Tade­usz Marek Płu­żań­ski (ur. 21 mar­ca 1971) – pol­ski dzien­ni­karz, histo­ryk i publi­cy­sta. Syn prof. Tade­usza Płu­żań­skie­go, naukow­ca, więź­nia sta­li­now­skie­go, człon­ka WiN. Ukoń­czył stu­dia histo­rycz­ne. Spe­cja­li­zu­je się w powo­jen­nej histo­rii Pol­ski. Współ­pra­cu­je ze Świa­to­wym Związ­kiem Żoł­nie­rzy Armii Kra­jo­wej. Jest m.in. auto­rem wyda­nej w 2011 książ­ki „Bestie”, zawie­ra­ją­cej zapis repor­ter­skie­go śledz­twa doty­czą­ce­go funk­cjo­na­riu­szy sta­li­now­skich. Pod koniec 2013 został pre­ze­sem Fun­da­cji „Łącz­ka”, spra­wu­ją­cej opie­kę i dzia­łal­ność wspie­ra­ją­cą wobec Kwa­te­ry na Łącz­ce. Zasiadł w Radzie Fun­da­cji Redu­ta Dobre­go Imie­nia – Pol­ska Liga prze­ciw Zniesławieniom.

 

        Andrzej Kumor: Zacznij­my od tego, że chciał­bym się z panem pokłó­cić, a chciał­bym się z panem pokłó­cić o to, czy powin­ni­śmy do Żoł­nie­rzy tzw. Wyklę­tych pod­cho­dzić jako po pro­stu roz­dzia­łu mar­ty­ro­lo­gii naro­du pol­skie­go, czy też jest to wzór do naśla­do­wa­nia? W Pol­sce teraz, zwłasz­cza w śro­do­wi­skach mło­dzie­żo­wych, mówi się – bierz­my z nich przy­kład. Dla­cze­go powin­ni­śmy brać przy­kład z Żoł­nie­rzy Wyklę­tych? Bo pan mówi, że oni zwy­cię­ży­li, zwy­cię­ży­li moralnie.

Tade­usz Płu­żań­ski: Zwy­cię­ży­li moral­nie, zwy­cię­ży­li też, jeśli cho­dzi o ich prze­sła­nie, myśl, któ­ra za tym sta­ła. Pol­ska jed­nak, przy­naj­mniej w czę­ści, odzy­ska­ła wol­ność i nie­pod­le­głość. Wie­my, że to jest jesz­cze pro­ces, któ­ry wyma­ga dużej pra­cy, korekt, tej peł­nej suwe­ren­no­ści jesz­cze nie mamy. Nato­miast twier­dzę, że bez nich tego by nie było. To jest ten waż­ny ele­ment pol­skie­go krę­go­słu­pa, któ­ry został nam wyrwa­ny, ode­bra­ny, nato­miast dzię­ki wła­śnie przy­wra­ca­niu pamię­ci oni nie zgi­nę­li. Oczy­wi­ście w sen­sie fizycz­nym tak, ale w sen­sie naszej histo­rii jed­nak żyją i ich prze­sła­nie zwy­cię­ży­ło. Jak widać, to jest wła­śnie dzi­siaj ten pod­sta­wo­wy moment, do któ­re­go się odwo­łu­ją Pola­cy, szcze­gól­nie mło­dzi. Pro­szę zauwa­żyć, że mniej się dzi­siaj mówi o wal­ce z Niem­ca­mi, o poko­le­niu, któ­re wte­dy biło się o Pol­skę, czy o Sza­rych Sze­re­gach nawet, ale Żoł­nie­rze Wyklę­ci są tym wzorcem.

        Myślę, że, z jed­nej stro­ny, oczy­wi­ście, musi­my mówić o tych ele­men­tach tra­gicz­nych, czy­li o tym, jak oni ginę­li za Ojczy­znę, czy to w lesie, czy w jakiejś ubec­kiej katow­ni, nato­miast powin­ni­śmy bar­dziej sku­pić się na przy­po­mi­na­niu ich życio­ry­sów. A to były wspa­nia­łe pol­skie życio­ry­sy. Myślę, że jeśli mło­dzież nasza chce się odwo­ły­wać do tych żoł­nie­rzy, to ma na uwa­dze przede wszyst­kim to, jacy oni byli, jak wal­czy­li o Pol­skę i że to była wła­śnie wal­ka nie­złom­na. Ten moment śmier­ci oczy­wi­ście jest waż­ny, nato­miast też mam taki pomysł wła­śnie, żeby bar­dziej sku­piać się w rela­cji o nich na całym życiu, żeby to przywoływać.

