Andrzej Kumor: – Wojtku miło mi, że po raz kolejny się spotykamy, tym razem „na żywo”. Chciałem zapytać w związku z książką „Powrót do Jedwabnego” i filmem który robicie, czego o Jedwabnem można dowiedzieć się w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie? Dlaczego jesteś tutaj?
Wojciech Sumliński: Myślę sobie, że na pewno dlatego, że tutaj jest jeszcze trudniej niż w Polsce, że tutaj problem zaciszenia tego tematu i zagrożenia tą sprawą czyli sprawą, która dotyka każdego Polaka, że stąd jakby widać to jeszcze lepiej i jest to potencjalnie jeszcze bardziej niebezpieczne.
W zasadzie przekonaliśmy się o tym od samego początku; wiosną minionego roku, kiedy próbowaliśmy rozpocząć realizację w Stanach Zjednoczonych, nasi współpracownicy, członkowie ekipy polsko-amerykańskiej wycofali się, mówiąc, że dostali informację o tym, że będą procesy, będą pozwy. Jeden z nich powiedział nam, wy stąd wyjedziecie, my tutaj zostaniemy.
Wtedy tak naprawdę pierwszy raz zderzyliśmy się z tą dla wielu niewidzialną ścianę, ale ścianą, która rzeczywiście istnieje.
Czego jeszcze można się dowiedzieć; dla mnie może nie jest to odkrywcze, bo bywam w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, ale to, że dla tych Polaków, Polska jest tak ważna, i że z daleka widać lepiej, i że jakby z tej strony oceanu widać to zagrożenie chyba dużo lepiej i dużo klarowniej niż z Polski.
– Mówisz, „zagrożenie”, czy chodzi Ci o zagrożeniu żydowską polityką historyczną, kliszą o Holokauście, w której Polacy są jednymi ze wykonawców tej zbrodni?
– Tak, mówię dokładnie o tym, ale mówię też o tym, że ta skala tego zaciszenia przez nasze władze, kiedy rozmawialiśmy ze pewnym panem nie dalej, jak wczoraj, w Chicago, który jest jednym z aktywnych działaczy polonijnych, który działa tutaj na rzecz ujawniania prawdy, opowiadał, jak ich grupa związana z Ruchem Narodowym, gdy wspiera polskie dzieci na wschodzie, kiedy wykonują wiele innych takich działań spotykają się z wielkim wsparciem ze wszystkich możliwych stron, ze strony polskiego Kościoła, ze strony polskiego Konsulatu, ze strony wszystkich Polaków, ale kiedy dotykają tego tematu i próbują angażować się w tę sprawę, pokazując jak jest groźna, wtedy rzeczywiście jest poczucie osamotnienia.
To są prawdy jest „zbyt prawdziwe”, by o nich opowiadać, możemy mówić o wielu rzeczach, możemy upominać się o wiele spraw, ale jeśli chodzi o relacje polsko-żydowskie, to jesteśmy w dużej mierze osamotnieni. Jest taka jakaś wyczuwalna wręcz obawa, że tego nie wolno.
– Może, po prostu, wynika to z tego, że coś, czego dużo ludzi nie chce zauważać, czyli lobby żydowskie stosuje bardzo różnorodne metody nacisku, aby właśnie tę kliszę żydowskiej polityki historycznej uwiarygodnić, aby ona stała się jedyną obowiązującą wersją, a wszystkie inne były rewizjonizmem holocaustu, co w wielu krajach jest karane. Na czym polega właśnie ten polski „rewizjonizm” w przypadku Jedwabnego, jaka jest ta opcja strony żydowskiej, a jaka jest prawda?
– Przede wszystkim polega na tym, że nie wolno tego tematu dotykać, że jak to pokazujemy w naszej książce pt. Powrót to Jedwabnego, że jak mówi wiele autorytetów żydowskich, holocaust to jest coś, czego badać nie wolno, że holocaust to jest wydarzenie kosmiczne, wydarzenie jedyne w historii świata, niepowtarzalne; cierpienia, które wiąże się ze Holocaustem nie można porównać do czegokolwiek, a zatem nie wolno tego tematu dotykać, nie mówiąc już o tym, by coś kwestionować.
W naszej książce „Powrót do Jedwabnego” nie kwestionujemy holocaustu ale kwestionujemy pewien element relacji dotyczącej holocaustu, mianowicie pierwsze lata wojny, pokazując, że na początku wojny. Tak jak to piszą żydowscy kronikarze w swych pamiętnikach, że Żydzi żyli w pewnej symbiozie z Niemcami, ciesząc się – ja wiem jak to brzmi, wiem co mówię – że mają getta.
– Wtedy była nadzieja, że Żydzi w Europie Środkowo-Wschodniej w jakiś sposób będą mieli samorząd, możliwość dogadania się, zaproponowania im czegoś; że Niemcy dadzą samorząd Żydom.
