­siąt stron w książ­ce, oczy­wi­ście, zwe­ry­fi­ko­wa­li­śmy to w wie­lu źródłach.

        Pomógł nam w tym mię­dzy inny­mi  Bole­sław Sze­ni­cer, któ­ry jest dla mnie bar­dzo cie­ka­wą posta­cią, jego ojciec, dzia­dek przez ćwierć wie­ku byli dyrek­to­ra­mi jed­ne­go  z naj­więk­szych cmen­ta­rzy żydow­skich na świe­cie, bo Cmen­tarz Żydow­ski w War­sza­wie i Łodzi to dwa naj­więk­sze Cmen­ta­rze żydow­skie w Pol­sce, a te dwa są jed­ny­mi z naj­więk­szych na świe­cie. Sze­ni­cer był tam dyrek­to­rem przez ćwierć wie­ku, w zasa­dzie do momen­tu, kie­dy też prze­ciw­sta­wił się tym zaku­som. Mówi, cio­cia Fran­cisz­ka ura­to­wa­ła moją mamę, bez Pola­ków mnie tutaj by nie było, a ja mam teraz robić takie pod­ło­ści. No i oczy­wi­ście został zaszczu­ty, zniszczony .

 – No ja mam do Bole­sła­wa Sze­ni­ce­ra bar­dzo duży sza­cu­nek za to, że pró­bo­wał rato­wać zabyt­ki żydow­skie, to jest też spra­wa nie­zna­na, ale Pol­ska zwró­ci­ła czy też nada­ła, róż­nie to jest, mie­niem byłych gmin żydow­skich któ­rych na tere­nie przed­wo­jen­nej Pol­ski było kil­ka tysię­cy tym kil­ku gmi­nom, któ­re obec­nie ist­nie­ją, bodaj­że dzie­wię­ciu, no i przy tym docho­dzi­ło do mnó­stwa nad­użyć, nie­ste­ty spra­wy nawet Naczel­na Izba Kon­tro­li nie zbadała.

        Odzy­ski­wa­no mykwy,  róż­ne zabyt­ki któ­re prze­trwa­ły Holo­caust a następ­nie je natych­miast sprze­da­wa­no pod jakieś tam zabu­do­wy   żeby wziąć pie­nią­dze i uciec i nad tym ubo­le­wał  Sze­ni­cer. Bar­dzo wie­lu, takie były podej­rze­nia, ludzi z tych tzw. gmin żydow­skich  było pod­sta­wio­nych, któ­rzy jedy­nie poda­wa­li się za Żydów „bo to dobre dla biz­ne­su”. I Pan Sze­ni­cer pro­te­sto­wał prze­ciw­ko tej gra­bie­ży i ponow­ne­mu nisz­cze­niu zabyt­ków żydow­skich któ­re przetrwały.

– Tak i tutaj rze­czy­wi­ście docho­dzi­ło do rze­czy szo­ku­ją­cych, no bo bar­dzo dużo mówi się w Pol­sce orga­ni­za­cje żydow­skie mówią wła­śnie o pod­trzy­ma­niu toż­sa­mo­ści, spu­ści­zny, dzie­dzic­twa Żydów, któ­rzy miesz­ka­li prze­cież set­ki lat w Pol­sce, tym­cza­sem co się dzia­ło z tymi nie­ru­cho­mo­ścia­mi, z tymi mająt­ka­mi, dokład­nie tak jak mówisz, sprze­da­wa­no je bły­ska­wicz­nie, cho­dzi­ło tyl­ko o pie­nią­dze, sprze­da­wa­no nawet cmen­ta­rze. To jest coś nie­by­wa­łe­go, cmen­ta­rze żydow­skie! Co to ma wspól­ne­go z ochro­ną dziedzictwa?!

        Ci ludzie w tych ste­no­gra­mach, któ­re publi­ku­je­my, posłu­gu­ją się bar­dzo spe­cy­ficz­ną i bar­dzo dużo mówią­cą reto­ry­ką; „na tym moż­na zaro­bić wię­cej for­sy, więc to musi­my szyb­ko odzy­skać; dla­cze­go wy macie mieć powiedz­my cały Kra­ków a my Zie­lo­ną Górę, daj­cie nam kawa­łek tego Kra­ko­wa, my też chce­my zaro­bić wię­cej for­sy. Dokład­nie nawet nie „pie­nię­dzy”, tyl­ko „for­sy”.

        Ludzie, któ­rzy to prze­czy­ta­ją, a zamiesz­cza­my kil­ka­dzie­siąt stron w książ­ce, będą mie­li nie­zły dys­kom­fort, jeśli mogę to tak ująć, jeśli dotąd wie­rzy­li w to, że cho­dzi o dzie­dzic­two, kul­tu­rę, toż­sa­mość Żydów pol­skich . To nie ma nic z tym wspól­ne­go wyłącz­nie pie­nią­dzem może jesz­cze wła­dzą resz­ta jest bez żad­ne­go znaczenia.