  – Oczy­wi­ście, tyl­ko czy Żoł­nie­rze Wyklę­ci rze­czy­wi­ście wygra­li? W tej Pol­sce, w któ­rej – jak sam pan widzi – są te bestie wła­śnie, któ­re się bar­dzo dobrze mają, cały ten układ poli­tycz­ny, któ­ry się prze­flan­co­wał z tej guber­ni, że tak powiem, peere­low­skiej do nie­pod­le­głej, suwe­ren­nej Rzecz­po­spo­li­tej, nadal ma wpływ na to, co się w Pol­sce dzie­je, bo ma mate­rial­ne pod­sta­wy, a ci żoł­nie­rze, któ­rzy byli wier­ni do koń­ca, jak gdy­by są resz­tów­ką tej Pol­ski, któ­ra na dobrą spra­wę zosta­ła zło­żo­na do gro­bu przez Sta­li­na i Hitle­ra, bo pol­ska eli­ta zosta­ła w Katy­niu, w Powsta­niu War­szaw­skim po pro­stu zdzie­siąt­ko­wa­na, zde­mo­ra­li­zo­wa­na, wypę­dzo­na i zamor­do­wa­na. I tak jak oni byli mor­do­wa­ni, to jest ta kar­ta mar­ty­ro­lo­gii. Ale oni wal­czy­li do koń­ca. Czy wal­czy się rze­czy­wi­ście do koń­ca? Woj­na jest prze­dłu­że­niem poli­ty­ki i w momen­cie, kie­dy było wia­do­mo, że III woj­ny świa­to­wej nie będzie – bo wte­dy jesz­cze mia­ło sens utrzy­my­wa­nie w Pol­sce ruchu opo­ru, WiN na to liczył, Anders na to liczył – czy w takim wypad­ku naród nie powi­nien mieć takiej wer­sji prze­trwa­nia w tym momen­cie, że waż­niej­sze są dzie­ci, rodzi­ny, prze­ka­za­nie myśli? Pan mówi, że to Żoł­nie­rze Wyklę­ci zro­bi­li tę Pol­skę. Tę Pol­skę zro­bi­li komu­ni­ści z WSI, któ­rzy się zorien­to­wa­li, że mogą mieć o wie­le lepiej, niż gdy są tyl­ko sekre­ta­rza­mi i kupu­ją za żół­ty­mi firan­ka­mi – bo mogą mieć na wła­sność kawał­ki pań­stwa. I to zro­bi­li. I teraz to, co ja widzę, to że Żoł­nie­rze Wyklę­ci słu­żą do mobi­li­za­cji pew­nej czę­ści spo­łe­czeń­stwa, i nie wia­do­mo, co z tą mobi­li­za­cją się sta­nie, bo moż­na tę mło­dzież wypro­wa­dzić prze­ciw­ko temu wro­go­wi, tam­te­mu wro­go­wi. Czy to będzie pol­ski wróg, nie wia­do­mo jesz­cze, ale to samo jest na przy­kład na Ukra­inie, gdzie ban­de­ryzm – myśl nacjo­na­li­stycz­na – został zewnętrz­nie pod­bu­do­wa­ny, po to żeby Ukra­iń­cy na wscho­dzie wal­czy­li. Taka jest moja opinia.
        W takiej sytu­acji, czy rze­czy­wi­ście na Żoł­nier­zach Wyklę­tych powin­ni­śmy budować?

– Tu jest tyle wąt­ków… Do ban­de­ry­zmu to się może nie będę odnosił…

 – Pro­szę to pomi­nąć, roz­ma­wiaj­my o Polsce.

– …nato­miast w jakim sen­sie oni wygra­li, może­my się zasta­na­wiać. Wygra­li przede wszyst­kim dla­te­go, że mie­li zostać wyeli­mi­no­wa­ni cał­ko­wi­cie, a jed­nak ta idea prze­trwa­ła i dzi­siaj się odra­dza. Oczy­wi­ście nie jest tak, że już, teraz jest to zwy­cię­stwo peł­ne tej idei, no bo jak świet­nie wie­my, resor­to­we dzie­ci, wnu­ki wciąż funk­cjo­nu­ją, mają się dobrze i jesz­cze dale­ka dro­ga przed nami, zanim, jako Pola­cy, poko­na­my ich do koń­ca. Ja wie­rzę cał­ko­wi­cie, że tak się sta­nie, wła­śnie przez to, że pol­ska mło­dzież, że kolej­ne pokolenia…

  – …że oni się nie powie­lą, a my się powielimy? 

– Dokład­nie tak. To jest ta idea, któ­ra prze­trwa, nie komu­nizm. Tam­te to są poko­le­nia wymie­ra­ją­ce. Już nawet nie wszyst­kie dzie­ci resor­to­we czy wnu­ki korzy­sta­ją z sytu­acji rodzi­ców czy moż­li­wo­ści. Nie­któ­rzy nie­ko­niecz­nie zosta­ją komu­ni­sta­mi czy socjal­de­mo­kra­ta­mi, idą wła­sną drogą.

        – Zga­dza się, ale mamy nową eli­tę nuwo­ry­szo­wą, któ­ra ma bazę mate­rial­ną, pod­sta­wy, i sta­rą „ary­sto­kra­cję”, któ­ra jest bez wła­sno­ści, bez majęt­no­ści, któ­ra zale­ży tyl­ko od pań­stwa. Jeże­li nie jest przy insty­tu­cjach pań­stwo­wych, to nie ma mate­rial­nej pod­sta­wy do pro­pa­go­wa­nia swo­jej idei, do bycia eli­tą po pro­stu. Eli­ta bez pod­sta­wy mate­rial­nej jest niczym, co wia­do­mo na przy­kła­dzie pol­skiej historii.

