Dosko­na­ła oka­zja, żeby się postawić

Frag­ment deba­ty „Jaka geo­po­li­tycz­na przy­szłość Polski?

 

Dr Leszek Sykul­ski: Panie Jac­ku, jak pan oce­nia kwe­stię dzi­siaj moż­li­wo­ści balan­so­wa­nia pol­skiej poli­ty­ki w kon­tek­ście żydow­skich rosz­czeń o tzw. mie­nie bez­spad­ko­we? Nie mówię tutaj tyl­ko o tej nie­szczę­snej usta­wie 447 w Sta­nach Zjed­no­czo­nych, ale widzi­my że to nie jest kwe­stia tego co kil­ka lat temu jesz­cze było w Sta­nach Zjed­no­czo­nych; widzi­my poli­ty­kę Naf­ta­li Ben­net­ta, widzi­my poli­ty­kę Joe Bide­na w tym zakre­sie, czy admi­ni­stra­cji Joe Bide­na w tym zakre­sie; widzi­my, że tutaj nie ma żad­nej walu­ty w posta­ci wdzięcz­no­ści za prze­szłe zaan­ga­żo­wa­nie Polski.
Czy uwa­ża pan, że to są real­ne zagro­że­nia, że jest to dzi­siaj real­ne zagro­że­nie dla pań­stwa pol­skie­go i ewen­tu­al­nie, jak pan widzi moż­li­wo­ści reago­wa­nia Pol­ski? No bo powo­ły­wa­nie się czy to przez stro­nę izra­el­ską, czy stro­nę ame­ry­kań­ską na Dekla­ra­cję Tere­ziń­ską, i w ogó­le mowa o tak zwa­nym mie­niu bez­spad­ko­wym zakra­wa, moim zda­niem, na bar­dzo dużą nie tyl­ko nie­spra­wie­dli­wość histo­rycz­ną, ale powie­dział­bym tak­że, jest takim ele­men­tem „mało sojusz­ni­czym”, mało pozy­tyw­nym z punk­tu widze­nia rela­cji ame­ry­kań­sko-pol­skich czy polsko-izraelskich?

Dr Jacek Bar­to­siak: Powiem panu tak, przy­to­czę też kon­tekst oso­bi­sty, bo jak powiem teraz swo­je zda­nie, to zaraz będą mnie od czci i wia­ry odsądzać.
Moja bab­cia jest w Izra­elu sław­ną oso­bą, była w Izra­elu sław­ną oso­bą. Ura­to­wa­ła Żydów­kę w cza­sie woj­ny, jest „Spra­wie­dli­wą wśród naro­dów świa­ta”, były o niej książ­ki i fil­my w Izra­elu i Austra­lii. Ja pisa­łem pra­cę matu­ral­ną z histo­rii Żydów w Pol­sce, kie­dyś bar­dzo się tym tema­tem inte­re­so­wa­łem, nawet się uczy­łem hebraj­skie­go, bo jeź­dzi­łem wła­ści­we co roku do kibu­cu Beit HaShi­ta w latach dzie­więć­dzie­sią­tych, gdzie miesz­ka­ła sio­stra ura­to­wa­nej Żydów­ki. Bar­dzo zna­ny kibuc, naj­więk­sze ofia­ry w woj­skach pan­cer­nych w cza­sie woj­ny Jom Kipur, bar­dzo syjo­ni­stycz­ny, bar­dzo taki asz­ke­na­zyj­ski kibuc.

W tym tema­cie powiem panu, jaki mam pogląd, a wyda­je mi się, że się dobrze znam na tej kwe­stii, aku­rat też zawo­do­wo; zaj­mo­wa­łem się spra­wa­mi zwią­za­ny­mi wła­śnie z inwe­sty­cja­mi izra­el­ski­mi i  kapi­ta­łu żydowskiego.

To jest pięk­na sytu­acja do tego, żeby­śmy poka­za­li, że Ame­ry­ka­nie nie mają spraw­czo­ści ani w Izra­elu, ani w Pol­sce. Nie ma zgo­dy pol­skie­go spo­łe­czeń­stwa na odszko­do­wa­nia tego rodza­ju. Była­by to kom­plet­na nie­spra­wie­dli­wość histo­rycz­na wobec resz­ty spo­łe­czeń­stwa, czy w ogó­le wobec spo­łe­czeń­stwa pol­skie­go i myślę że rząd, któ­ry podej­mie taką decy­zję zosta­nie oba­lo­ny przez spo­łe­czeń­stwo i jest to prze­pięk­na sytu­acja — tzw. pod­gle­bie ope­ra­cyj­ne, żeby poka­zać Ame­ry­ka­nom, że ich spraw­czość bar­dzo dużo kosz­tu­je, a jed­no­cze­śnie po pro­stu za ple­ca­mi ma się „warow­ne miasto”.

