Roz­ma­wia­my ponow­nie z Rober­tem Baru­kiem uczest­ni­kiem „Kon­wo­ju Wolności”

Goniec: Robert spo­ty­ka­my się ponow­nie po kil­ku mie­sią­cach od Kon­wo­ju Wol­no­ści; roz­ma­wia­li­śmy przed tym pro­te­stem; roz­ma­wia­li­śmy w cza­sie pro­te­stu, byłeś w Otta­wie kil­ka kil­ka razy;  jak­byś to pod­su­mo­wał? Wie­lu ludzi pyta, co to dało?

        Kie­dyś w roz­mo­wie ze mną powie­dzia­łeś, że nie żału­jesz, że jesteś w Otta­wie, choć­by dla­te­go, że dowie­dzia­łeś się, „jak dużo ludzi myśli podob­nie, jak ty”, podob­nie jak my. Jak to wyglą­da z dzi­siej­szej perspektywy?

Robert Baruk: Dalej pod­trzy­mu­ję to zda­nie. Napraw­dę w dal­szym cią­gu uwa­żam, że to był wiel­ki suk­ces, któ­ry obu­dził spo­łe­czeń­stwo. Nie tyl­ko kana­dyj­skie spo­łe­czeń­stwo. Prze­cież w pew­nym momen­cie popar­cie dla tego kon­wo­ju i innych kon­woi nie­za­leż­nych od nie­go, powsta­wa­ło w róż­nych pań­stwach,  na całym świe­cie. Na pew­no to był wiel­ki sukces.

Reklama

        Wyda­je mi się też, że jakieś ustęp­stwa, wte­dy zaczę­ły nabie­rać kształ­tu ze stro­ny rzą­du, a już mówio­no o wpro­wa­dza­niu podat­ków dla ludzi, któ­rzy nie są ochot­ni­ka­mi w doświad­cze­niach medycz­nych, tak że to była jed­na rzecz.  To wszyst­ko napraw­dę bar­dzo ostro posu­wa­ło się szyb­ko do przo­du. Wyda­je mi się, że ten kon­wój zatrzy­mał to, przy­naj­mniej czę­ścio­wo i spo­wo­do­wał, że część restryk­cji zosta­ła cof­nię­ta. Na pew­no nie do takie­go stop­nia jak  byśmy sobie życzy­li, ale w dal­szym cią­gu wyda­je mi się, że to jest sukces.

- Mimo tego, że wpro­wa­dzo­no stan nad­zwy­czaj­ny, że uży­to  bro­ni gład­ko­lu­fo­wej, a  ludzie poczu­li się  potur­bo­wa­ni oczy­wi­ście fizycz­nie, ale też i psychicznie?

- To jest trud­no opi­sy­wać jako suk­ces,  bo nie­ste­ty ludzie napraw­dę ucier­pie­li z powo­du tego co się sta­ło w Otta­wie. Z ich per­spek­ty­wy może to być trud­ne, żeby zro­zu­mieć  dla­cze­go ktoś mówi o tym, jako o suk­ce­sie. Nato­miast ja uwa­żam, że to był suk­ces z tego powo­du, że zoba­czy­li­śmy, zoba­czy­ła Kana­da, zoba­czył cały świat praw­dzi­we obli­cze nasze­go opie­kuń­cze­go rzą­du w Ottawie.

        Po pro­stu, oni nie mie­li już inne­go spo­so­bu, żeby zatrzy­mać to, co się dzia­ło. Na ten naj­bliż­szy dłu­gi week­end  tysią­ce, milio­ny, ludzi pla­no­wa­ło wyjazd do Otta­wy. To już nabie­ra­ło takiej mocy, że wyda­je mi się, że to był ostat­ni moment dla nich, żeby to stłu­mić. Pla­no­wa­ne były całe auto­ka­ry, orga­ni­zo­wa­na była pomoc żyw­no­ścio­wa,  w to się włą­cza­ły nasze pol­skie biz­ne­sy, ale to nie tyl­ko pol­skie. To nabie­ra­ło już takiej mocy, że praw­do­po­dob­nie po tym week­en­dzie  był­by to już pro­blem to stłumić.