– Oczy­wi­ście tak, ale już nawet dzi­siaj zda­rza­ją się wyjąt­ki. Są i w Pol­sce, i za gra­ni­cą pol­skie biz­ne­sy na przy­kład, któ­re nie mają nic wspól­ne­go z czer­wo­ną hoło­tą. Czy­li moż­na to robić. Myślę, że tym klu­czo­wym ele­men­tem będzie edu­ka­cja, bo nawet kolej­ne poko­le­nia resor­to­we będą się musia­ły w szko­le tego uczyć i jest szan­sa, że my też wpły­nie­my na nich, że się dowie­dzą, że nie­ko­niecz­nie ich przod­ko­wie byli w porząd­ku, że byli OK.
 – Ale, że trze­ba być OK, że taka jest norma?
– Tak, myślę, że to spo­wo­du­je pew­ną reflek­sję na ten temat. Dla­te­go dla mnie jest to tak sza­le­nie istot­ne. Ja jakoś nie jestem wiel­kim zwo­len­ni­kiem pań­stwa jako takie­go. Uwa­żam, że jed­nost­ka powin­na mieć tutaj decy­du­ją­ce zna­cze­nie. Nato­miast są pew­ne obo­wiąz­ki, z któ­rych pań­stwo nie powin­no rezy­gno­wać, takim obo­wiąz­kiem, moim zda­niem, jest edu­ka­cja publicz­na. I wte­dy nastą­pi ta zmia­na, zmia­na świa­do­mo­ści na trwa­łe. I myślę, że mło­dzi ludzie z takim baga­żem wie­dzy wcho­dzą­cy w świat, rów­nież biz­ne­su, finan­so­wy, będą mie­li ten „back­gro­und”.

  – Czy­li moż­na ich ukształ­to­wać do polskości?

– Wypro­wa­dzą Pol­skę na wła­ści­we wody.
Nato­miast cie­ka­wym momen­tem też mi się wyda­je samo okre­śle­nie „żoł­nierz wyklę­ty”, bo mam wra­że­nie, że czę­sto ono jest nie do koń­ca wła­ści­wie rozu­mia­ne, ogra­ni­cza­ne tyl­ko do tych, któ­rzy wal­czy­li w lesie, do tych żoł­nie­rzy, do par­ty­zant­ki anty­ko­mu­ni­stycz­nej, tej dru­giej kon­spi­ra­cji nie­pod­le­gło­ścio­wej. Nato­miast pro­szę zauwa­żyć, że na przy­kład mój boha­ter naj­waż­niej­szy, czy­li rot­mistrz Pilec­ki, jest Żoł­nie­rzem Wyklę­tym, jest tak nazy­wa­ny – ­Żoł­nie­rzem Wyklę­tym, Nie­złom­nym, cho­ciaż ani dnia nie wal­czył w lesie z oku­pan­tem sowiec­kim. Więc tu cho­dzi bar­dziej, z jed­nej stro­ny, o to, co komu­ni­ści chcie­li z nimi zro­bić, czy­li wyeli­mi­no­wać, wykląć wła­śnie, a z dru­giej – o posta­wę nie­złom­ną. Może­my pójść jesz­cze dalej – gene­rał Fiel­dorf, też trak­to­wa­ny jako Żoł­nierz Wyklę­ty, Nie­złom­ny – słusz­nie. Nato­miast on prze­cież po powro­cie z łagrów chciał zacząć tzw. nor­mal­ne życie, utrzy­my­wać rodzi­nę, zna­leźć sobie jakąś niszę. On tym bar­dziej nie pro­wa­dził wal­ki zbrojnej.

Ja się sta­ram pod­kre­ślać zawsze, że to jest bar­dzo sze­ro­kie pojęcie.

     – Czy­li nie tyl­ko ci, któ­rzy byli w par­ty­zant­ce w lasach, ale tak­że ci, któ­rych po pro­stu wyję­to z domów i zamordowano.

– Dokład­nie tak. Zresz­tą wra­ca­jąc jesz­cze do rot­mi­strza Pilec­kie­go, to na przy­kład mój tato miał de fac­to zada­nie zupeł­nie inne niż wal­ka zbroj­na, bo rot­mistrz Pilec­ki wysy­łał ojca w teren, żeby on roz­ła­do­wy­wał lasy, żeby koń­czyć wal­kę zbroj­ną, no bo wła­śnie i rot­mistrz Pilec­ki, i Anders zda­wa­li sobie spra­wę, że to nie za bar­dzo ma sens, że ludzie się wykrwa­wią i nic z tego nie będzie wyni­ka­ło. Tak że jeże­li tak spoj­rzy­my na Żoł­nie­rzy Wyklę­tych, Nie­złom­nych, to wte­dy mamy zupeł­nie inną perspektywę.

  – I wte­dy jest to ten pozy­tyw­ny prze­kaz obro­ny inte­re­su naro­do­we­go w każ­dej sytuacji?
– Wła­śnie. Poka­zu­je­my sze­ro­kie spec­trum, że byli tacy, ale byli też tacy, któ­rych nazy­wa­my wła­śnie w ten spo­sób, nato­miast nie pro­wa­dzi­li wal­ki zbroj­nej, ale na przy­kład wal­kę polityczną.