        Sze­ni­cer był jed­nym z bar­dzo wie­lu nie­licz­nych, któ­rzy potra­fi­li się temu prze­ciw­sta­wić w spo­sób otwar­ty i zapła­cił za to cenę.

        Argu­ment,  jakie­go uży­to w sto­sun­ku do nie­go było to, że tam na cmen­ta­rzu żydow­skim w War­sza­wie wyrósł sza­lej; nasze bab­cie pamię­tam, że jak tam jakaś kro­wa, gdzieś poszła to mówi­ły, że „sza­le­ju się naja­dła”; ten sza­lej rósł sobie tam. To taka tru­ją­ca roślin­ka, tym­cza­sem Sze­ni­ce­ra oskar­żo­no, że on ten sza­lej upra­wiał na narkotyki .

– To są zupeł­nie zdu­mie­wa­ją­ce rze­czy, któ­re znie­sma­cza­ją do tych ludzi, któ­rzy usi­łu­ją tutaj w nim­bie auto­ry­te­tu moral­ne­go pouczać innych, a sami sto­su­ją tego rodza­ju metody.

        Chciał­bym jesz­cze wró­cić do osób, któ­re wystę­pu­ją w fir­mie, bo myślę że kan­wa fil­mu jest two­rzo­na przez mece­na­sa Kwa­śniew­skie­go,  to jest czło­wiek, któ­ry wła­śnie bar­dzo jasno, bar­dzo logicz­nie wyja­wia i wykła­da cały mecha­nizm tego, o co tak prak­tycz­nie cho­dzi, i dla­cze­go to Jedwab­ne jest takim punk­tem pod­par­cia dźwi­gni, na któ­rej ma być pod­wa­żo­ny auto­ry­tet Pol­ski, a Pola­cy zrów­na­ni ze spraw­ca­mi holo­cau­stu. To jest bar­dzo inte­re­su­ją­ce. Jak tra­fi­łeś na mece­na­sa Kwaśniewskiego?

– Jur­ka Kwa­śniew­skie­go pozna­łem kil­ka lat temu w takich oko­licz­no­ściach, że Insty­tut, Fun­da­cja Ordo Iuris funk­cjo­nu­je tak napraw­dę dzię­ki dobrym ludziom, któ­rzy zaufa­li Jur­ko­wi. To jest czło­wiek, któ­ry wyko­nu­je wspa­nia­łą pra­cę; bro­ni  tra­dy­cji, jest  bar­dzo głę­bo­ko wierzący…

– Bro­nił rów­nież dzie­ci nie­na­ro­dzo­nych i to zagra­ni­cą; była kon­fe­ren­cja ONZ w Afry­ce na któ­rej ode­grał bar­dzo dużą rolę.

– Tak, w zasa­dzie dzię­ki nie­mu i jego dzia­ła­niu nie dopusz­czo­no do tego by – bo były takie zaku­sy żeby spo­wo­do­wać, że jeże­li ktoś nie dopusz­cza do zabi­ja­nia dzie­ci nie­na­ro­dzo­nych, to łamie pra­wa czło­wie­ka — Jurek Kwa­śniew­ski swo­imi dzia­ła­nia­mi  tak napraw­dę wło­żył kij w szpry­chy tego mor­der­cze­go mecha­ni­zmu i zablo­ko­wał go. Przy­naj­mniej na jakiś czas.

        Wyko­nu­je wie­le tego typu wspa­nia­łych dzia­łań, funk­cjo­nu­je dzię­ki ludziom, któ­rzy widzą to i wspie­ra­ją go. Jed­ną z takich osób jest mój wie­lo­let­ni przy­ja­ciel, któ­ry mnie kil­ka lat temu poznał z Jur­kiem. Bar­dzo szyb­ko nawią­za­li­śmy kon­takt, uwa­żam go za brat­nia duszę. Bar­dzo mi zaim­po­no­wał, jako czło­wiek wiel­kiej wia­ry i wiel­kiej wie­dzy, a co wię­cej czło­wiek, któ­ry tę wie­dzę praw­ni­czą, czę­sto bar­dzo trud­ną, potra­fi prze­ka­zy­wać w spo­sób zro­zu­mia­ły dla prze­cięt­ne­go śmiertelnika.

        To nie każ­dy tak potra­fi. Myślę że jest to pewien dar i chy­ba nie moż­na się tego nauczyć.

