Pani Aniu, pani Krzysz­to­fie skąd pomysł na tę książ­kę, dla­cze­go pań­stwo bada­cie te rzeczy?

Anna Alwast: Mąż od lat jeź­dził do Bia­ło­ru­si, na Ukra­inę odna­wiał gro­by, póź­niej przy­po­mnie­li­śmy sobie że prze­cież u nas też są Kre­so­wia­nie. Pamię­tam wspa­nia­łe oso­by, któ­re pra­co­wa­ły SPK i tam takie sło­wa jak „kocha­nień­ku” były na porząd­ku dziennym.

Potem jakoś te oso­by znik­nę­ły, zain­te­re­so­wa­li­śmy się co ci ludzie robią, czy jesz­cze żyją, co się sta­ło? Jak się dosta­li do Kana­dy. Mamy dwa pię­tra niżej sąsia­da, któ­re­go ojciec był Orlę­ciem Lwowskim.

I tak zro­dził się pomysł

Krzysz­tof Alwast: Kre­sy to nasza ogrom­na pasja.

  — Czy moż­na opo­wia­dać histo­rię Pol­ski nie zna­jąc histo­rii Kre­sów? Dzi­siaj tak jest, że opo­wia­da się raczej histo­rię ziem Pol­ski centralnej.

- Nie­ste­ty, spo­ty­ka­my się też w Pol­sce z taką opi­nią, że Lwów to zagra­ni­ca. Niby jest za gra­ni­cą — praw­da — gra­ni­ce zosta­ły prze­su­nię­te; Wil­no rów­nież — nato­miast nasza książ­ka jest doku­men­tem; opo­wia­da­my o ludziach nie z pomni­ków, jak gene­rał Anders, gene­rał Sikor­ski, chce­my opo­wie­dzieć o zwy­kłych Pola­kach, któ­rzy zamiesz­ki­wa­li Kre­sy, na obec­nej Bia­ło­ru­si, na tere­nie Ukrainy.

Książ­ka zawie­ra 14 wspo­mnień pol­skich rodzin z róż­nych śro­do­wisk, od ary­sto­kra­tycz­nych po lud­ność wiej­ską. Prze­ka­za­li­śmy w tych wspo­mnie­niach część pol­skiej histo­rii kre­so­wej okre­su mię­dzy­wo­jen­ne­go, ale też się­gnę­li­śmy do wspo­mnień tych osób, któ­re udzie­li­ły nam wywia­dów, zdjęć, doku­men­tów do cza­sów nawet XIX wie­ku i prze­ło­mu XX wie­ku; jak te rodzi­ny tam się zna­la­zły, jaki mia­ły sta­tus na Kre­sach. Prze­ka­za­li­śmy dra­mat tej lud­no­ści kre­so­wej, tę ogrom­ną mar­ty­ro­lo­gię, tra­ge­dia wywó­zek, Sybir, Wołyń 43 i wcześniej.

To jest po pro­stu jed­na wiel­ka pol­ska tra­ge­dia, o któ­rej nie wol­no nam zapomnieć.

   — Jest takie lan­so­wa­ne zwłasz­cza przez stro­nę ukra­iń­ską prze­ko­na­nie, że lud­ność pol­ska na Kre­sach Rzecz­po­spo­li­tej to była lud­ność napły­wo­wa; ludzie, któ­rym nada­wa­no mająt­ki w wie­ku XX, że to nie była lud­ność rdzen­na; jak to wyglą­da­ło z Pań­stwa per­spek­ty­wy, co wyni­ka z tych życio­ry­sów, do któ­rych Pań­stwo docierali?

Część osób jest rze­czy­wi­ście lud­no­ścią osad­ni­czą, nato­miast wśród nich są też rodzi­ny, któ­re od poko­leń żyły na Kre­sach, mają­ce duży wkład w histo­rię i kul­tu­rę Kresów.

- Panie Krzysz­to­fie, powie­dział Pan, „kul­tu­ra Kre­sów”, czy ta kul­tu­ra była inna niż pol­ska” czy to był głów­ny ele­ment kul­tu­ry pol­skiej? Bo jak popa­trzy­my na naszych wiesz­czów naro­do­wych, na mala­rzy, to bar­dzo wie­lu z nich ma korze­nie tam, albo spę­dzi­ło tam nawet całe życie. To jak gdy­by był głów­ny nurt  pol­skiej kul­tu­ry naro­do­wej, któ­ry tam, na Kre­sach powstawał.