– Dali, przecież wprost o tym piszą Ringelblum czy Czerniakow burmistrz getta warszawskiego, którzy mówią w swoich pamiętnikach, „jakie mamy piękne getta”, wreszcie mamy swoją autonomię.
– Czyli, że eksterminacja nie zaczęła się w 1939 roku.
– Ja jestem tym pokoleniem, które czytało mnóstwo książek, oglądałem mnóstwo filmów nie tylko polskich, ale także zagranicznych, amerykańskich, gdzie przedstawiona Holocaust jako martyrologię od pierwszego do ostatniego dnia niemieckiej okupacji. Tymczasem z kronik, z pamiętników pisanych przez Żydów, między innymi przez burmistrza getta warszawskiego Czerniakowa, wynika, że było inaczej, że w pierwszych latach wojny, mniej więcej do agresji niemieckiej na sojusznika, czyli na Sowietów, była symbioza. O tym piszą wprost, używają tego sformułowania: „z Niemcami żyjemy w symbiozie, problem mamy z Polakami”.
Tam, w tych pamiętnikach, które były przetłumaczone po wojnie z języka jidysz, ale później tego zaprzestano, bo Żydzi się dość szybko zorientowali, że publikowanie w języku polskim takich pamiętników zaburza już wtedy pewnego rodzaju narrację; zaprzestano tego, dlatego wiele tego typu wspomnień nie jest przetłumaczonych z jidysz, ale co przetłumaczono, to przetłumaczono i tam można znaleźć na przykład takie sceny jak polskie dzieci biją jakiegoś chłopca żydowskiego, widzi to niemiecki oficer, strzela do polskich dzieci, one uciekają, Polacy – jak to tchórze zawsze uciekają – i podbiega do tego chłopczyka, bierze go za rączkę tego żydowskiego chłopczyka, daje mu cukierka, odprowadza go do getta, konkluzja Czerniakowa: my z Niemcami zawsze potrafiliśmy się porozumieć, „przydaje się na coś znajomość niemieckiego”.
– No właśnie musielibyśmy tutaj dotknąć pewnego podziwy Żydów dla Niemców; odnowy kultury żydowskiej w XIX wieku w Niemczech, takiego „unowocześnienia” żydowskiego które miało miejsce w Niemczech.
To, o czym mówisz, to jest bardzo ciekawa i bogata wielowątkowa historia. Mówimy, „Żydzi”, ale wśród Żydów były różne postawy; i lewica, i komuniści, syjoniści. Dzisiaj jednak ta narracja zaczyna zmierzać w kierunku jednego nurtu polityki historycznej żydowskiej, wręcz takiej komiksowej historii, która na dodatek podaje sobie ręce z taką samą komiksową historią rosyjską, czy wcześniej Związku Radzieckiego i tak po cichu również niemiecką, a Amerykanie temu przyklaskują, jak widać było po oświadczeniu pana Pompeo, który jako bojownika o wolność i demokrację wskazał nam Żyda, który po wojnie w UB rozprawiał się z podziemiem polskim.
Gdzie tutaj jest miejsce na naszą narrację? Gdzie tutaj jest miejsce – może tak przewrotnie zapytam – na nasz „komiks”; naszą politykę historyczną? Tak, jak mówisz, władze polskie milczą, władze polskie nie pomagają, czy myśmy się już nie pogodzili z tym, że zajmiemy to miejsce, które nam wskazuje łańcuch tych wrogich Polsce polityk historycznych, że jak mówił profesor Andrzej Nowak, ktoś nam zrobił lobotomię mózgu i odrzuca tę polską część, a my się z tym pogodzimy?
Czy ty nie widzisz takiej sytuacji, że ona na naszych oczach ma miejsce?
– Widzę. Pytałem o to jednego z doradców – powoływałem się na to nazwisko wiele razy – powiedzmy że przywołam firmę doradczą z Torunia, kiedyś doradzali Lechowi Kaczyńskiemu, dzisiaj Jarosławowi Kaczyńskiemu – jednego z doradców bardzo blisko związany z Jarosławem Kaczyńskim. On tak to tłumaczy, że jest taka wizja Jarosława Kaczyńskiego; jesteśmy obok postsowieckiej Rosji, obok Putina, który nawiązuje do swoich poprzedników w różnych swoich mowach i widzeniu historii. Ta Rosja jest nieobliczalna. Jesteśmy obok Niemców, którzy dzisiaj są – przynajmniej tak się stroją – jak wilki w owczych skórach, ale 1000 lat historii to nie jest nic.
Bycie obok dwóch takich historycznie totalitarnych krajów to jest bardzo trudne położenie, o czym napisano już tomy.
Wizja Jarosława Kaczyńskiego jest taka, że, aby przetrwać, musimy mieć tutaj sojusznika. Tym sojusznikiem mają być Stany Zjednoczone. Stąd dążenie do pobytu wojsk amerykańskich w Polsce, musimy mieć tutaj Amerykanów, a żeby mieć Amerykanów, musimy mieć dobre relacje z Żydami, bo wiadomo, że Żydzi – szeroko rozumiani – czyli tak uogólniając mają bardzo duże wpływy w Stanach Zjednoczonych. Innymi słowy, bez Żydów, nie będzie sojuszu polsko–amerykańskiego.