 – Na ile ona była wte­dy możliwa?

– Na ile była moż­li­wa. Myślę, że rów­nież poli­ty­ków ówcze­snych, nie­pod­le­gło­ścio­wych może­my nazwać Żoł­nie­rza­mi Wyklę­ty­mi, Nie­złom­ny­mi. To nie cho­dzi o for­mę walki.

  – Kogo ma pan na myśli?

– Na przy­kład to może być daj­my na to Adam Dobo­szyń­ski, któ­ry prze­cież wró­cił do kra­ju, a miał wła­śnie zupeł­nie inną kon­cep­cję pro­wa­dze­nia tej wal­ki, bo jemu też cho­dzi­ło o wal­kę, ale nie o wal­kę zbrojną.

  – Kon­cep­cji  jeśli cho­dzi o współ­ist­nie­nie czy współ­dzia­ła­nie z komu­ni­sta­mi, było wie­le od Sasa do Lasa, bo mamy też pana Piaseckiego…

– No tak. Wolał­bym na ten temat nie mówić.

  – Jest to Polak, więc myślę, że zasłu­gu­ją­cy na ocenę.

– Oczy­wi­ście. Ja na pew­no bym nie nazwał Bole­sła­wa Pia­sec­kie­go Żoł­nie­rzem Wyklę­tym czy Nie­złom­nym, bo rozu­miem, że cho­dzi o oso­by, któ­re jed­nak prze­ciw­sta­wia­ły się komu­ni­zmo­wi i nie kola­bo­ro­wa­ły z tym sys­te­mem. A twier­dzę, że mamy dużo pod­staw stwier­dzić, że Pia­sec­ki jed­nak taką współ­pra­cę pod­jął, i to bar­dzo głę­bo­ką, i nie tyl­ko z komu­ni­sta­mi, tyl­ko z Sowietami.

       – Był narzę­dziem w ich rękach?

– Dokład­nie. Ale Dobo­szyń­ski już nie, to zupeł­nie inna posta­wa. To jest posta­wa opo­ru prze­ciw­ko komu­ni­stom. Tyl­ko pyta­nie, jak to zro­bić? Ale jego śmia­ło moż­na nazwać Żoł­nie­rzem Wyklę­tym, Nie­złom­nym. Nie­któ­rzy zapro­te­stu­ją prze­ciw­ko temu, ale ja trak­tu­ję to poję­cie bar­dzo sze­ro­ko. Powin­ni­śmy poznać całe spec­trum ówcze­snej Pol­ski przed­wo­jen­nej, któ­ra sta­ra­ła się prze­trwać ten czas komu­ni­zmu. No wła­śnie, jed­ni wal­czy­li z bro­nią w ręku, inni mie­li róż­ne kon­cep­cje poli­tycz­ne. Pilec­ki miał gru­pę wywia­dow­czą tyl­ko i wyłącz­nie, Fiel­dorf jesz­cze ina­czej, ale oni wszy­scy prze­ciw­sta­wia­li się komu­ni­zmo­wi. To jest dla mnie isto­ta tego okre­śle­nia, poję­cia „Żoł­nierz Wyklę­ty, Niezłomny”.
Jesz­cze jed­no wyja­śnie­nie, dla­cze­go uwa­żam, że oni wygra­li. Pro­szę zauwa­żyć – zno­wu odwo­łu­jąc się do pol­skiej mło­dzie­ży, ci sztucz­ni boha­te­ro­wie, wykre­owa­ni przez komu­ni­stów, oni nie są ido­la­mi pol­skiej mło­dzie­ży. To moż­na bar­dzo łatwo zwe­ry­fi­ko­wać. W czym mło­dzi bio­rą udział, jakie koszul­ki noszą?

        – Nie z Che Guevarą.

– Nie Jaru­zel­ski, nie Kisz­czak, ale też nie Mazo­wiec­ki czy Gere­mek. To nie jest boha­ter dla młodzieży.

    – Myślę, że ten spór i ta wal­ka o mło­dzież nie toczy się mię­dzy mar­twą ide­olo­gią komu­ni­stycz­ną czy ide­olo­gią PRL‑u, któ­ra jesz­cze bar­dziej jest mar­twa i leży głę­bo­ko w gro­bie, ale mię­dzy nowym pro­jek­tem euro­pe­iza­cji, glo­ba­li­za­cji, libe­ra­li­zmu, „rób­ta co chce­ta” Owsia­ka, któ­ry, z jed­nej stro­ny, ma tę mło­dzież odcią­gnąć od ide­ałów naro­do­wych, patrio­tycz­nych, zro­bić z nich ludzi bez wła­ści­wo­ści patrio­tycz­nych czy bez aten­cji dla histo­rii, bo ta histo­ria jest obcią­że­niem według tej wer­sji, a wła­śnie tym nur­tem, któ­ry mówi – Pol­ska to jest wal­ka, to są powsta­nia, to są Żonie­rze Wyklę­ci, to jest pra­ca odwo­łu­ją­ca się do II Rzecz­po­spo­li­tej. Myślę, że to, co pan powie­dział, że  to z jed­nej stro­ny, Kisz­czak na koszul­kach – nie, z jed­nej stro­ny jestem Euro­pej­czy­kiem, a z dru­giej rot­mistrz Pilec­ki. Jak pan uwa­ża, czy to jest sprzecz­ność, bo tę sprzecz­ność usi­łu­je nam narzu­cić śro­do­wi­sko „Gaze­ty Wybor­czej” itd.?