- Kul­tu­ra Pol­ska nie może się obyć bez Kre­sów; tego po pro­stu nie ma, spo­tka­li­śmy się z takim okre­śle­niem, że to było­by tak, jak­by wycię­to nam część mózgu. Nie tyl­ko mówię o Ada­mie Mic­kie­wi­czu czy Sło­wac­kim, ale weź­my na przy­kład, Liceum Krzemienieckie.

Słyn­ny Polak, Kana­dyj­czyk, Gzow­ski był absol­wen­tem Liceum Krzemienieckiego.

        —  Ten Gzow­ski, któ­ry współ­two­rzył pań­stwo kana­dyj­skie w wie­ku XIX?

- Tak, sta­ra­my się jesz­cze dowie­dzieć tro­chę wię­cej szcze­gó­łów na ten temat Joseph Kon­rad, Józef Korze­niow­ski… To są wybit­ne posta­ci w lite­ra­tu­rze świa­to­wej, Tade­usz Kościusz­ko i inni. Pro­fe­so­rzy lwow­scy Tak, moim nauczy­cie­lem che­mii nie­orga­nicz­nej w War­sza­wie był pro­fe­sor Kau­la pro­fe­sor Poli­tech­ni­ki Lwow­skiej. W tym cza­sie oczy­wi­ście wyma­ga­nia były bar­dzo wyso­kie i takie jak kie­dyś we Lwo­wie, a uzu­peł­nia­jąc Krzysz­to­fa, powiem, że w Toron­to też mamy absol­wen­tów Liceum Krze­mie­niec­kie­go i sta­ra­my się do nich jakoś dojść i ich wspo­mnie­nia też zarejestrować.

- No wła­śnie, czy to jest koniec tego pro­jek­tu czy będzie jesz­cze jakaś dru­ga część?

- Pisze­my ją.

   — Jak Pań­stwo docie­ra­ją do tych ludzi, jak ich wyszu­ku­je­cie, czy to jest po pro­stu krąg znajomych?

- Krąg zna­jo­mych, cza­sa­mi przy­pa­dek, cza­sa­mi polecenie.

Infor­ma­cja w Toron­to się roze­szła wśród zna­jo­mych i przy­ja­ciół to powiedz­my teraz kie­dy książ­ka powsta­ła, kie­dy się ukazała…

- Gdzie ją moż­na nabyć?

- Książ­ka się uka­za­ła w tym roku w nakła­dzie 400 egzem­pla­rzy i książ­kę moż­na nabyć u nas i w Husarzu.

Każ­de z tej wspo­mnień jest zupeł­nie ina­czej opo­wia­da­ne przez naszych boha­te­rów; to są tra­gicz­ne losy. Nam nawet było trud­no je nagry­wać, spi­sy­wać, cza­sa­mi to wyma­ga­ło dru­gie­go, trze­cie­go czy czwar­te­go podej­ścia; to nie jest tak że przy­cho­dzi­li­śmy i wychodziliśmy

- Bo się­ga się w ten spo­sób pokła­dów cier­pie­nia tych ludzi?

- Dokład­nie tak i to po nas nie spły­wa­ło. Cza­sa­mi było tak że wycho­dząc łzy cie­kły nam po policz­kach, musie­li­śmy odcze­kać kil­ka tygo­dni jak nasi boha­te­ro­wie będą mogli wró­cić do wspomnień.

Byli­śmy pod tym wzglę­dem deli­kat­ni, ale po prze­ka­za­niu ksią­żek widzie­li­śmy w ich oczach, na ich twa­rzach wie­le szczę­ścia, wie­le rado­ści, że są boha­te­ra­mi tej naszej książki.

Przez losy tych zwy­kłych ludzi prze­ka­za­li­śmy część naszej pol­skiej histo­rii, histo­rii Kre­sów, ale nie tyl­ko, bo te oso­by wyemi­gro­wa­ły póź­niej z Anglii, z Euro­py, z Włoch, to są żoł­nie­rze 2. Kor­pu­su, uczest­ni­cy bitwy pod Mon­te Cas­si­no i przy­je­cha­ły tutaj.  Przez wie­le lat ludzie ci miesz­ka­li w Kana­dzie, two­rzy­li rów­nież histo­rię tego kraju.

Jest dużo cie­ka­wych opo­wie­ści jak oni tutaj zaczy­na­li po tych latach tułacz­ki, tej tragedii.