        Im wię­cej z nim roz­ma­wia­łem, tym bar­dziej mi impo­no­wał, prze­żył nie­daw­no tra­ge­dię, stra­cił dziec­ko, a mimo to ta jego głę­bo­ka wia­ra, któ­ra pozwo­li­ła mu tak pięk­nie o tym mówi, nie na zasa­dzie „żegnaj” tyl­ko „do zoba­cze­nia”. Każ­dy rodzic, któ­ry stra­cił dziec­ko, wie co to za ból, Jurek pod­szedł do tego oczy­wi­ście  jak każ­dy z bólem, po ludz­ku, nato­miast jed­no­cze­śnie z taką nadzie­ją, prze­ko­na­niem, że jest to roz­sta­nie na chwi­lę; nie „żegnaj” tyl­ko „do zoba­cze­nia”, a było to wte­dy, kie­dy po War­sza­wie masze­ro­wa­ły hor­dy straj­ku kobiet i mię­dzy inny­mi pada­ły obe­lgi pod jego adre­sem. On to wszyst­ko przyj­mo­wał z god­no­ścią, kla­są, kul­tu­rą. Wspa­nia­ła postać! Nie­sa­mo­wi­ta wie­dza praw­ni­cza, gdzie on rze­czy­wi­ście w taki bar­dzo czy­tel­ny, bar­dzo przej­rzy­sty spo­sób tłu­ma­czy że to jest bar­dzo nama­cal­ne zagro­że­nie, któ­re zmie­rza nie tyl­ko do tego, by wymu­sić na nas ten bez­za­sad­ny haracz, bo chy­ba tak to trze­ba nazwać, ale że może dojść do sytu­acji, w któ­rej te rosz­cze­nia, ta kwo­ta cały czas się zwięk­sza, mogą być tak wiel­kie, iż będzie­my musie­li zapła­cić za to prze­kształ­ce­nia­mi własnościowymi.

– Mówi­ło się że na przy­kład lasy pań­stwo­we, czy też może udzia­ły w spół­kach skar­bu pań­stwa mogły­by to spła­cić, cho­dzi­ły tego rodza­ju pogłoski.

– To nawet wię­cej niż pogło­ski. Bar­dzo głę­bo­ko zagłę­bi­li­śmy się w to, co Jurek nam wyty­czył, poszli­śmy z Tom­kiem Budzyń­skim tymi tro­pa­mi, któ­re wskazał.

        17 grud­nia 2014 r. to był decy­du­ją­cy moment tej wal­ki na teraz. Mate­ria­ły do któ­rych dotar­li­śmy jed­no­znacz­nie wska­zu­ją na to   Komo­row­ski i Tusk byli  zde­cy­do­wa­ni by te lasy prze­ka­zać orga­ni­za­cjom żydowskim.

        To był taki chy­try plan, by dopro­wa­dzić Przed­się­bior­stwo Lasy Pań­stwo­we do takie­go sta­nu by zosta­ły total­nie zadłu­żo­ne, a następ­nie oddać je za bezcen.

        Tro­chę to przy­po­mi­na­ło ope­ra­cję z 89. roku, gdzie przed­się­bior­stwa pań­stwo­we, na któ­re pra­co­wa­ły całe poko­le­nia Pola­ków odda­wa­no poni­żej war­to­ści grun­tu, na któ­rych sta­ły. Trud­no to nazwać sprze­da­żą, to był sza­ber i dokład­nie taki sam plan był na Lasy Państwowe.

        Tutaj zadzia­ła­ło kil­ka mecha­ni­zmów, te orga­ni­za­cje żydow­skie, jak poka­zu­je­my w tych doku­men­tach, przed­sta­wi­cie­le tych orga­ni­za­cji w zasa­dzie się kłó­ci­li tak bar­dzo moc­no. To był czas kie­dy to się wszyst­ko zbie­gło, kłó­ci­li się o to, cze­go jesz­cze nie mie­li, a co zakła­da­li że już mają, czy­li typo­we dzie­le­nie skó­ry na niedźwiedziu.

        Z dru­giej stro­ny była wiel­ka mobi­li­za­cja Pola­ków, któ­rzy tysią­ca­mi pod­pi­sy­wa­li się prze­ciw­ko tak zwa­nej pry­wa­ty­za­cji Lasów Pań­stwo­wych; zje­cha­ło wte­dy do War­sza­wy tysiąc leśni­ków. Tusk, któ­ry bar­dzo dbał o wize­ru­nek, bo to jest taki czło­wiek, któ­re­go pijar tyl­ko inte­re­su­je, a nie real­ne dzia­ła­nie. Mimo tej wiel­kiej mobi­li­za­cji tych wszyst­kich dzia­łań dosłow­nie jak pamię­tam 3 gło­sa­mi uda­ło się te lasy uratować.