        W ostat­ni week­end, kie­dy jesz­cze dość spo­koj­nie było w Otta­wie, sza­co­wa­no, że tam w ten week­end, nie w jed­nym momen­cie, ale przez week­end oko­ło czte­rech i pół milio­na ludzi poje­cha­ło, żeby poka­zać swo­je wsparcie.

        Więc, jak pomy­śli­my, że czte­ry i pół milio­na ludzi z Kana­dy poje­cha­ło, czy­li głów­nie z Onta­rio i Quebe­cu; to są ludzie, któ­rzy  zada­li sobie trud, któ­rzy pod­nie­śli swo­ją, że tak powiem brzyd­ko, d… i stwier­dzi­li, że jed­nak war­to wal­czyć, war­to poje­chać i poka­zać, że my myśli­my inaczej.

        Jeże­li tych ludzi było czte­ry i pół milio­na, któ­rzy fak­tycz­nie zde­cy­do­wa­li się wsiąść w samo­chód, poje­chać, wydać ileś tam na ben­zy­nę, na  hotel, na cokol­wiek, to ile jesz­cze jest ludzi w domach, któ­rzy też tak myślą, ale jed­nak nie zde­cy­do­wa­li się na ten wyjazd. Przy­naj­mniej dru­gie, tyle wyda­je mi się.

        To poka­za­ło wszyst­kim, że spo­łe­czeń­stwo jed­nak nie jest kom­plet­nie śle­pe, żeby nie użyć innych słów. Nie jest kom­plet­nie śle­pe na to, co rząd robi, przez ostat­nie dwa lata. Wyda­je mi się, że to był wiel­ki suk­ces, że jed­nak  ludzie się zjed­no­czy­li. Ten pro­test dalej trwa. Oczy­wi­ście, ma w tej chwi­li zupeł­nie inną twarz.

- Jadą moto­cy­kli­ści. Już sły­sza­łem w radiu, jak ich się odsą­dza od czci i wia­ry, tak jak poprzed­nio kie­row­ców ciężarówek.

        Po pro­te­ście skon­fi­sko­wa­no pojaz­dy, ludziom zamknię­to kon­ta, były prze­śla­do­wa­nia. Może to nie są takie prze­śla­do­wa­nia, jak w Korei Pół­noc­nej czy tego rodza­ju kra­jach, nikt nie zgi­nął, nie­mniej jed­nak po raz pierw­szy usi­ło­wa­no pozba­wić ludzi pra­cy, bo jeże­li komuś się zamknie kon­to, to prak­tycz­nie nie jest w sta­nie pod­jąć żad­ne­go zatrud­nie­nia. Jeże­li się go nazna­czy w ten spo­sób, że bank wie o nim, iż to jest podej­rza­na oso­ba, to taka oso­ba nie dosta­je kre­dy­tu czy­li nie jest w sta­nie funk­cjo­no­wać w naszym społeczeństwie.

        To moż­na porów­nać do takich rze­czy, jakie były w PRL, że ktoś miał wil­czy bilet i nigdzie go do pra­cy nie przyj­mo­wa­no. Jak to jest z two­je­go doświad­cze­nia? Czy znasz takich ludzi?  Sły­sza­łem, że ludziom zaję­to ciężarówki.

- Nie z pierw­szej ręki, ale  znam takie histo­rie. Jeden z naszych pra­cow­ni­ków przy­jaź­ni się z kie­row­cą, któ­ry był w tym pro­te­ście wła­śnie przy samym par­la­men­cie. I nie­ste­ty on doznał wszyst­kich tych upo­ko­rzeń, łącz­nie z fizycz­nym pobiciem.

        Znisz­czy­li mu cię­ża­rów­kę, pobi­li go, aresz­to­wa­li, i wyszedł po jakimś cza­sie bez żad­nych zarzutów.

        Nato­miast u nas, powiem, dzię­ki Bogu, prze­szli­śmy przez to łagod­nie, nie mie­li­śmy żad­nych efek­tów nega­tyw­nych  udzia­łu w tym w tym pro­te­ście. Z tego, co wiem, moi odważ­ni kie­row­cy też nie mie­li żad­nych pro­ble­mów tak­że oso­bi­ście, czy fir­ma my nie dozna­li­śmy szkód.