- No wła­śnie, bo to są czę­sto rze­czy nie­zna­ne, sły­sza­łem histo­rie ludzi, któ­rzy otrzy­my­wa­li tutaj nakaz pra­cy, byli boha­te­ra­mi spod Mon­te Cas­si­no, a tutaj musie­li pra­co­wać  na roli, przy wyrę­bie lasów.

- Tak, to były bar­dzo trud­ne począt­ki i oni tę Kana­dę budo­wa­li, wła­śnie wte­dy w latach 40. i 50.

 — Czy Pań­stwo nie sądzą, że tego rodza­ju dzia­łal­ność powin­na być pro­wa­dzo­na przez insty­tu­cje pań­stwa pol­skie­go i finan­so­wa­na przez pań­stwo pol­skie, bo prze­cież to sta­no­wi część naszej pol­skiej toż­sa­mo­ści; odcho­dzą ludzie, któ­rych życio­ry­sy są nie­zna­ne, a któ­rzy two­rzy­li Pol­skę i bez Nich nie mamy tej mikro histo­rii, nie mamy wglą­du w histo­rię Pol­ski nie przez wiel­kie wyda­rze­nia, bitwy, ale wła­śnie, jak to wyglą­da­ło z per­spek­ty­wy codzien­ne­go życia i zwy­kłe­go czło­wie­ka, któ­ry był wichra­mi histo­rii pomia­ta­ny z kon­ty­nen­tu na kontynent.

- Począt­ko­wo mie­li­śmy zamiar wydać książ­kę i wła­ści­wie wyda­li­śmy ją z wła­snych fun­du­szy, dosta­li­śmy grant z Fun­da­cji Mic­kie­wi­cza za co ser­decz­nie dzię­ku­je­my wszyst­kim kura­to­rom, ale oczy­wi­ście kosz­ty były więk­sze. Książ­kę wyda­li­śmy  w Lesz­nie poprzez biblio­te­kę, Insty­tut Ste­fa­na Gro­ta Rowec­kie­go, a dru­ko­wa­li­śmy u Sale­zja­nów w Kra­ko­wie. Oni mie­li swo­je suge­stie, na przy­kład żeby­śmy dali stresz­cze­nia w języ­ku angiel­skim, bo oczy­wi­ście wyda­nie od razu w języ­ku angiel­skim było­by zbyt kosz­tow­ne. Tak że w zasa­dzie roz­pro­wa­dza­jąc tę książ­kę zbie­ra­my fun­du­sze na dru­gi tom, nie licząc abso­lut­nie na jaki­kol­wiek zysk, na żad­ną pomoc od nikogo.

- Ale to są wła­śnie rze­czy – tak jak powie­dzia­łem – cen­ne dla nasze­go naro­du, czy­li powin­ny być finan­so­wa­ne z fun­du­szy, któ­re są publiczne.

- Nie mamy aż tak dokład­nej wie­dzy, jak to jest w Pol­sce, IPN sta­ra się tro­chę robić, są wyda­wa­ne książ­ki, ale bar­dzo wie­le cen­nych ini­cja­tyw zwią­za­nych z histo­rią czy to Kre­sów,  czy nawet Żoł­nie­rzy Nie­złom­nych bar­dzo czę­sto jest dzia­łal­no­ścią spo­łecz­ną, oddol­ną; myślę że wkład pań­stwa winien być zde­cy­do­wa­nie więk­szy. Nie chcę oczy­wi­ście kry­ty­ko­wać ale wyda­je mi się że to jest zde­cy­do­wa­nie za mało .

- Zwłasz­cza, na emi­gra­cji,  w Austra­lii w Kana­dzie, w USA żyło wie­lu tych ludzi, całe rodzi­ny wylą­do­wa­ło tutaj;  moż­na było do tych ludzi łatwo dotrzeć i te histo­rie spisać.

- Potom­ków jest bar­dzo wie­lu myślę, ale nie zawsze mamy moż­li­wość do nich dotrzeć.

- Wła­śnie dla­te­go pyta­łem jak Pań­stwo do tych ludzi docie­ra­ją, bo prze­cież nie zawsze wie­my o sobie, cza­sem oso­ba, z któ­rą mamy do czy­nie­nia przez całe życie prze­cież codzien­ne w pra­cy nie opo­wia­da nam tej swo­jej trau­ma­tycz­nej historii.