        Trze­ba mieć świa­do­mość czym są lasy w Pol­sce. 10 mln ha. Nie jest tak, jak się cza­sem mówi że lasy to tyl­ko war­tość drew­na, to tak­że zie­mia, to są tak­że bogac­twa natu­ral­ne, któ­re znaj­du­ją się pod zie­mią; to są nasze rodo­we sre­bra. Te lasy chcia­no roz­sza­bro­wać, oddać za bez­cen w ramach wła­śnie reali­za­cji tych żądań, któ­rych ocze­ku­ją orga­ni­za­cje żydowskie.

        Wte­dy to się nie uda­ło, to zagro­że­nie na jakiś czas zosta­ło odda­lo­ne, ale ona nie znik­nę­ło. Ono jest i my w tych mate­ria­łach poka­zu­je­my, Jerzy Kwa­śniew­ski to pięk­nie tłu­ma­czy jak to zagro­że­nie jest wciąż real­ne. Żeby to zagro­że­nie zosta­ło zre­ali­zo­wa­ne, potrze­ba takiej sytu­acji,  że te rosz­cze­nia moż­na będzie uznać z punk­tu widze­nia Pol­ski za mniej­sze zło.

        No więc, jeże­li się spoj­rzy na naszą sytu­ację geo­po­li­tycz­ną, to my jakoś w tę stro­nę dry­fu­je­my, no bo jeże­li jak tyle razy w histo­rii gdzieś tam Niem­cy, Rosja w tym pro­jek­cie Nord Stre­am 2, któ­ry nie jest tyl­ko pro­jek­tem gospo­dar­czym; dale­ko wycho­dzi poza spra­wy gospo­dar­cze, poro­zu­mie­wa­ją się puen­ta nastę­pu­je 23 sierp­nia, w dzień rocz­ni­cy pod­pi­sa­nia pak­tu Rib­ben­trop-Moło­tow czy Hitler-Sta­lin, zadba­no o to, by to tak było, no bo to nie ma przy­pad­ków w takich spra­wach; jeże­li mamy dzi­siaj za pre­zy­den­ta USA czło­wie­ka któ­ry na spo­tka­niu z Ligą Prze­ciw­ko Znie­sła­wie­niu mówił „zawsze byli­ście ze mną, ja zawsze byłem z wami”, „jeste­ście ze mną w każ­dej spra­wie, ja też będę z wami w każ­dej spra­wie” — tak mówił Joe Biden jesz­cze jako wice­pre­zy­dent Sta­nów Zjed­no­czo­nych, dzi­siaj jest pre­zy­den­tem,  jeże­li te wszyst­kie ele­men­ty gdzieś tam wska­zu­ją i nasza sytu­acja tro­chę przy­po­mi­na sytu­ację takie­go osa­mot­nio­ne­go czło­wie­ka, któ­ry na doda­tek ma w Pol­sce potęż­ną pią­tą kolum­nę, któ­ra ata­ku­je od środ­ka, to nie wyglą­da to dobrze.

        Kie­dy Jerzy Kwa­śniew­ski  mówił, że trze­ba mieć świa­do­mość iż ten kul­mi­na­cyj­ny atak może nastą­pić wte­dy, kie­dy pod­ło­że będzie przy­go­to­wa­ne, nasza sytu­acja zewnętrz­na będzie szcze­gól­nie trud­na, no to ta nasza sytu­acja zewnętrz­na jawi się jako zde­cy­do­wa­nie coraz trud­niej­sza, trze­ba mieć tego świadomość.

        Inny­mi sło­wy, my to wszyst­ko pró­bo­wa­li­śmy, na tyle, ile potra­fi­li­śmy naj­le­piej poka­zać w  fil­mie „Powrót do Jedwab­ne­go”; poka­zać skąd to się wzię­ło, jak to wyglą­da dzi­siaj i dokąd to zmie­rza. Myślę, że te wszyst­kie ele­men­ty, plus wie­le ele­men­tów,  któ­rych dotąd nie było, bo pamię­tam, Andrze­ju, wie­le razy widzie­li­śmy się w Kana­dzie, też pozna­łem pań­stwa Kuj­bi­dów i pamię­tam, że oni mówi­li o tym, że świa­dek z któ­rym roz­ma­wia­ją to praw­do­po­dob­nie ostat­ni żyją­cy świa­dek nie­miec­kiej zbrod­ni w Jedwab­nem; nam się uda­ło dotrzeć do trzech kolej­nych, któ­rzy mimo ponad 90 lat  potra­fią wydo­by­wać z zaka­mar­ków pamię­ci i w spo­sób jasny, czy­tel­ny mówić o tym, jak to napraw­dę wyglą­da­ło; jed­no­znacz­nie wska­zu­ją że była to zbrod­nia nie­miec­ka, a nie polska.