Pro­blem pole­ga tyl­ko na zupeł­nie czymś innym, panie Lesz­ku, i to obser­wo­wa­łem rów­nież pra­cu­jąc dla pań­stwa polskiego.
Mamy w Pol­sce bar­dzo sła­by „softwa­re”; pole­ga to na tym, że gra sta­tu­so­wa jest taka, że jest prze­wa­ga wyni­ka­ją­ca z rze­ko­mej „wia­ry­god­no­ści ame­ry­kań­skiej”, że karie­ry naszych poli­ty­ków wiszą cza­sa­mi — w per­cep­cji innych poli­ty­ków — na rela­cjach z Ameryką.
To jest wada, to jest grzech, któ­ry może dopro­wa­dzić do roz­strzy­gnię­cia nie­zgod­ne­go z tym, co powie­dzia­łem. Rozu­mie pan o co cho­dzi? Wyma­ga to inte­gral­no­ści kie­row­nic­twa pań­stwa pol­skie­go! Moż­na to pięk­nie roze­grać na twar­do! Mało tego, nie wierz­my, że Ame­ry­ka­nie tutaj będą wyco­fy­wa­li nam swo­ją obro­nę w związ­ku z tą sytu­acją; bądź­my poważ­ni. Gdy­by Ame­ry­ka­nie nam to wyco­fy­wa­li, to ja bym powie­dział, pano­wie, pro­szę bar­dzo a może bym wezwał dowód­cę gar­ni­zo­nu w Āda­ži, bo „chciał­bym prze­ana­li­zo­wać obec­ność wysu­nię­tą pol­skie­go gar­ni­zo­nu”; chce­my zagrać hard ball play, to zagrajmy.
Dla­te­go że aku­rat Offi­ce of Net Asses­sment sto­so­wał wła­śnie net asses­sment, jest asy­me­tria; nale­ży zawsze pamię­tać, mówię tutaj do poli­ty­ków pań­stwa pol­skie­go, jeże­li jest asy­me­tria w rela­cjach, ktoś dużo wię­cej wno­si, to wca­le nie jest tak, że ma 100% i ten dru­gi ktoś musi wyko­ny­wać (pole­ce­nia — red.), dla­te­go, że asy­me­tria jest też sła­bo­ścią, w pew­nym momen­cie anga­żu­je zbyt­nio swo­ją wia­ry­god­ność i per­cep­cję i moż­na to wyko­rzy­sty­wać i cią­gnąć go i Ame­ry­ka­nie są w takiej sytu­acji, są w wykroku.
To pięk­nie wła­śnie robią im Niem­cy przy Nord­stre­amie 2, przy pak­cie kli­ma­tycz­nym; łapią Ame­ry­ka­nów w wykro­ku. Oczy­wi­ście, Ánge­la Mer­kel jak sfinks ma taką minę, jak­by nie kopa­ła w wykro­ku Ame­ry­ka­nów, a robi to opo­wia­da­jąc nadal o wartościach.
Ame­ry­ka­nie też bywa­ją w wykro­ku i nie nale­ży się wte­dy cofać. (…)
Tak że uwa­żam, że kwe­stia żąda­nia odszko­do­wa­nia w spra­wach pozo­sta­wio­nych mająt­ków (bez­spad­ko­wych) jest dosko­na­łym przy­pad­kiem, żeby poka­zać siłę pań­stwa pol­skie­go. Tyl­ko do tego potrze­ba soli­dar­no­ści; dosko­na­ła. Dużo trud­niej­sze są spra­wy ener­ge­tycz­ne, ryn­ków, podzia­łu pra­cy, to są trud­ne zagad­nie­nia, gdzie nie ma ide­al­nych roz­wią­zań, a tutaj to jest samograj!

Leszek Sykul­ski: Tu się z panem zga­dzam, jak naj­bar­dziej uwa­żam, że to jest wła­śnie taki histo­rycz­ny moment, gdzie pań­stwo pol­skie, czy też eli­ty pań­stwa pol­skie­go mogą zdać egza­min, napraw­dę mogą zdać egza­min z racji sta­nu, nato­miast wie pan, myślę że to jest cie­ka­we co pan powie­dział w kon­tek­ście tego że karie­ry pol­skich poli­ty­ków, osób decy­zyj­nych w pań­stwie w dużej mie­rze zale­żą od rela­cji ze Sta­na­mi Zjed­no­czo­ny­mi czy po pro­stu od Waszyngtonu.
Myślę, że ta kwe­stia powią­zań struk­tu­ral­nych, struk­tu­ry pań­stwa pol­skie­go tego obec­ne­go czy­li III Rzecz­po­spo­li­tej ze Sta­na­mi Zjed­no­czo­ny­mi po 89. roku jest bar­dzo bar­dzo istot­na i moim zda­niem, bar­dzo czę­sto lek­ce­wa­żo­na w róż­ne­go rodza­ju deba­tach geo­po­li­tycz­nych czy po pro­stu deba­tach, któ­re doty­czą bez­pie­czeń­stwa naro­do­we­go. Myślę że zbyt rzad­ko o tym mówimy.
Ja się bar­dzo cie­szę, że Insty­tut Pamię­ci Naro­do­wej jako insty­tu­cja mają­ca dostęp do potęż­nych archi­wów zaczął wresz­cie ini­cjo­wać pew­ną deba­tę w tym zakre­sie, myślę że ta książ­ka jed­nak z ostat­nich „Koniec impe­rium MSW” wyda­na nakła­dem IPN, któ­ra poka­zu­je, że pol­ski wywiad został prze­ję­ty w dużej mie­rze przez ame­ry­kań­skie służ­by poka­zu­je nam zupeł­nie inną stro­nę for­mo­wa­nia się III Rzecz­po­spo­li­tej i póź­niej­szych dzia­łań zwią­za­nych z udzia­łem w inwa­zji na Irak, Afga­ni­stan, taj­nych wię­zień CIA w Pol­sce i tych wła­śnie powią­zań struk­tu­ral­nych i per­so­nal­nych pol­sko-ame­ry­kań­skich, dzi­siaj zga­dzam się z panem, że to jest czas na powie­dze­nie „spraw­dzam”, spraw­dzam na to czy jeste­śmy zdol­ni do tej samo­dziel­no­ści strategicznej .

Spi­sa­ne z taśmy magnetofonowej

całość nagra­nia tutaj