Takie jest myślenie, tak mi to przedstawiano, Jarosława Kaczyńskiego. No i to chyba widać. Nie mówię niczego odkrywczego, bo to wyraźnie widać.
Jest pytanie, jaka jest przestrzeń na naszą politykę, żeby w tej przestrzeni realizować polskie interesy.
– Tym bardziej, że w Izraelu jest ponad milion Żydów sowieckich, są weterani NKWD, weterani Armii Czerwonej, są partie polityczne, które mają bardzo bliskie związki z Rosją, więc jak to budować, gdzie tu jest miejsce na Polskę, skoro właśnie i polityka Izraela i polityka części Żydów jest antypolska powiedzmy sobie to wprost?
– No trzeba to sobie wprost powiedzieć, myślę, że jeżeli ktoś tego jeszcze nie widzi, no to ma problem z widzeniem.
Myślę, że nawet to, co czeka nas za chwilę nie trzeba być prorokiem, bo każdy, kto analizuje sytuację polską, czy międzynarodową doskonale wie, co wydarzy się za kilka dni w Izraelu. Nie jestem prorokiem czy jasnowidzem, łączę tylko kropeczki. Każdy kto te kropeczki połączy odkryje, że tam za chwilę będzie pandemonium, że będziemy przedstawiani, jako spadkobiercy nazistów, jako jako ci, których przodkowie byli współodpowiedzialni za holocaust. Prezydent Andrzej Duda miałby tam być w charakterze listka figowego, któremu nawet nic nie wolno powiedzieć.
– No ale przede wszystkim jako największe antysemici na świecie.
-Jako najwięksi antysemici na świecie. Będą tam przemawiali przedstawiciele Niemiec, kolaborującej z Hitlerem Francji, Rosji, ale nie Polacy. Innymi słowy, rzeczywiście widać w tej chwili, że coś bardzo niedobrego jest szykowane, że coś się wykluwa, pytanie tylko co.
Staramy się na to pytanie odpowiedzieć w naszej książce „Powrót do Jedwabnego” w ostatnim jej rozdziale. Kiedy Fundacja Ordo Iuris, jej prawnicy od wielu miesięcy analizowali wszystkie umowy polsko-amerykańskie, wszystkie te przemówienia notabli żydowskich, izraelskich, amerykańskich. Połączyli te kropeczki i Jerzy Kwaśniewski, prezes tej fundacji…
Nie byle kto, bo ja tylko przypomnę, że ta Fundacja była niedawno w Nairobi, gdzie toczyła się debata o tym, czy wpisać w prawa człowieka prawo do zabijania dzieci i właśnie Ordo Iuris tak świetnie przygotowało analizę, że przynajmniej na jakiś czas zatrzymało ten mechanizm, więc ci sami ludzie dokonali analizy tego, co dotyczy ustawy 447 i generalnie relacji polsko-żydowskich.
Ich analiza jest absolutnie powalająca, absolutnie wstrząsająca i absolutnie przykra, jednocześnie jest to alarm.
Trzeba zrozumieć istotę tego alarmu. Z tej analizy ludzi, którzy nie są przeciwnikami obecnego rządu; ludzie z Ordo Iuris to są ludzie, którzy każdy dzień zaczynają od modlitwy – wiem, bo bywam tam często – ludzie zakorzenieni w wierze naszych przodków, ludzie, którzy popierają, czy też do niedawna popierali rząd Prawa i Sprawiedliwości, utożsamiali się z polityką tego rządu, ale im dalej w las, tym więcej drzew. Oni nie należą do tych, którzy nie widzą lasu spoza drzew. Oni ten las widzą i oni to w tej chwili bardzo mocno, za pośrednictwem naszej książki to opinii publicznej przekazują. Rząd śpi, rząd się boi, rząd przyjął strategię, która jest strategią na zderzenie Titanica z górą lodową; Rząd wszedł w takie uwikłania i taką obawę, taki paraliżujący lęk, że w tym stanie nie bardzo wie co zrobić. Była oczywiście jedna próba, o której wszyscy pamiętamy, rewizji tej polityki, czy też przynajmniej muśnięcia takiej rewizji w postaci nowelizacji ustawy o IPN.
Jak to się skończyło, no skończyło się wielkim laniem i wycofaniem się pod osłoną nocy ze wszystkiego, o czym mówiono wcześniej. To jest polityka, która prowadzi nas w ślepą uliczkę i o tym mówi Ordo Iuris.