– Nie znam idei, któ­ra by rów­nie pocią­ga­ła mło­dych, jak wła­śnie Żoł­nie­rze Wyklę­ci. Idea jakiejś abs­trak­cyj­nej euro­pe­iza­cji nie przy­cią­ga. Czy może­my wymie­nić jakieś reak­cje mło­dych, jesz­cze maso­we, na tego typu haseł­ka? Myślę, że taką wery­fi­ka­cją jest orga­ni­zo­wa­nie mar­szów, spo­tkań. I to wła­śnie w idee Żoł­nie­rzy Wyklę­tych maso­wo weszła pol­ska mło­dzież. Czy mamy z dru­giej stro­ny podob­ne histo­rie? Ja nie widzę tego. Są jakieś mar­sze Schu­ma­na na przy­kład, Unii Euro­pej­skiej, ale to jest zupeł­nie mar­gi­nal­na histo­ria, jakieś dwa tysią­ce osób bra­ło udział w tym i to jest odgór­nie orga­ni­zo­wa­ne i prze­cięt­na wie­ku jest dosyć wyso­ka. Jedy­nie Owsia­ka mogli­by­śmy tutaj rze­czy­wi­ście wymienić.

 – On dzia­ła na niskich instynk­tach tak, jak dzia­ła­li okupanci.

– To jed­no. Ale to nie jest idea, któ­ra trwa przez cały rok. To jest taki moment, taka chwi­lów­ka, coś się zadzie­je, zorganizuje.

     – Mówi pan o Przy­stan­ku Woodstock?

– Wiel­ka Orkie­stra świą­tecz­nej Pomo­cy, potem Przy­sta­nek Wood­stock. to jest tyl­ko moment, kie­dy ludzie się zbie­ra­ją wokół tego. Idea Żoł­nie­rzy Wyklę­tych dla­te­go jest moc­niej­sza, bo ona potra­fi mobi­li­zo­wać, inte­gro­wać mło­dzież przez cały rok. Ja przez cały rok jeż­dżę na spo­tka­nia orga­ni­zo­wa­ne przede wszyst­kim przez ludzi mło­dych, przez róż­ne śro­do­wi­ska takie spo­łecz­ne, oddolne.

 – Pana zda­niem, jest to fun­da­ment, na któ­rym moż­na będzie odbu­do­wać Polskę?

– Zde­cy­do­wa­nie tak. To wła­śnie już teraz ma cha­rak­ter dłu­go­fa­lo­wy, nie tyl­ko moment, nie tyl­ko 1 mar­ca jest tym zwor­ni­kiem, tyl­ko to się dzie­je przez cały rok. A ponie­waż dzie­je się już kil­ka lat, to już teraz widać, że to jest ta głów­na idea, któ­ra – jak sądzę – wypro­wa­dzi nas z komunizmu.

 – Te dzia­ła­nia tzw. peda­go­gi­ki wsty­du, że wła­śnie wstydź się za swo­ich ojców, bo to byli ban­dy­ci, faszy­ści, mor­do­wa­li Żydów, anty­se­mi­ci itd., pana zda­niem, ten prze­kaz już nie będzie miał takie­go wpły­wu, jak w latach 90.?

– Zapew­ne, bo ja nie widzę po pro­stu pozy­tyw­nej odpo­wie­dzi mło­dzie­ży na tego typu pro­pa­gan­dę, ide­olo­gię. To gdzieś tam się poja­wia w prze­strze­ni publicz­nej, robią to śro­do­wi­ska komu­ni­stycz­ne, post­ko­mu­ni­stycz­ne, de fac­to toż­sa­me ze śro­do­wi­ska­mi euro­pej­ski­mi, bo to jest to samo. Ale to nie ma prze­ło­że­nia. Mło­dzi ludzie tego nie kupi­li, po pro­stu. Oni tego nie kupią. Dla nich to jest jakaś sztucz­na histo­ria, sztucz­ni boha­te­ro­wie, któ­rzy nie są w sta­nie ich pobu­dzić do myśle­nia, do myśle­nia o Pol­sce, o Pol­sce w świe­cie. To nie jest atrak­cyj­ne dla nich. Oni odrzu­ci­li to, moim zda­niem ewi­dent­nie, nie widzę żad­nej sytu­acji, któ­ra mogła­by ich jakoś do tego prze­ko­nać. Są hasła, ale bez odzewu.

  – Moż­na ubo­le­wać, że nie doko­na­no cezu­ry i nie osą­dzo­no tych ludzi, któ­rzy byli odpo­wie­dzial­ni za poprzed­ni sys­tem, a ci ludzie, wręcz prze­ciw­nie, nie tyl­ko mają w Pol­sce eme­ry­tu­ry, ale przez dłu­gi czas pia­sto­wa­li god­ne sta­no­wi­ska, w sądow­nic­twie czy w pro­ku­ra­tu­rze. Czy pana zda­niem, nie nad­szedł czas, żeby po pro­stu, po pierw­sze, ode­brać eme­ry­tu­ry przy­naj­mniej, żeby nie było tak, że kat się śmie­je z ofia­ry; i dru­ga rzecz, żeby choć­by napięt­no­wać, żeby było wia­do­mo, co jest praw­dzi­we, co fał­szy­we, tych ludzi, te bestie, o któ­rych pan pisze?