        Myślę że każ­dy, kto spoj­rzy tym ludziom w oczy przez ekran, na ile moż­na to zro­bić, to zoba­czy dobre twa­rze, uczci­wych ludzi, któ­rzy nawet po tylu latach z emo­cja­mi mówią o tym wszyst­kim. Trud­no przy­pusz­czać, że ci ludzie mówią nie­praw­dę, za chwi­lę przej­dą „na dru­gą stro­nę”, po co mie­li­by to robić?

        Dotar­li­śmy do mate­ria­łów fil­mo­wych, któ­re nagra­no w 2001 roku. One nigdy nie ujrza­ły świa­tła dzien­ne­go, zako­pa­no, zamknię­to te taśmy, nawet nigdy nie były otwo­rzo­ne, my szu­ka­li­śmy wszę­dzie i w ten spo­sób natra­fi­li­śmy na ich ślad, a kie­dy już natra­fi­li­śmy, to nie od puści­li­śmy. Jeste­ście Pań­stwo pierw­szy­mi widza­mi tych mate­ria­łów, któ­re doku­men­tu­ją matu­ją eks­hu­ma­cję w Jedwab­nem, któ­re mówią spo­ro o tym, jak to wyglą­da­ło, o kli­ma­tach, o tym jak tam wyglą­da­li Żydzi, jak to było oto­czo­ne poli­cją, zamaskowane.

        Poka­zu­je­my też nabo­je, jakie zna­la­zła ta gru­pa, któ­re weszły na stan armii nie­miec­kiej przed agre­sją na Zwią­zek Radziec­ki, one były póź­niej przy­gnie­cio­ne pomni­kiem Leni­na, więc nie mogły pocho­dzić z okre­su, kie­dy Sowie­ci szli na zachód, na Niem­ców, nie mogły pocho­dzić z 39. roku; mogły pocho­dzić tyl­ko z tego momen­tu, bo były przy­gnie­cio­ne pomni­kiem Leni­na, któ­ry przy­gniótł te ofia­ry nie­miec­kiej zbrod­ni. A to jest to wszyst­ko wska­zu­je  na to, że to była zbrod­nia nie­miec­ka, bo chy­ba nikt nie wie­rzy, że to Pola­cy strze­la­li do tych ofiar .

– Myślę że jest jesz­cze jeden prze­kaz bar­dzo waż­ny w tym wszyst­kim; mia­no­wi­cie, że za zbrod­nie, jeże­li się oskar­ża Pań­stwo Pol­skie, to nawet jeże­li wśród Pola­ków zda­rza­li się prze­stęp­cy, ban­dy­ci, to Pań­stwo Pol­skie, ani insty­tu­cje pol­skie za to nie odpo­wia­da­ją, to ci ban­dy­ci są odpowiedzialni.

        Tym bar­dziej, że Pań­stwo Pol­skie, pod­ziem­ne Pań­stwo Pol­skie kara­ło róż­ne­go rodza­ju wykro­cze­nia, rów­nież prze­ciw­ko Żydom. I tak, jak nie obar­cza­my Sta­nów Zjed­no­czo­nych odpo­wie­dzial­no­ścią za „wyczy­ny” gang­ste­rów w Chi­ca­go prze­ciw­ko Pola­kom, tak samo nie obar­cza­my żad­ne­go pań­stwa odpo­wie­dzial­no­ścią za dzia­łal­ność grup prze­stęp­czych czy poje­dyn­czych przestępców.

        Ponad­to odpo­wie­dzial­ność za zbrod­nie, na jakimś tere­nie pono­szą ludzie, któ­rzy ten teren kon­tro­lu­ją, zwłasz­cza gdy do nich przy­mu­sza­ją tak jak w wypad­ku Jedwab­ne­go,  gdzie  były oddzia­ły nie­miec­kie; więc nawet jeże­li zało­żyć, że jacyś zapę­dze­ni Pola­cy bra­li udział w mor­do­wa­niu to nie  prze­kła­da się to na odpo­wie­dzial­ność pań­stwa czy spo­łe­czeń­stwa polskiego. 

        Myślę że to jest bar­dzo waż­ne, żeby przy­to­czyć tego rodza­ju argu­men­ta­cję dla­te­go że ona odgry­wa rolę nie tyl­ko w przy­pad­ku Jedwab­ne­go, ale w przy­pad­ku innych poje­dyn­czych zbrod­ni Pola­ków wobec Żydów.