Po jednej stronie buduje się norma prawna, bo te wszystkie formalne wystąpienia przedstawicieli głów państw Izraela, Stanów Zjednoczonych, ta ustawa 447, która jest kontynuatorką tego, co ustalono w Terezinie w 2009 r., że w tej chwili jakby adwokatem tej sprawy, tam rozpoczęte jest Kongres amerykański, a więc nie byle kto; i że po jednej stronie buduje się pewne umocowania prawne, pewne normy prawne, zaś po naszej stronie są tylko wypowiedzi, skądinąd ładne i słuszne; my nie jesteśmy odpowiedzialni za Holocaust, napis na obozie w Oświącimiu to jest niemiecki napis, my byliśmy po dobrej stronie. To wszystko prawda, co premier Morawiecki i wielu innych mówi, ale to są tylko słowa. Ordo Iuris, ci prawnicy, ten zespół adwokacki, stawia tezę, że na każdą taką formalną wypowiedź, powinna być formalna kontr-wypowiedź, aż do not dyplomatycznych, aż do oficjalnych protestów, by moment, w którym będzie powiedziane „sprawdzam” był momentem, gdzie jedna strona wyjmie swoje formalne prawne argumenty i druga, czyli Polska, wyjmie swoje formalne argumenty.
Tymczasem po naszej stronie, z punktu widzenia formalnych not, formalnych protestów, formalnych aktów nie ma nic.
– Wręcz mówi się, że jeśli chodzi o Jedwabne, no to Polska przeprosiła, przyznała się. W związku z czym to, co Ty starasz się pokazać i Twoi koledzy, to jest rewizja tego, co już zostało przyklepane, rewizja tej „komiksowej prawdy”.
– I to bardzo niebezpiecznej „komiksowej prawdy”, bo rzeczywiście, jest w Polsce wiele osób, które nazywam lisami pilnującymi kurnika, to właśnie Aleksander Kwaśniewski, który w imieniu Polaków, jako prezydent Polski przeprasza za rzekomo polską, a w rzeczywistości niemiecką zbrodnię w Jedwabnem, tak samo zachował się profesor Leon Kieres, pierwszy szef Instytutu Pamięci Narodowej, który w 2001 roku, kiedy jego podwładni badają, co tak naprawdę nawypisywał Gross i próbują to zweryfikować; prokuratorzy z Instytutu Pamięci Narodowej, z pionu śledczego, który podlegał profesorowi Kuleszy, ale profesor Kulesza podlegał profesorowi Kieresowi. Prokuratorzy IPN próbując zbadać, jak to naprawdę było w Jedwabnem, a w tym samym czasie, kiedy oni rozpoczynają swoje śledztwa i pracę, on leci do Stanów Zjednoczonych, spotyka się ze środowiskami żydowskim i w imieniu Polski przeprasza za „polską zbrodnię w Jedwabnem”.
Jak więc jego podwładni mają się zachować, w sytuacji gdy ich szef już uznał, że wie co było.
Po co prowadzić śledztwo skoro szef, który kieruje tym wszystkim, mówi, no ja wiem, że to była polska zbrodnia, przepraszam za to. Jak oni mieli się zachować?!
To co zrobiono później, z pracą którą kierowała profesor Małgorzata Grupa, szefowa archeologów i biegłych sądowych z Torunia, która wcześniej przeprowadziła razem ze swoimi współpracownikami tysiące ekshumacji w Katyniu i Charkowie, rozpoczęła pracę w Jedwabnem, którą bardzo szybko przerwano.
I ona opowiada wprost po wielu latach, bo przez wiele lat milczała nie chciała o tym mówić, że to jest trauma tak wielka, że nie chciała do tego wracać.
Profesor Polak, jej kolega z Torunia, mój serdeczny przyjaciel, z którym połączyła mnie przyjaźń z Andrzejem Witkowskim bo we dwóch z Wojtkiem Polakiem kibicujemy Andrzejowi Witkowskiego w jego śledztwie i wierzymy, że dotknął prawdy i dlatego spotkało go to, co spotkało – przekonał Małgorzatę Grupę, by po 18 latach milczenia opowiedziała – nawet po 18 latach widać w niej emocje – widać w niej ból, kiedy mówi, jak rabin Szudrich upokarzał Polaków, jak mówił, dzisiaj nic nie będziecie robić, tylko tam wam wolno kopać, tego nie dotykajcie. Takie urągiwanie, takie naśmiewanie się, takie lekceważenie. Mówi, jak ostentacyjnie wyciągał telefon, by pokazać, że łączy się z Waszyngtonem, z Tel Awiwem. Jak gdyby chciał pokazać, w Polsce, tak naprawdę nie rządzicie, by nic nie możecie, gdzie indziej zapadają decyzje.
Małgorzata Krupa, po 18 latach mówi nam to do kamery, że tak naprawdę było to ostentacyjne i kiedy tylko zbliżali się do prawdy tego, co wydarzyło się w Jedwabnem to oczywiście rabin Szudrich zakazywało dalszego ciągu prac, aż do momentu jej definitywnego przerwania. Decyzję, formalnie, podjął Lech Kaczyński, ówcesny minister sprawiedliwości, ale w sensie praktycznym o przerwaniu ekshumacji w Jedwabnem zdecydował rabin Szudrich, choć nie miał do tego żadnego prawa.
