Doskonała okazja, żeby się postawić
Fragment debaty „Jaka geopolityczna przyszłość Polski?
Dr Leszek Sykulski: Panie Jacku, jak pan ocenia kwestię dzisiaj możliwości balansowania polskiej polityki w kontekście żydowskich roszczeń o tzw. mienie bezspadkowe? Nie mówię tutaj tylko o tej nieszczęsnej ustawie 447 w Stanach Zjednoczonych, ale widzimy że to nie jest kwestia tego co kilka lat temu jeszcze było w Stanach Zjednoczonych; widzimy politykę Naftali Bennetta, widzimy politykę Joe Bidena w tym zakresie, czy administracji Joe Bidena w tym zakresie; widzimy, że tutaj nie ma żadnej waluty w postaci wdzięczności za przeszłe zaangażowanie Polski.
Czy uważa pan, że to są realne zagrożenia, że jest to dzisiaj realne zagrożenie dla państwa polskiego i ewentualnie, jak pan widzi możliwości reagowania Polski? No bo powoływanie się czy to przez stronę izraelską, czy stronę amerykańską na Deklarację Terezińską, i w ogóle mowa o tak zwanym mieniu bezspadkowym zakrawa, moim zdaniem, na bardzo dużą nie tylko niesprawiedliwość historyczną, ale powiedziałbym także, jest takim elementem „mało sojuszniczym”, mało pozytywnym z punktu widzenia relacji amerykańsko-polskich czy polsko-izraelskich?
Dr Jacek Bartosiak: Powiem panu tak, przytoczę też kontekst osobisty, bo jak powiem teraz swoje zdanie, to zaraz będą mnie od czci i wiary odsądzać.
Moja babcia jest w Izraelu sławną osobą, była w Izraelu sławną osobą. Uratowała Żydówkę w czasie wojny, jest „Sprawiedliwą wśród narodów świata”, były o niej książki i filmy w Izraelu i Australii. Ja pisałem pracę maturalną z historii Żydów w Polsce, kiedyś bardzo się tym tematem interesowałem, nawet się uczyłem hebrajskiego, bo jeździłem właściwe co roku do kibucu Beit HaShita w latach dziewięćdziesiątych, gdzie mieszkała siostra uratowanej Żydówki. Bardzo znany kibuc, największe ofiary w wojskach pancernych w czasie wojny Jom Kipur, bardzo syjonistyczny, bardzo taki aszkenazyjski kibuc.
W tym temacie powiem panu, jaki mam pogląd, a wydaje mi się, że się dobrze znam na tej kwestii, akurat też zawodowo; zajmowałem się sprawami związanymi właśnie z inwestycjami izraelskimi i kapitału żydowskiego.
To jest piękna sytuacja do tego, żebyśmy pokazali, że Amerykanie nie mają sprawczości ani w Izraelu, ani w Polsce. Nie ma zgody polskiego społeczeństwa na odszkodowania tego rodzaju. Byłaby to kompletna niesprawiedliwość historyczna wobec reszty społeczeństwa, czy w ogóle wobec społeczeństwa polskiego i myślę że rząd, który podejmie taką decyzję zostanie obalony przez społeczeństwo i jest to przepiękna sytuacja – tzw. podglebie operacyjne, żeby pokazać Amerykanom, że ich sprawczość bardzo dużo kosztuje, a jednocześnie po prostu za plecami ma się „warowne miasto”.
Problem polega tylko na zupełnie czymś innym, panie Leszku, i to obserwowałem również pracując dla państwa polskiego.
Mamy w Polsce bardzo słaby „software”; polega to na tym, że gra statusowa jest taka, że jest przewaga wynikająca z rzekomej „wiarygodności amerykańskiej”, że kariery naszych polityków wiszą czasami – w percepcji innych polityków – na relacjach z Ameryką.