        Jed­no­cze­śnie też  mamy wyj­mo­wa­nie z kon­tek­stu całej sytu­acji, bru­tal­nej oku­pa­cji, zagro­że­nie  życia  rodzin poma­ga­ją­cych Żydom; i z agen­tu­rą żydow­ską, któ­ra jest pra­cu­je dla Gesta­po, bo o tym się bar­dzo czę­sto zapomina.

– Dokład­nie tak. My sta­ra­li­śmy się wła­śnie też to poka­zać, że Pola­cy wyła­py­wa­ni przez Niem­ców tam w Jedwab­nem, któ­rzy zosta­li zapę­dze­ni, żeby pil­no­wać tych Żydów zgro­ma­dzo­nych na ryn­ku, mie­li taką szan­sę odmo­wy Niem­com, jak na przy­kład Polak zła­pa­ny w łapan­ce w War­sza­wie sto­ją­cy pod ścia­ną, któ­ry mógł­by powie­dzieć, że  ja sobie idę. Wia­do­mo że został­by zabi­ty na miej­scu i tyle. I taką samą szan­sę na odmo­wę mie­li ci nie­szczę­śni­cy, któ­rzy zosta­li tam zła­pa­ni, zapę­dze­ni do pil­no­wa­nia Żydów. Oczy­wi­ście, w każ­dym naro­dzie zwłasz­cza tak dużym jak pol­ski, trzy­dzie­sto kil­ku milio­no­wy mogą się zna­leźć oso­by, któ­re są zwy­kły­mi prze­stęp­ca­mi i ban­dy­ta­mi. Oszu­stwo Żydów, któ­rzy ope­ru­ją taki­mi kłam­stwa­mi, pole­ga na tym, że z wyjąt­ków od regu­ły pró­bu­je się uczy­nić regu­łę. Tym­cza­sem były to wła­śnie wyjąt­ki od reguły.

– Woj­cie­chu pomi­ja się rów­nież to, że w 39. roku w związ­ku z woj­ną wypusz­czo­no wszyst­kich prze­stęp­ców, otwar­to wię­zie­nia w Polsce.

– Dokład­nie tak i tak samo było w Jedwab­nem; nie wszyst­ko się da poka­zać w pół­to­ra­go­dzin­nym fil­mie,  to cze­go nie uda­ło nam się poka­zać w fil­mie, poka­zy­wa­li­śmy posze­rzo­ne w książ­kach. Tam poka­zu­je­my na przy­kład histo­rię dwóch takich wła­śnie ban­dy­tów, któ­rzy przed II woj­ną świa­to­wą napa­da­li na ludzi, trud­ni­li się rabun­kiem, gra­bie­ża­mi, kie­dy wybu­chła woj­na oni wyszli na wol­ność, bo wię­zie­nia zosta­ły otwar­te. Póź­niej robi­li to, co robi­li zawsze przed woj­ną, i w cza­sie woj­ny; ci ludzie napa­da­li, bili Żydów, ale bili też Pola­ków. To byli ludzie bez skru­pu­łów, któ­rzy nie mie­li żad­nych zaha­mo­wań. Zosta­li zabi­ci przez samych Niem­ców. Regu­lar­ni ban­dy­ci, któ­rzy napa­da­li na wszyst­kich kogo tyl­ko się dało.

        Póź­niej przez wie­le lat tam był  taki ich grób gdzie mło­dzież w latach sześć­dzie­sią­tych jesz­cze skła­da­ła kwia­ty, że to są ofia­ry Niem­ców. W jakiejś mie­rze były to ofia­ry Niem­ców, ale tak napraw­dę, to byli ludzie, któ­rzy byli ban­dy­ta­mi i kie­dy tak napraw­dę, wyświe­tli­li­śmy tę histo­rię. Te szko­ły prze­sta­ły tam cho­dzić z kwia­ta­mi, bo byli to ban­dy­ci przed woj­ną i w cza­sie wojny.

        Tacy ludzie są w każ­dym naro­dzie, nato­miast nie wol­no z takich ludzi czy­nić regu­ły, mówiąc że w zasa­dzie wszy­scy Pola­cy byli zbrod­nia­rza­mi, anty­se­mi­ta­mi i łajdakami.

– W ten sam spo­sób moż­na było­by gene­ra­li­zo­wać to wobec Żydów, wśród któ­rych też było bar­dzo dużo ban­dy­tów, zdraj­ców, agen­tów rów­nież pod­czas okupacji.

– Dokład­nie tak, ale  jak to powie­dział w jed­nym z wywia­dów tele­wi­zyj­nych pan rabin Ber  o takich rze­czach mówić nie wolno.