– Jedwabne to ma być taki przykład, bo mówi się – historycy, tacy jak pan Grabowski czy Gross – mówią, że takich przypadków ataków na ludność żydowską było więcej, w momencie kiedy ruszył front, kiedy Niemcy zaczęli zajmować tereny, które były pod okupacją sowiecką od 1939 r. Czy to nie ma tworzyć właśnie takiego domykającego się obrazu, że część Żydów w Polsce została wymordowana przez Polaków? Część była wymordowana przez Niemców, w obozach koncentracyjnych, ale właśnie ta reszta z tych 3 mln polskich Żydów zginęła blisko swoich wsi, miasteczek, wymordowana przez sąsiadów, czy to właśnie nie jest ta „komiksowa narracja”, która ma zostać utrwalona przez programy szkolne, przez te polityki historyczne, które na naszych oczach powstają?
– Ależ dokładnie temu ma posłużyć, widzimy to bardzo jasno.
Pamiętam, że kiedy byłem w Oświęcimiu na spotkaniu autorskim, później organizatorzy tego spotkania zaprosili mnie. Jeden z polskich przewodników zaprosił nas na kolację, gdzie opowiadał o tym, jaka wizja tego co wydarzyło się w Oświęcimiu, a także w innych obozach jest przedstawiana grupom przybywającym z Izraela, Stanów Zjednoczonych i z wielu innych państw. Mówił wprost, że tłumaczone to jest w taki sposób, że obozy powstawały na terenie Polski, ponieważ kiedy żydowskim uciekinierom udało się sforsować kolczaste druty pod napięciem, ujść uwagi strażników, to dookoła byli Polacy. I to był dopiero najlepszy strażnik, bo ci Polacy, kiedy taki Żyd uciekł z obozu, był łapany i na miejscu mordowany.
Taka jest narracja, tak to jest przedstawiane grupom, które przyjeżdżają od dziesiątków lat do Oświęcimia. I ci młodzi ludzie są karmieni takimi strasznymi absolutnie kłamliwymi opowieściami. Później wracają do swoich krajów zostają nauczycielami, politykami, adwokatami – jak oni mają kochać Polskę?! Przez dziesiątki lat na to się pozwala, dzieje się to, można powiedzieć, pod egidą pana Cywińskiego, który teraz ma zostać odznaczony orderem 14 stycznia przez kardynała Nycza, nie chce przekręcić nazwy tego medalu, jest to medal papieski, który ma przekazać panu Cywińskiego kardynał Nycz. A przecież to właśnie w placówce, którą kieruje dzieją się takie rzeczy, takie jawne kłamstwa.
Jedną z bohaterek naszej książki „Powrót do Jedwabnego” jest Judyta Lewinowska, to jest żydowska doktorantka, która badała sprawy męczeństwa Żydów w dobie II wojny światowej, i która robiła to pod kierunkiem – jej recenzentem był profesor Paweł Śpiewak, były polityk Platformy Obywatelskiej, teraz dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Jej promotorem był Stanisław Krajewski vel Stein.
Judycie Lewinowskiej nie pozwolono obronić pracy, bo pokazuje, że męczeństwo Żydów nie byłoby na pewno na taką skalę, gdyby nie pomoc Niemcom samych Żydów. Ona to robi oparciu o badania, jakie przeprowadzała w Polsce, Izraelu i Stanach Zjednoczonych.
– To jest kwestia Judenratów, to jest kwestia policji żydowskiej, która czasem jest mylona z polską, czy przedstawiana jako polska „granatowa”.
– Dokładnie.
– To jest też kwestia agentury Gestapo wśród Żydów w Polsce, bo przecież Polacy pomagający Żydom bali się Polaków, bandytów, na których notabene wykonywane były wyroki przez sądy podziemne, przez państwo podziemne, ale bali się również agentury żydowskiej, która była bardzo rozbudowana przez Gestapo.
Czyli z jednej strony mamy do czynienia z tą komiksową wersją polityki historycznej, a z drugiej strony mamy badania historyczne, mamy to, co jest ciekawe dla historyków, czyli prawdę. Ale ta prawda zaczyna się w tym przekazie coraz mniej liczyć. Ludzie, którzy ten przekaz forsują mówią, jeśli takie są fakty, to tym gorzej dla faktów, bo nam jest potrzebna taka, a nie inna narracja. Czy taki film, jak wasz ma szansę to zmienić, jakie masz nadzieje związane z tym, co robisz?