– Na pew­no tak, i tutaj z żalem muszę powie­dzieć, że ponie­śli­śmy klę­skę, jeśli cho­dzi o te sprawy.

  – Może prze­ciw­nik jest mate­rial­nie zbyt silny?

– Mate­rial­nie zbyt sil­ny, ale i upływ cza­su spo­wo­do­wał, że my już więk­szo­ści z nich nie roz­li­czy­my, nie napięt­nu­je­my nawet, no bo oni nie żyją, oni ode­szli. Nie tyl­ko sta­li­now­cy, ale przy­wód­cy sta­nu wojen­ne­go. To jest nasza wiel­ka klę­ska, klę­ska Pol­ski jako pań­stwa, że tego nie uda­ło się zro­bić. I już nie nad­ro­bi­my tej sytu­acji, nato­miast to co moż­na, to jest nasza pamięć. To jest, z jed­nej stro­ny, kształ­to­wa­nie jed­nak tej poli­ty­ki histo­rycz­nej czy poli­ty­ki pamię­ci – bo tu nie­któ­rzy się obra­ża­ją, że poli­ty­ka histo­rycz­na to jest namasz­czo­na jakoś poli­tycz­nie za bar­dzo. No to dobrze, to poli­ty­ka pamię­ci, nazwij­my to w ten spo­sób. Ale to też, nie rezy­gnu­jąc z tych bar­dzo waż­nych nur­tów oddol­nych, powin­na być dome­na pań­stwa. Pań­stwo kształ­tu­je swo­ją poli­ty­kę histo­rycz­ną. Każ­de pań­stwo to robi, nie ma w tym nic złego.

– To jest wycho­wa­nie młodzieży.

– Tak, to jest wycho­wa­nie mło­dzie­ży. Więc to na pew­no. Ale jesz­cze, tam gdzie moż­na, rzecz jasna, musi­my tę spra­wie­dli­wość jed­nak zastosować.

 – Czy, pana zda­niem, ta spra­wie­dli­wość powin­na obej­mo­wać też cmentarze?

– Tak.

  – Powązki?

–Oczy­wi­ście. To może być trak­to­wa­ne jako rady­kal­ne, ale uwa­żam, że – z jed­nej stro­ny – żyją­cych spraw­ców trze­ba osą­dzić. Nie­ko­niecz­nie nawet sym­bo­licz­nie, tyl­ko po pro­stu wsa­dzić ich do wię­zie­nia. Żeby wymie­nić na przy­kład takie­go Wła­dy­sła­wa Cia­sto­nia, któ­ry jest ewi­dent­nym zbrod­nia­rzem komu­ni­stycz­nym z cza­su póź­niej­sze­go, już PRL‑u. Gene­rał SB, odpo­wie­dzial­ny za śmierć ks. Jerze­go Popie­łusz­ki, ale to prze­cież była wiel­ka figu­ra. Nie widzę powo­du, dla­cze­go on ma cho­dzić sobie zado­wo­lo­ny wol­no, jako wol­ny czło­wiek, po War­sza­wie, i odci­nać kupo­ny od swo­je­go życio­ry­su. To jest jed­na sprawa.

Dru­ga spra­wa to oczy­wi­ście pozba­wie­nie wyso­kich eme­ry­tur i taki pro­jekt jest w Sej­mie, jest pro­ce­do­wa­ny i mam nadzie­ję, że szyb­ko zosta­nie uchwalony.

Wła­ści­wie wszyst­ko, co odej­mu­je im tę uprzy­wi­le­jo­wa­ną pozy­cję, powin­no być zasto­so­wa­ne. Degra­da­cja, nawet pośmiert­na, ode­bra­nie odzna­czeń. To jest sza­le­nie waż­ne, żeby, z jed­nej stro­ny, kon­kret­ne oso­by ska­zać, potę­pić, ale też dla prze­strze­ni publicz­nej, żeby poka­zać, żeby następ­ni wie­dzie­li, że to są zbrod­nia­rze, łotry, któ­rzy nie zasłu­ży­li na żad­ne hono­ry, czy to mate­rial­ne, czy jakieś orde­ry, któ­re przy­zna­ło im państwo.

   – Nie sądzi pan, że pań­stwo pol­skie powin­no, cho­ciaż­by przez IPN, dopro­wa­dzić do utwo­rze­nia takie­go pan­te­onu tych wszyst­kich ludzi – bo o wie­lu z nich nie wie­my nawet teraz; tych ludzi, któ­rzy sta­wia­li opór wte­dy, po 45 czy 44 roku? Jak pan oce­nia, ile jest tych przy­pad­ków roz­po­zna­nych, tzn. jak to pan szacuje?

– Sza­le­nie mało.