        My to wszyst­ko zebra­li­śmy w jed­nym fil­mie, uda­ło nam się też prze­ko­nać do wypo­wie­dzi prof. Mał­go­rza­tę Gru­pę, któ­ra kie­ro­wa­ła na miej­scu pra­ca­mi eks­hu­ma­cyj­nych. Ona po 18 latach mil­cze­nia, bo czu­ła się upo­ko­rzo­na tym, jak rabin Schu­drich łączył się tam bez prze­rwy z Nowym Jor­kiem… Tak napraw­dę on tam decy­do­wał, co wol­no, cze­go nie wol­no i oni wie­le godzin sie­dzie­li, nic nie robi­li, bo im nie wol­no było nic robić. Mówi że cze­goś takie­go nie zazna­ła nigdy. 18 lat mil­cza­ła, po 18 latach dzię­ki temu, że mamy wspól­ne­go przy­ja­cie­la pro­fe­so­ra Woj­cie­cha Pola­ka, któ­ry jest wykła­dow­cą uni­wer­sy­te­tu Miko­ła­ja Koper­ni­ka w Toru­niu, któ­re­go znam od lat, a on się przy­jaź­ni z Mał­go­rza­tą Gru­pą,  za jego pośred­nic­twem przez mie­siąc pro­si­łem żeby prze­rwa­ła swo­je milczenie.

        I dała nam bar­dzo szcze­rą moc­ną, pięk­ną cho­ciaż tra­gicz­ną wypo­wiedź, poka­zu­ją­cą, że ci pol­scy arche­olo­dzy byli tam poszu­ki­wa­cza­mi praw­dy, a kie­dy ta praw­da była na wycią­gnię­cie ręki Schu­drich i inni nie pozwo­li­li jej tego zro­bić i ta nie­miec­ka zbrod­nia zosta­ła nazwa­na polską.

        A ta pol­ska zbrod­nia ma być sym­bo­lem tego, że Pola­cy gene­ral­nie mor­do­wa­li Żydów i mają za to pła­cić haracz.

        Mam takie­go przy­ja­cie­la, podróż­ni­ka, któ­ry był w ubie­głym roku w Taj­lan­dii. Nawią­zu­je kon­takt z miesz­kań­ca­mi, by poka­zać coś o Pol­sce, i takie hasło naj­bar­dziej roz­po­zna­wal­ne to „Lewan­dow­ski”, pił­karz, któ­re­go zna­ją wszy­scy, w odpo­wie­dzi usły­szał,  Pol­ska — Jedwabne.

- Bar­dzo Ci dzię­ku­ję że to poka­za­łeś. Niech Pan Bóg ma w opie­ce, żebyś mógł dalej tę praw­dę wydo­by­wać. Myślę że to jest naj­waż­niej­sze, żeby roz­ma­wiać, żeby tej deba­ty nie zamykać.

        Chcia­łem się zapy­tać czy ludzie Ci dzię­ku­ję, czy jest to dla ludzi odkry­cie, czy jest to jed­nak coś takie­go, że mają taki moment acha; że dopie­ro teraz zaczy­na­ją łączyć te wszyst­kie puz­zle w jed­no i widzę na czym rzecz polega?

– Tak,  wystar­czy wejść na jaki­kol­wiek kanał, na któ­rym jest emi­to­wa­ny ten film. Jest bar­dzo dużo budu­ją­cych słów. Praw­da jest taka, że podą­ża­nie taką ścież­ką jaką ty, Andrze­ju, czy ja czy inni, podą­ża­my, to jest ścież­ką pew­nej nie­za­leż­no­ści, pew­nej mak­sy­mal­nej, myślę, takiej na jaką nas stać, bo jeste­śmy zależ­ni tyl­ko naszych widzów i czy­tel­ni­ków niko­go więcej

– No i od pro­ce­sów sądo­wych (śmiech)

– To jest ścież­ka w samot­no­ści, a w spra­wach doty­czą­cych orga­ni­za­cji żydow­skiej i covid, czy to TVN czy TVP mówią bar­dzo podob­nie, jak gdy­by gra­ją do jed­nej bram­ki. W takiej sytu­acji ludzie, któ­rzy tym się zaj­mu­ją dzia­ła­ją w pew­nej samot­no­ści. To jest dość wąska ścież­ka. I wła­śnie to, że na forach inter­ne­to­wych, tam gdzie ten film się poja­wia odnaj­du­je­my tysią­ce wpi­sów pokrze­pie­nia, wspar­cia, podzię­ko­wa­nia, to daje tyle siły, że moż­na dalej iść.

        Bez tych wszyst­kich ludzi dobrej woli, któ­rzy  ufa­ją, wspie­ra­ją, dzię­ku­ją, mówią, że dla nich to jest waż­ne, że ich to obcho­dzi, pew­nie tacy jak ja, czy ty dale­ko byśmy nie zaszli. Tak że to jest abso­lut­nie klu­czo­we, to jest takie pali­wo, przy­naj­mniej dla mnie, to jest coś, co poka­zu­je, że jest sens.