– Tylko dokończę, jej recenzent Paweł Śpiewak, „zabłysnął” niedawno w Czechach opowieścią o tym, jakoby 200 tys. Żydów uciekło z obozów koncentracyjnych i większość z nich wymordowali Polacy. Judyta Lewinowska zadaje pytanie, retoryczne, dlaczego państwo polskie, i polscy podatnicy płacą takiemu człowiekowi, który tak oczernia naród Polski? W Izraelu, mówi, byłoby to niemożliwe, gdyby tak się zachowywał badacz izraelski finansowany z garnuszka publicznego; jego los byłby przesądzony. Dlaczego państwo polskie milczy?
– Cały czas krążymy dookoła tego tematu, dlaczego Polska, w sposób asertywny, zdecydowany nie broni interesów Polaków? Bo to nie jest „jakiś tam, jeden z interesów Polaków”; to, czy my będziemy oskarżeni o współsprawstwo holocaustu to jest z jednej strony kwestia odszkodowań, które widzimy dzisiaj, ale z drugiej strony jest to też kwestia dumy narodowej. Narody, które nie mają w swojej tożsamości dumy z dokonań – a my akurat nie mamy się czego wstydzić, jeśli chodzi o II wojną światową – z postawy naszych przodków, to przecież to się przekłada na przyszłość, to się przekłada na to czy polskość jako taka jest atrakcyjna i o to chodzi, i o to się toczy w tym momencie walka.
Toczy się walka o przyszłe pokolenia Polaków, i toczy się walka o naszą odpowiedzialność wobec tych ludzi, którzy przecież wtedy ginęli za Polskę, którzy oddawali krew, tracili majątki i tak dalej, bo polskość dla nich była atrakcyjna i tej polskości byli wierni, a dzisiaj są spotwarzani i oczerniani.
– O tym właśnie próbujemy opowiedzieć w naszej książce, kiedy słyszymy na różnych spotkaniach, że może upomnimy się od Niemców o reparacje wojenne i część z tego przekażmy Żydom. My jesteśmy temu absolutnie przeciwni. Dlaczego? Dlatego, że gdybyśmy nawet symboliczną kwotę przekazali na te niezasłużone, nie wiadomo skąd wzięte roszczenia – dla mnie to wygląda po prostu jak zwyczajny haracz – no to tym samym przyznalibyśmy rację tym, którzy mówią, że mamy za co płacić.
Dla mnie ma to znaczenie nie tylko finansowe, nie chodzi tylko o wymiar rujnujący naszą przyszłość, ale to jest też wymiar rujnujący naszą przeszłość. To się wszystko wiąże. Nasi przodkowie, to nie byli tacy ludzie, jak ich przedstawiają teraz, lecz ludzie zasługujący na szacunek, na uznanie całego świata, bo jeżeli tak uczciwie sięgniemy do badań nad historią II wojny światowej, to nie było państwa, które zachowałoby się bardziej honorowo i bardziej godnie od pierwszego do ostatniego dnia wojny, będąc po właściwej stronie. Nie było takiego państwa.
– Na dodatek, państwa, które zapłaciło w stosunku do swojego majątku narodowego i ludności największą cenę.
– Świat jednak poznał inną historię, nieprawdziwą. Czy nasza książka, nasz film mają szansę to zmienić? Oczywiście, nie jesteśmy naiwni; wiemy że jeżeli po jednej stronie jest to co Norman Finkelstein nazwał „przedsiębiorstwem holocaust”, czyli gigantyczne wpływy, wielkie pieniądze, wielkie możliwości, a po drugiej mała książeczka i maleńki film za pieniądze opinii publicznej no to można powiedzieć, że jest to historia Dawida i Goliata, i to może jeszcze takiego Dawida, który zapomniał zabrać ze sobą procy.
Ale jednakowoż wierzymy w to, że takie rzeczy się zdarzają. Czasami maleńki kamyk uruchomi inne i te inne jeszcze większe, czasami z tego powstaje lawina. Wierzymy w to, że na tę potężną moc, jest wszechmoc. Wierzymy w siłę modlitwy, że trzeba zrobić to, co po ludzku można zrobić, a po ludzku zawierzyć Bożej Opatrzności i dopiero to połączenie może dać niesamowite efekty. A więc my tak po ludzku, choć oczywiście nie mieszkamy pod lodem, nie urwaliśmy się z choinki mamy świadomość, czym jest nasza książka czym będzie nasz film wobec tej potężnej siły, która jest po drugiej stronie. My mamy po swojej stronie jeden oręż, wierzymy, że mamy po swojej stronie prawdę; tą prawdą się bronimy, a czasami życie pokazuje, że jest to oręż, który potrafi być orężem potężnym.
-Wrócę do pierwszego pytania, czy można zapytać z kim rozmawialiście, w Stanach Zjednoczonych?
– Pytanie, od którego zacząłem, gdy mówiłem o tym, jak nas w maju 2019 roku zablokowano, kiedy chcieliśmy pokazywać miesiąc po miesiącu rozmaite ujęcia jednym słowem chcieliśmy w toku prac pokazywać jak te prace przebiegają.