 – Wie­lu ginę­ło bez­i­mien­nie i wie­lu ginę­ło w ciszy, po pro­stu gdzieś zamordowanych.

– Na ogół tak było. Bar­dzo nie­wie­le zro­bi­li­śmy, bar­dzo nie­wie­le się uda­ło zro­bić, żeby taki pan­te­on stwo­rzyć. Taki pan­te­on powi­nien być w każ­dym mie­ście, czy nawet w każ­dej miej­sco­wo­ści. To jest zapew­ne też to, w nawią­za­niu do tego, co mówił Marek Cho­da­kie­wicz, żeby roz­wi­jać taki lokal­ny patrio­tyzm. Każ­da wio­ska czy mia­stecz­ko powin­no kul­ty­wo­wać swo­ich bohaterów.

Rzecz jasna, naj­pierw trze­ba zro­bić porzą­dek z komu­cha­mi i…

   – …z „ube­li­ska­mi”.

– …tymi „ube­li­ska­mi”. Ale potem to, co się dzie­je na Zacho­dzie, wła­ści­wie wszędzie.

 – To jest symp­to­ma­tycz­ne, że my wyrzu­ca­my pomnik wdzięcz­no­ści armii sowiec­kiej – i bar­dzo dobrze – ale obok sto­ją pomni­ki róż­ne­go rodza­ju utrwa­la­czy, któ­rzy na cmen­ta­rzach są w bar­dzo hono­ro­wy spo­sób pochowani.

– To powin­no doty­czyć nie tyl­ko Sowie­tów, ale też miej­sco­wych komu­ni­stów. O to cho­dzi w deko­mu­ni­za­cji prze­strze­ni publicz­nej, że my pozby­wa­my się wszel­kich relik­tów daw­nych cza­sów, uwa­ża­jąc je za wro­gie i obce. I wte­dy może­my myśleć o sta­wia­niu pomni­ków tym god­nym. Im wię­cej, tym lepiej.

Ja napraw­dę jestem pod wra­że­niem, bywa­jąc na Zacho­dzie, że w każ­dej, nawet małej mie­ści­nie, są pomni­ki tych, któ­rzy wal­czy­li w I i II woj­nie świa­to­wej. To jest pie­lę­gno­wa­ne, nawet jak to jest kil­ka osób. To nie muszą być wiel­cy boha­te­ro­wie, po pro­stu ludzie, któ­rzy poświę­ci­li życie.

Wra­ca­jąc do poprzed­niej kwe­stii, to oczy­wi­ście, z jed­nej stro­ny pomni­ki, tabli­ce, wszel­kie for­my upa­mięt­nie­nia Pola­ków, któ­rym się nale­ży nasz sza­cu­nek i hono­ry. Ale z dru­giej stro­ny, musi­my zro­bić cał­ko­wi­ty porzą­dek ze stro­ną sowiec­ką. I to doty­czy też cmen­ta­rzy. Tutaj nie może być jakiejś tary­fy ulgo­wej, wymie­sza­nia. Jak wia­do­mo, takim skraj­nym przy­kła­dem jest „Łącz­ka” i w ogó­le Powąz­ki Woj­sko­we, gdzie obok boha­te­rów leżą zbrod­nia­rze i kaci. No nie­ste­ty, musi­my mieć tyle deter­mi­na­cji, żeby ich wszyst­kich wynieść z tego miejsca.

 – Musi­my, czy­li kto? Kto to zrobi?

– Musi to zro­bić pol­skie pań­stwo. Są róż­ne śro­do­wi­ska, któ­re chcia­ły­by to prze­pro­wa­dzić, ale to nie w tym rzecz, bo ci ludzie – mówiąc o Żoł­nier­zach Wyklę­tych, już tak kon­kre­ty­zu­jąc, bo to o nich głów­nie mówi­my – to nie była ich pry­wat­na woj­na, tyl­ko oni wal­czy­li o Pol­skę, oni się bili w imię nie­pod­le­gło­ści pań­stwa pol­skie­go, Rzecz­po­spo­li­tej. Więc to musi być spra­wa pań­stwo­wa, żeby ich uho­no­ro­wać, ale też pozba­wić hono­rów tych wszyst­kich nie­god­nych, łącz­nie z prze­no­sze­niem ich na inne, ich wła­sne cmen­ta­rze. Mogą być jakieś cmen­ta­rze komu­ni­stycz­ne, tyl­ko wyraź­nie trze­ba napi­sać, co to jest za miej­sce, że jest to cmen­tarz oku­pa­cyj­ny. I tam całe to towa­rzy­stwo powin­no wylą­do­wać, czy w War­sza­wie, czy w każ­dym innym miej­scu na tere­nie Polski.