- Ufa­my, że wyda­nie książ­ki jest dobrym kie­run­kiem, że to się rozej­dzie. Są książ­ki wyda­ne w Kana­dzie o Kre­sach. One były wyda­wa­ne w latach sześć­dzie­sią­tych, sie­dem­dzie­sią­tych, nawet osiem­dzie­sią­tych, jakieś pry­wat­ne wspo­mnie­nia, ale mnie się wyda­je że ten wątek, ten temat w świe­cie obec­nych wyda­rzeń gdzieś tam nam ucie­ka. Jeste­śmy za tym, żeby przy­po­mnieć histo­rię i dzie­je Kre­sów poprzez wła­śnie te wspo­mnie­nia; to jest bar­dzo waż­ne i chcie­li­by­śmy też to zosta­wić następ­ne­mu poko­le­niu Pola­ków, któ­re ufa­my że potra­fi się zain­te­re­so­wać tym tema­tem, żeby się­gnę­ło, nawet jeśli nie przez naszą książ­kę, to poprzez internet.

- Pań­stwo jeż­dżą na Kre­sy od bar­dzo daw­na, jakie jest nasta­wie­nie do Pola­ków lud­no­ści ukraińskiej?

Bar­dzo różne.

  — Z jaki­mi posta­wa­mi się tam Pań­stwo spotykają?

- Z bar­dzo róż­ny­mi, od przy­jem­nych po zde­cy­do­wa­nie wrogie.

- Na czym pole­ga ta wro­gość, jak ona się objawia?

- Będąc kie­dyś na wyjeź­dzie pode­szły do nas panie obu­rzo­ne z innej gru­py, któ­re spo­tka­ły mło­dych Ukra­iń­ców, któ­rzy usły­sze­li, że te panie mówią po pol­sku i powie­dzie­li „ a to pol­skie nie­do­bit­ki z Woły­nia”. A te panie powie­dzia­ły, że prze­cież Pol­ska poma­ga i wie­le mło­dzie­ży przy­jeż­dża do Pol­ski, a ich odpo­wiedź na to była to Pol­sza dejet, my bierim.

To nie jest dla nas przy­jem­ne i to się zmie­nia raczej na nie­ko­rzyść jeśli cho­dzi o sto­su­nek do Pol­ski. Coś tam nara­sta, co jest po pro­stu niepokojące.

- A z takich przy­jem­nych rze­czy to przy­po­mi­nam sobie, byli­śmy w Kawiar­ni Szwaj­car­skiej to jest kawiar­nia, we Lwo­wie, w któ­rej prze­sia­dy­wał Banach i kel­ner ukra­iń­ski przy­niósł nam prze­pięk­ną książ­kę o Bana­chu, wyda­ną w Pol­sce i był bar­dzo dum­ny z tego; więc takie posta­wy też spotykamy.

Uczest­ni­czy­my też w tam­tej­szych świę­tach; byli­śmy w Pocza­jo­wie, uczest­ni­czy­li­śmy w bar­dzo dużym świę­cie gre­ko­ka­to­lic­kim i spo­tka­li­śmy się z bar­dzo cie­płym przy­ję­ciem ze stro­ny księ­ży gre­ko­ka­to­lic­kich. Cześć z nich stu­dio­wa­ła na KULu.

 — Czy­li jest moż­li­wość budo­wy porozumienia?

- Ufa­my że tak, to tyl­ko kwe­stia tego czy ta dru­ga stro­na będzie chciała.

Widzie­li­śmy jak nisz­cze­je cmen­tarz Łycza­kow­ski, to nas prze­ra­ża. A to jest jeden z tych bar­dziej znanych

- Co z tymi gro­ba­mi, cmen­ta­rza­mi, któ­re gdzieś tam są, w miej­scach odle­głych, mniej znanych?

- Te są w kom­plet­nej ruinie i wła­ści­wie to dzię­ki Pol­sce, mło­dzie­ży, róż­nym fun­da­cjom, sto­wa­rzy­sze­niom, nekro­po­lie te są odna­wia­ne. Nato­miast  widzie­li­śmy w Koło­myi strasz­nie zapusz­czo­ny i zde­wa­sto­wa­ny cmen­tarz, — ale  też spo­tka­li­śmy pol­ską mło­dzież zda­je się z Wro­cła­wia i Ślą­ska, któ­ra dziel­nie wal­czy­ła z tymi krza­ka­mi, z chwa­sta­mi, któ­re tam poza­ra­sta­ły ten bar­dzo sta­ry cmentarz.