        I dopó­ki ludzie są z nami, czu­jąc, że my chce­my docie­rać do praw­dy, któ­ra jest ich wła­sno­ścią, będzie­my pró­bo­wać to robić, wie­rząc że doj­dzie­my do tej praw­dy, bo to jest wła­sność opi­nii publicznej.

        Aku­rat w tym przy­pad­ku, o któ­rym mówi­my, ta praw­da jest dosłow­nie zako­pa­na na pol­skiej zie­mi i trze­ba ją dosłow­nie  i w prze­no­śni z pol­skiej zie­mi ją wyko­pać. A jeże­li nam się to uda, to będzie­my mie­li potęż­ne argu­men­ty w wal­ce z tymi, któ­rzy kła­mią o naszych przod­kach, byśmy my i nasze dzie­ci zapła­ci­li za rze­ko­my nazizm naszych przodków.

        Wie­rzę w to głę­bo­ko że jeże­li takich ludzi, któ­rzy temu będą się prze­ciw­sta­wiać będzie wie­lu, to podo­ła­my, by obna­żyć te kłam­stwa. Zoba­czy­my, jak to będzie wyglą­da­ło dalej w naj­bliż­szych dniach mogą się zadziać cie­ka­we rze­czy, bo będzie­my pró­bo­wać o tym roz­ma­wiać tak­że w pol­skim Sejmie.

        Wie­rzę w to, że jeste­śmy na począt­ku cze­goś bar­dzo waż­ne­go. Jeże­li będzie­cie Pań­stwo z nami to wie­rzę że razem poko­na­my tę drogę .

– Dużo zdro­wia dzię­ku­ję bar­dzo i na koniec pyta­nie jak moż­na wes­przeć tę ini­cja­ty­wę, jak moż­na pomóc?

– Na pew­no modli­twą, o to naj­bar­dziej pro­szę, na pew­no anga­żo­wa­niem się na forach, bo tutaj duża część wal­ki to jest wal­ka w prze­strze­ni medial­nej, czy­li prze­strze­ni, w któ­rej my w tej chwi­li rozmawiamy.

        Jeże­li Pań­stwo obej­rzą ten film uzna­ją  że war­to poprzeć tom co tam widać pro­si­my o zaan­ga­żo­wa­nie się w dawa­nie odpo­ru kłam­com. Jakieś wyra­zy wspar­cia to jest bar­dzo potrzeb­ne, myślę że jestem wyra­zi­cie­lem nie tyl­ko swo­ich słów, ale tego co ty, Andrze­ju, robisz i inni, któ­rzy dzia­ła­ją w takiej niszy, w dużej samot­no­ści, że gdy widzi­my, iż nie jeste­śmy sami w tej wal­ce z kłam­ca­mi, któ­rzy mają bar­dzo czę­sto dużo więk­sze moż­li­wo­ści docie­ra­nia z kłam­stwem, niż my z praw­dą, to takie wspar­cie opi­nii publicz­nej jest dla nas sza­le­nie waż­ne, sza­le­nie istotne.

        To są te dome­ny, w któ­rych byśmy bar­dzo pro­si­li o wspar­cie, będzie­my pró­bo­wać się z tym prze­bi­jać do poli­ty­ków, roz­ma­wia­my z Ewą Kurek, by wzno­wić jej pety­cję w spra­wie Jedwab­ne­go, nadać jej nowy pęd. Jest wie­le tego typu działań.

        Jeże­li Pań­stwo uzna­ją też, że war­to się­gać do tego, co publi­ku­je­my, naszych ksią­żek, pole­cać nasze fil­my, to wszyst­ko są nie­zwy­kle cen­ne wyra­zy wspar­cia, nie­zwy­kle waż­ne. Jeże­li ktoś może na takie spo­so­by nas wes­przeć to bar­dzo to prosimy.

– Dzię­ku­ję bardzo.

– Ja dzię­ku­ję za moż­li­wość tego spo­tka­nia przez oce­an, pozdra­wiam ser­decz­nie Pola­ków w Kana­dzie, gdzie uda­ło mi się być wie­le razy. Mam nadzie­ję, że jesz­cze mi się kie­dyś uda, choć wiem, że teraz nie jest łatwo przy­je­chać do Kana­dy, ale mam nadzie­ję że jesz­cze uda mi się kie­dyś przy­je­chać żeby się oso­bi­ście spo­tkać z Pola­ka­mi w Kanadzie.

– Masz nie­usta­ją­ce zaproszenie

– Dzię­ku­ję bar­dzo, z Panem Bogiem.

Roz­ma­wiał Andrzej Kumor