– Na koniec zapy­tam o nas, czy­li wychodź­stwo czy Polo­nię. Wie­lu z tych Żoł­nie­rzy Wyklę­tych zna­la­zło się na Zacho­dzie, przez róż­ne szla­ki. Do kogo moż­na się zgła­szać, jeże­li ktoś ma pamiąt­ki, jeże­li to jest jego rodzi­na. Tak jak mówi­li­śmy, wszyst­kie losy są nie­opi­sa­ne, zwłasz­cza tutaj. Nikt tego nie zbie­rał, ci ludzie umie­ra­ją tak samo w ciszy jak tam­ci. Gdzie moż­na się z taki­mi rze­cza­mi zgła­szać, jeśli ktoś ma pamiąt­ki, listy, odzna­cze­nia, cokol­wiek? Wie­lu z tych ludzi przez zie­lo­ną gra­ni­cę prze­do­sta­wa­ło się z Pol­ski, kutra­mi, przez Cze­cho­sło­wa­cję, róż­nie to wyglą­da­ło. Zresz­tą wie­lu Żoł­nie­rzy Wyklę­tych zosta­ło przez pro­wo­ka­cje komu­ni­stów zła­pa­nych na gra­ni­cy pod­czas prób uciecz­ki. Gdzie się zgłaszać?

– Przede wszyst­kim pamię­taj­my o tym, że im też nale­żą się hono­ry, bo prze­cież nie jest to stan natu­ral­ny, że oni chcie­li zosta­wać za gra­ni­cą. Czę­sto nie mogli wró­cić albo wła­śnie podej­mo­wa­li pró­by i wpa­da­li w jakimś kotle bez­pie­ki, jak na przy­kład cała gru­pa Hie­ro­ni­ma Deku­tow­skie­go „Zapo­ry”. Takich ope­ra­cji zresz­tą bez­pie­ka podej­mo­wa­ła wie­le i wpa­da­li niestety.

– Bo bez­pie­ka nie chcia­ła ich osą­dzić, chcia­ła ich zamordować.

– Po pro­stu, chcie­li zamor­do­wać. Podej­mo­wa­no zresz­tą wie­le prób w dru­gą stro­nę, czy­li ścią­gnię­cia Pola­ków z zagra­ni­cy do komu­ni­stycz­nej Pol­ski. Prze­cież takie pró­by podej­mo­wał Cze­sław Kisz­czak na przy­kład. Pra­cu­jąc w Lon­dy­nie, nama­wiał do powro­tu. Wie­lu z nich wpa­dło w pułapkę.

– Tysią­ce z armii Ander­sa wró­ci­ło, trzy pocią­gi pod bro­nią przyjechały.

– Tak. Ci, któ­rzy wró­ci­li, na ogół przy­pła­ci­li to zdro­wiem, jeśli nie życiem. A losy tych, któ­rzy zosta­li na obczyź­nie, też musi­my, rzecz jasna, opi­sać. Sta­ram się uni­kać okre­śle­nia „Polo­nia”. Wyda­je mi się, że to nie jest zbyt traf­ne, to są Pola­cy roz­sia­ni po całym świe­cie. Wyda­je mi się, że to odda­je bar­dziej sens.

 – To jest poję­cie uku­te w jakimś tam cza­sie  przez komu­ni­stów, któ­rzy nie chcie­li mówić o emi­gra­cji politycznej. 

– Musi­my o nich pamię­tać i też podej­mo­wać sze­reg dzia­łań – to jest do was głów­nie skie­ro­wa­ne, taki apel może – żeby na mia­rę moż­li­wo­ści  ich upa­mięt­niać w posta­ci pomni­ków, tablic, żeby ta pamięć tutaj była żywa, żeby też dalej na tej pod­sta­wie inte­gro­wać Pola­ków miesz­ka­ją­cych na obczyź­nie. Nie wiem, czy koniecz­ne jest prze­ka­zy­wa­nie tego do kra­ju. Ja uwa­żam, że ta pamięć powin­na trwać wła­śnie tutaj, w pol­skich ośrod­kach. Tyl­ko, rzecz jasna, one muszą zostać też oczysz­czo­ne, zlustrowane.

– Myślę, że to są poboż­ne życze­nia, nie jest to do przeprowadzenia.

– Jeśli taka opcja zero­wa zosta­nie wpro­wa­dzo­na w kra­ju, to ona prę­dzej czy póź­niej dotknie Pol­ski za granicą.

– Ta opcja się bar­dziej urze­czy­wist­ni przez to że ludzie wymierają. 

– Owszem, ale jeże­li my tę pamięć, a co za tym idzie, pamiąt­ki wsze­la­kie, wyeks­por­tu­je­my do kra­ju, to nie będzie pod­sta­wy tutaj do budo­wa­nia tej cią­gło­ści histo­rii. A jeże­li już ktoś bar­dzo czu­je taką potrze­bę, no to zapew­ne Insty­tut Pamię­ci Naro­do­wej jest taką pla­ców­ką, szcze­gól­nie że tę pla­ców­kę cze­ka­ją wiel­kie zmiany.

     – Myśli pan, że to będą dobre zmiany?

– Tyl­ko i wyłącz­nie. Nie może być gorzej. To jest to wła­ści­we miej­sce, archi­wa, któ­re tam są, słu­żą Pola­kom. Ale ja bym nie rezy­gno­wał z ośrod­ków pol­skich, wręcz prze­ciw­nie, sta­rał się oczy­ścić, pobu­dzić, żeby to były cen­tra pol­sko­ści, któ­re te następ­ne poko­le­nia mogą zara­zić patriotyzmem.

        – Dzię­ku­ję za rozmowę.

Roz­ma­wiał Andrzej Kumor.