W tym momencie zmieniliśmy zdanie uważając, że będzie to nie tylko przeciwskuteczne, ale może nawet niebezpieczne. Że tak naprawdę powinniśmy pokazać efekt końcowy, który będzie za kilka miesięcy przed Świętami Bożego Narodzenia zamieściliśmy maleńką zajawkę, by pokazać, że coś się dzieje, cokolwiek pokazać z tego co się dzieje, natomiast pokazywanie w tym momencie szczegółów, byłoby jakby wbrew temu, co przyjęliśmy w maju, bo historia książki, którą blokowano na tylu poziomach zanim jeszcze powstała nazywając ją antysemicką, choć nie było jeszcze możliwości by ją przeczytać, a już gmina żydowska wystąpiła oficjalnie z informacją, że jest to książka antysemicka.
– Wojtku śledzimy te rzeczy, a czy w środowisku żydowskim, może nie tylko wśród polskich Żydów są sojusznicy Polaków; są ludzie, którzy widzą tę olbrzymią machinę kłamstwa, pod którą jesteśmy gnieceni i czy może czasem prywatnie tylko mówią, fajnie, że to robicie, fajnie że suma summarum badacie naszą historię?
– Są tacy Żydzi, dlatego ja zawsze podkreślam, że nikt z nas nie jest antysemitą. Ewa Kurek, która jest współautorką naszych książek wprost mówi, że ma wielu przyjaciół wśród Żydów, wprost mówi że kiedyś byłam wręcz filosemitą, dziś już na pewno nie jestem, bo zbyt wiele zobaczyła, ale nie zmienia to faktu że ma wielu przyjaciół w Izraelu, Stanach Zjednoczonych, którzy są Żydami.
Nie zmienia to jednak tego że widzę, co widzę, nie zmienia tego, że rzeczywistość jest jaka jest, że to jest bardzo niebezpieczny kierunek.
Mamy w swojej książce wspomnianą Judytę Lewinowską, która jest Żydówką, a która wprost mówi, że to, iż jestem Żydówką, nie znaczy że jestem ślepa, i nie znaczy, że muszę być nieuczciwa; widzę, jak Żydzi postępuję z Polakami; widzę jaka jest narracja i ja się tym oburzam, uważam, że taki Paweł Śpiewak nie powinien być karmiony z garnuszka publicznego w Polsce. Polacy sami sobie szkodzą. To jest nie w porządku, to jest nieuczciwe
Jeżeli Jerzy Zelnik, mój serdeczny kolega, który ma swoją historię wzlotów i upadków starał się, jak sam mówi najuczciwiej, jak potrafi, zmierzyć i o niej opowiedzieć, ale mówi o sobie, ja jestem Żydem z pochodzenia, jestem katolikiem, jestem człowiekiem upadłym, ale z pochodzenia jestem Żydem i widzę tę nieuczciwość…
– Czy nie sądzisz, że to właśnie przyczynia się do niechęci Polaków do Żydów, do wzrostu nastrojów antysemickich, nie tych według współczesnych wydumanych definicji. To samo dotyczyłoby zresztą nastrojów antyrosyjskich czy antyniemieckiej czy jakiegokolwiek innego narodu, który w tak bezczelny, hucpiarski sposób używając słów żydowskich usiłowałby rysować swój „komiks historyczny” naszym kosztem?
– Powiem tak, jako młody chłopak zawsze lubiłem czytać, pamiętam do dzisiaj lekturę chyba w III klasie szkoły podstawowej „Dzieci Warszawy”, gdzie jej bohaterem był Chaimek, żydowski chłopiec. Ja się naprawdę bardzo mocno wzruszałem jego historią, bardzo się z nim utożsamiałem i nic, nic nie miałem przeciwko Żydom, nic.
Kiedy natomiast dorastając, a później już jeżdżąc po świecie dowiadując się z bardzo różnych źródeł o tych potwornych kłamstwach jakie Żydzi od wielu, wielu lat kreują w odniesieniu do naszych przodków, do moich przodków, do przodków milionów Polaków, to myślę, że nikogo komu Polska nie jest obojętna, takie kłamstwa nie mogą go pozostawić obojętnym i w człowieku budzi się naturalny sprzeciw.
Byłem pytany o to nawet przez Judytę Lewinowską, czy ja nie lubię Żydów, powiedziałem jej, że nie lubią Żydów, którzy są podłymi kłamcami, nie chodzi mi o to tutaj że nie lubię Żydów, dlatego że są Żydami.
Nie lubię Żydów, którzy bezczelnie kłamią na temat moich przodków, na temat bohaterów, z których mamy prawo być dumni, a także tych, którzy na kanwie tego kłamstwa domagają się tych roszczeń, czy niektórzy mówią odszkodowań. Dla mnie to jest po prostu coś obrzydliwego, coś bardzo smutnego, bardzo przykrego, kiedy na każdym kroku słyszymy te kłamstwa i widzimy te podłości. Myślę, że nikt z nas nie jest z kamienia i budzi się taki naturalny sprzeciw w człowieku.