To jest wada, to jest grzech, który może doprowadzić do rozstrzygnięcia niezgodnego z tym, co powiedziałem. Rozumie pan o co chodzi? Wymaga to integralności kierownictwa państwa polskiego! Można to pięknie rozegrać na twardo! Mało tego, nie wierzmy, że Amerykanie tutaj będą wycofywali nam swoją obronę w związku z tą sytuacją; bądźmy poważni. Gdyby Amerykanie nam to wycofywali, to ja bym powiedział, panowie, proszę bardzo a może bym wezwał dowódcę garnizonu w Ādaži, bo „chciałbym przeanalizować obecność wysuniętą polskiego garnizonu”; chcemy zagrać hard ball play, to zagrajmy.
Dlatego że akurat Office of Net Assessment stosował właśnie net assessment, jest asymetria; należy zawsze pamiętać, mówię tutaj do polityków państwa polskiego, jeżeli jest asymetria w relacjach, ktoś dużo więcej wnosi, to wcale nie jest tak, że ma 100% i ten drugi ktoś musi wykonywać (polecenia – red.), dlatego, że asymetria jest też słabością, w pewnym momencie angażuje zbytnio swoją wiarygodność i percepcję i można to wykorzystywać i ciągnąć go i Amerykanie są w takiej sytuacji, są w wykroku.
To pięknie właśnie robią im Niemcy przy Nordstreamie 2, przy pakcie klimatycznym; łapią Amerykanów w wykroku. Oczywiście, Ángela Merkel jak sfinks ma taką minę, jakby nie kopała w wykroku Amerykanów, a robi to opowiadając nadal o wartościach.
Amerykanie też bywają w wykroku i nie należy się wtedy cofać. (…)
Tak że uważam, że kwestia żądania odszkodowania w sprawach pozostawionych majątków (bezspadkowych) jest doskonałym przypadkiem, żeby pokazać siłę państwa polskiego. Tylko do tego potrzeba solidarności; doskonała. Dużo trudniejsze są sprawy energetyczne, rynków, podziału pracy, to są trudne zagadnienia, gdzie nie ma idealnych rozwiązań, a tutaj to jest samograj!
Leszek Sykulski: Tu się z panem zgadzam, jak najbardziej uważam, że to jest właśnie taki historyczny moment, gdzie państwo polskie, czy też elity państwa polskiego mogą zdać egzamin, naprawdę mogą zdać egzamin z racji stanu, natomiast wie pan, myślę że to jest ciekawe co pan powiedział w kontekście tego że kariery polskich polityków, osób decyzyjnych w państwie w dużej mierze zależą od relacji ze Stanami Zjednoczonymi czy po prostu od Waszyngtonu.
Myślę, że ta kwestia powiązań strukturalnych, struktury państwa polskiego tego obecnego czyli III Rzeczpospolitej ze Stanami Zjednoczonymi po 89. roku jest bardzo bardzo istotna i moim zdaniem, bardzo często lekceważona w różnego rodzaju debatach geopolitycznych czy po prostu debatach, które dotyczą bezpieczeństwa narodowego. Myślę że zbyt rzadko o tym mówimy.
Ja się bardzo cieszę, że Instytut Pamięci Narodowej jako instytucja mająca dostęp do potężnych archiwów zaczął wreszcie inicjować pewną debatę w tym zakresie, myślę że ta książka jednak z ostatnich „Koniec imperium MSW” wydana nakładem IPN, która pokazuje, że polski wywiad został przejęty w dużej mierze przez amerykańskie służby pokazuje nam zupełnie inną stronę formowania się III Rzeczpospolitej i późniejszych działań związanych z udziałem w inwazji na Irak, Afganistan, tajnych więzień CIA w Polsce i tych właśnie powiązań strukturalnych i personalnych polsko-amerykańskich, dzisiaj zgadzam się z panem, że to jest czas na powiedzenie „sprawdzam”, sprawdzam na to czy jesteśmy zdolni do tej samodzielności strategicznej .
Spisane z taśmy magnetofonowej
całość nagrania tutaj