- Czy­li ze stro­ny poli­cyj­nej czy służb porząd­ko­wych to było takie zarzą­dza­nie tym upo­ko­rze­niem, że część ludzi zosta­ła w jakiś spo­sób nazna­czo­na czy ponio­sła kon­se­kwen­cje, inni nie ponie­śli, ale cho­dzi­ło o to żeby to się rozeszło?

- To jest pró­ba zastra­sze­nia łącz­nie z tym, że wyda­je mi się, że też tam byli sil­ni i sil­niej­si, któ­rzy pro­te­sto­wa­li. A więc zakła­dam, że służ­by porząd­ko­we, poli­cja czy kto­kol­wiek tym się zaj­mu­je, oni na pew­no odro­bi­li lek­cję z tego komu mogą przy­ło­żyć, komu nie mogą. Więc musie­li to zro­bić, żeby innych znie­chę­cić. Do tej pory przy­naj­mniej dwóch orga­ni­za­to­rów jest dalej wię­zio­nych. Tak że to dalej trwa. To się nie skoń­czy­ło. Pró­bu­ją po pro­stu w tej chwili.

- Nazna­cze­ni jako ter­ro­ry­ści, bia­li supre­ma­si­ści, rasi­ści — to zna­czy, że takie­go czło­wie­ka nie nale­ży dotykać…

- Oczy­wi­ście to jest z jed­nej stro­ny, ale wyda­je mi się, że bar­dziej ludzi znie­chę­ca to, że jest moż­li­wość utra­ce­nia dóbr osobistych.

- No wła­śnie, do mnie dzwo­ni­li ludzie, któ­rzy dali 50 dola­rów na kon­wój i bali się, że im zamkną konto.

- Wie­my, że były takie przy­pad­ki. I teraz wyobraź­my sobie, że jest taki przy­pa­dek, że nasze kon­to jest zamro­żo­ne i nie mamy środ­ków utrzy­ma­nia, nie mamy moż­li­wo­ści podró­żo­wa­nia. Może­my się gdzieś praw­do­po­dob­nie odwo­ły­wać, ale z prak­ty­ki każ­dy wie, że to jest cza­so­chłon­ne. No i też  środ­ki  mate­rial­ne są potrzeb­ne żeby przy­naj­mniej zacząć, nie może­my zacząć, bo nie mamy tych środ­ków, bo zosta­ły skonfiskowane…

        Wyda­je mi się, że to jest bar­dziej odstra­sza­ją­ce jed­nak niż nawet to, że czło­wiek jest wyklu­czo­ny, że tak nazwij­my, ze spo­łe­czeń­stwa, bo wyda­je mi się ludzie, któ­rzy są zde­cy­do­wa­ni, żeby poświę­cić wie­le dla obro­ny naszej wol­no­ści, raczej nie przej­mo­wa­li się tym. Praw­do­po­dob­nie czę­sto to są już ludzie, któ­rzy są aktyw­ni jakiś czas i  ten sta­tus „dobre­go oby­wa­te­la” wcze­śniej utracili.

        — W Chi­nach jest sys­tem kre­dy­tu spo­łecz­ne­go, myślę że tutaj, w Kana­dzie, też coś takie­go zosta­nie wpro­wa­dzo­ne. Prze­cież ludzie, któ­rzy nie są zaszcze­pie­ni nie mogą nadal podró­żo­wać. Prak­tycz­nie nie ma to żad­nych uza­sad­nień medycz­nych, bo Kana­da jest jedy­nym chy­ba takim kra­jem, z któ­re­go nie moż­na wyje­chać nie będąc zaszcze­pio­nym. To są począt­ki takie­go kre­dy­tu spo­łecz­ne­go, że będą lep­si i gor­si oby­wa­te­le, że będzie segregacja.

- Miej­my nadzie­ję, że nie. Na pew­no w tym kie­run­ku wszyst­ko  wska­zu­je, ale myślę, że ten pro­test też spo­wo­do­wał, że  tem­po i spo­sób wpro­wa­dza­nia tego pla­nu mógł się zmie­nić. Może­my tyl­ko gdy­bać, ale może już by to było wpro­wa­dza­ne, gdy­by nie protesty.