Tym co się dzieje od wielu, wielu lat i coraz bardziej się teraz wzmaga Żydzi, sami kreują to, co nazywają antysemityzmem, sami to kreują, bo myślę, że gdybyśmy odwrócili sytuację, gdyby ktoś prowadził taką narrację w odniesieniu do Żydów, taką wyssaną z palca, taką kłamliwą, to jak oni by na to reagowali? Czy pozostawaliby obojętni, czy mówiliby tak, lubimy tych, którzy o nas kłamią, tak lubimy tych, którzy wymyślają o nas bajki, lubimy bardzo tych, którzy kreują historie o nas, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Oczywiście, mimo tego, że tak to właśnie wygląda, wielu naszych decydentów do niedawna – bo ostatnio to się bardzo zmieniło zamilkło. Wielu opowiadało nam bajki że jesteśmy z państwem Izrael w przyjaźni, że mamy świetne relacje polsko-żydowskie, innymi słowy, kreowano nam taką bajkę, w którą nikt nie wierzył. Ta bajka przypominała bronienie twierdzy, z której uciekł ostatni obrońca, bo nikt w to już nie wierzył, a jednak tę bajkę kreowano.
Dopiero na skutek kolejnych potwornych kłamstw z ust Netanjahu i innych dyplomatów, tych kolejnych pouczeń, roszczeń, coś się zaczęło budzić i to jest akurat dobre, że Polacy, wreszcie zaczynają przeglądać na oczy, że nie jest tak łatwo nam już dzisiaj zamydlić oczy tymi bajkami o przyjaźni polsko-izraelskiej, czy polsko-żydowskiej, ale niektórzy jeszcze próbują, przeczyć faktom, przeczyć rzeczywistości.
Myślę sobie, że było tyle dobrych chęci i tyle dobrej woli z polskiej strony, która napotkała na pustą przestrzeń, a nawet wrogość, myślę, że chyba każdy Polak musi to zobaczyć, że musimy wstać z pozycji klęczącej, bronić się tym orężem, który nam pozostał, bronić się prawdą.
Oczywiście, mam świadomość, że to może brzmieć, jak bajka o żelaznym wilku, albo, jak taka naiwność małego dziecka, które mówi no tak, brońmy się prawdą – ale lepszego sposobu nie znam.
Mogę powiedzieć na przykładzie swojej historii, kiedy miałem cztery procesy karne, bo kiedy tutaj przyjechałem po raz pierwszy do Kanady byłem ścigany przez 4 prokuratury, w każdym z tych wyroków groziło mi od 8 do 12 lat więzienia. Wygrałem z Bożą pomocą wszystkie te cztery sprawy karne mając w trzech sprawach adwokata z urzędu, a w czwartej adwokata, który bronił mnie za darmo, bo miałem w tamtym czasie tylko długi. Naprzeciwko mnie stał urzędujący prezydent państwa, szef ABW, Bondaryk, premier Tusk, przychodzili zeznawać przeciwko mnie generałowie. I jaką miałem szansę? Chyba mniejszą niż ostatnia porcja lodów na dziecięcej zabawie, a jednak wierzyłem w to, że prawda wygra.
– Wojtku, módlmy się, ale też działajmy.
– Ale też działajmy, ja nie przychodziłem na salę sądową opatrzony wyłącznie modlitwą, aczkolwiek zawsze się modliłem i wiem że tysiące ludzi również, ale też starałem się maksymalnie, profesjonalnie do każdej rozprawy przygotować.
– Ora et Labora. Myślę, że smutne w tym wszystkim jest to, że Żydzi nie chcą mieć przyjaciół wśród Polaków. To smutna konstatacja, którą jako Polacy musimy uczynić po tych wszystkich doświadczeniach.
– Żydzi nie oczekują od Polski przyjaźni nie jest ona im potrzebna; Żydzi oczekują od Polski czego innego, a czego, to wszyscy wiemy. My musimy się przed tym bronić, wyposażeni w takie narzędzia, jakie mamy, ale musimy zacząć się bronić. To, co mówi Ordo Iuris, Jerzy Kwaśniewski, prezes tej fundacji w rozmowie z nami; my się nie bronimy, my po prostu jesteśmy tak sparaliżowani strachem, że nie próbujemy się bronić. To jest ostatni moment.
– Wojtku, dziękuję bardzo, mam nadzieję, że wasza książka i wasz film spowodują to, że część Polaków będzie asertywnymi, dumnymi, pewnymi siebie ludźmi, którzy będą w stanie przeciwstawiać się tym kłamliwym narracjom o historii, o polityce, przychodzącym nie tylko ze strony żydowskiej, ale też ze wszystkich innych antypolskich kierunków; że będziemy dumnym narodem.
– Bardzo dziękuję jeszcze raz za możliwość kolejnej rozmowy i kolejnego spotkania z państwem – z Panem Bogiem.