Cmen­tarz Janow­ski to jest cmen­tarz z 1882. roku z pięk­ny­mi rzeź­ba­mi z pięk­ny­mi nagrob­ka­mi po pro­stu zgi­nie, jeże­li nie będzie pomo­cy pań­stwa pol­skie­go, albo róż­ne­go rodza­ju fun­da­cji czy sponsorów…

    — Nie sądzą Pań­stwo, że to jest odpo­wie­dzial­ność pań­stwa ukra­iń­skie­go, żeby to finan­so­wać, tak jak Pol­ska finan­su­je odno­wie­nie i utrzy­ma­nie cmen­ta­rzy żydow­skich na tere­nie Pol­ski czy rów­nież cmen­ta­rze Ukra­iń­ców. Czy Pol­ska nie powin­na wyma­gać od pań­stwa ukra­iń­skie­go, żeby te cmen­ta­rze utrzymywało?

- Powin­na się doma­gać i to jest kwe­stia sku­tecz­niej dyplo­ma­cji i nego­cja­cji. Pań­stwu ukra­iń­skie­mu gro­by pol­skie nie powin­ny przeszkadzać.

 — Pań­stwo opie­ku­ją się rów­nież tutaj gro­ba­mi i cmen­ta­rza­mi tych naszych Pola­ków wete­ra­nów, któ­rzy tutaj wyemi­gro­wa­li z Euro­py, a mie­li pięk­ne kar­ty wal­ki pod­czas II woj­ny świa­to­wej; czy te gro­by nie powin­ny zostać spi­sa­ne, ska­ta­lo­go­wa­ne upa­mięt­nio­ne i w jakiś sen­sie odznaczone?

- Na pew­no tak. Naszą akcję pod­ję­li­śmy 3 lata temu, w ubie­głym roku włą­czy­li się nasi przy­ja­cie­le Danu­sia i Sta­ni­sław, a w Wil­nie i Bar­ry­’s Bay Henryk.

W listo­pa­dzie na gro­bach głów­nie wete­ra­nów, pol­skich żoł­nie­rzy wie­sza­my bia­ło-czer­wo­ne wstążki.

- Chcę powie­dzieć, że na tych 2 — 3 cmen­ta­rzach w samym Toront jest pocho­wa­ny puł­kow­nik Adam Misiak, jest gene­rał Miecz­kow­ski jest puł­kow­nik Jaź­wiń­ski opie­kun Cicho­ciem­nych i sam cicho­ciem­ny; jest puł­kow­nik Lubicz Szy­dłow­ski i wie­lu innych, są pan­cer­nia­cy, są żoł­nie­rze z Bry­ga­dy Spa­do­chro­no­wej. Powin­ni­śmy to robić i chcie­li­by­śmy zapro­sić też mło­dzież do współ­pra­cy z nami.

 — No wła­śnie żeby to też było ska­ta­lo­go­wa­ny, aby Polak odwie­dza­ją­cy Toron­to miał też świa­do­mość, że może odwie­dzić miej­sca na kana­dyj­skich cmen­ta­rzach gdzie są pocho­wa­ni jego boha­te­ra­mi, któ­rzy wal­czy­li za jego wolność.

- Na razie mamy oko­ło 30 gro­bów — i tak trze­ba to zro­bić w mia­rę szyb­ko i po pro­stu wydać taki biu­le­tyn, może jakiś prze­wod­nik, póki żyją rodzi­ny, póki żyją świadkowie.

- Na jed­nym z cmen­ta­rzy zauwa­ży­li­śmy kil­ka gro­bów na jed­nym z nich pięk­ny herb Lwo­wa, na innym napi­sa­ne imię nazwi­sko — Pol­ska, kraj, gdzie ci ludzie się urodzili.

Chy­li­my przed nimi czo­ło, bo oni się nie wsty­dzi­li przy­znać do tego, że są Polakami.

Zna­leź­li­śmy też grób nie wie­my kto to był — z I woj­ny świa­to­wej —  i napi­sa­ne „Pol­ska”. To jest napraw­dę wzru­sza­ją­ce. Sta­ra­my się tę naszą ini­cja­ty­wę roz­wi­nąć i myślę, że jak każ­dy z nas będzie coś robił, to w tej wspól­no­cie; w dzia­ła­niu wie­lu, wie­lu osób, wie­lu wolon­ta­riu­szy, wie­lu chęt­nych może­my zdzia­łać bar­dzo wie­le. Niech każ­dy doło­ży do tego cegieł­kę od siebie.

   — Pani Aniu, panie Krzysz­to­fie bar­dzo dzię­ku­ję, gra­tu­lu­ję i dzię­ku­ję jako Polak, za to co Pań­stwo robią.

- My panu rów­nież dziękujemy.



2 KOMENTARZE