- Two­im zda­niem, opór ma sens? 

- Oczy­wi­ście, że ma sens, bo załóż­my, że ten pro­gram jest wpro­wa­dza­ny i na począt­ku musi to być sprze­da­ne, jako coś dobre­go, żeby spo­łe­czeń­stwo to kupi­ło. Więc musi być jakiś zysk, nie­ko­niecz­nie finan­so­wy, ale jakaś wygo­da, dla tych któ­rzy chcą to wpro­wa­dzić, łatwość jakichś trans­ak­cji finan­so­wych, na przy­kład jakieś punk­ty,  nawet zyski przy sytu­acjach podat­ko­wych. Nie wia­do­mo, ale jakoś to musi być sprze­da­ne, że to jest  dla nasze­go dobra, dla naszej wygo­dy i dla nasze­go zysku.

        Nato­miast jeże­li ten sys­tem wej­dzie, no to wia­do­mo, że z cza­sem będzie udo­sko­na­la­ny. Na począt­ku, tak jak powie­dzia­łeś, może to być, że nie bie­rze­my udzia­łu w jakichś tam eks­pe­ry­men­tach, któ­re są dla dobra spo­łe­czeń­stwa, nato­miast póź­niej to już może być, że nie bie­rze­my nawet jakichś tam lekarstw, nie wiem, prze­ciw­de­pre­syj­nych czy jakichś innych. Póź­niej to już może być zwy­kła opi­nia, że gdzieś komuś powie­dzia­łem, że nie do koń­ca mi się podo­ba to, co rząd w tym momen­cie zrobił.

- W sta­li­ni­zmie do wię­zie­nia szło się za dowcipy.

- Dokład­nie tak. Ja nie mówię, że tak będzie na pew­no, ale jeże­li to będzie wpro­wa­dzo­ne, to już jest narzę­dzie, któ­re może być w ten spo­sób wykorzystane.

- Pro­test trwa. Moto­cy­kli­ści jadą do Otta­wy. Wiem, że ty masz moto­cykl. Moż­na zapy­tać jaki?

- Mam har­leya. Dużo huku musi być oczy­wi­ście, więc mam har­leya i mój syn też ma har­leya; jeź­dzi­my razem. Nato­miast nie jestem aż takim fana­ty­kiem, żeby jeź­dzić kie­dy jest zim­no i deszcz pada. Może też wie­ko­wo ten entu­zjazm jest tro­chę na innym poziomie.

        Praw­do­po­dob­nie jak bym tam doje­chał w takich tem­pe­ra­tu­rach, to albo bym się roz­sy­pał, jak kost­ka lodu albo jakimś dźwi­giem musie­li by mnie zdjąć z tego moto­cy­kla, tak że praw­do­po­dob­nie nie pojedziemy.

- Czy Two­im zda­niem to ma sens? Cze­mu to ma służyć?

- Mnie się wyda­je że w dal­szym cią­gu to ma sens. Na pew­no wszy­scy muszą być ostroż­ni w tej chwi­li, jak przed­sta­wia­ją to spotkanie.

-  Poka­zu­je się już jakieś nagra­nie wideo, w któ­rym się mówi „idzie­my po was”. Tego rodza­ju sfor­mu­ło­wa­nia, tego rodza­ju wypo­wie­dzi mogą być też czę­ścią prowokacji?

- Oczy­wi­ście mogą być, nato­miast trud­no to kon­tro­lo­wać. Aku­rat w pro­te­ście cię­ża­ró­wek to był wiel­ki suk­ces, że choć nie byli w sta­nie kon­tro­lo­wać wszyst­kich pro­te­stu­ją­cych, to był tak poko­jo­wy i tak spo­koj­ny, mimo pro­wo­ka­cji. W zasa­dzie rząd nie miał moż­li­wo­ści,  mimo tam jakichś kłamstw o róż­nych rze­czach, ale fak­tycz­nie nie mie­li do cze­go się przy­cze­pić. Zresz­tą na począt­ku to był pro­test legal­ny, póź­niej mia­sto cof­nę­ło to pozwo­le­nie, ale mówio­ne było, że to jest nie­le­gal­ne. Było legal­ne, zatwier­dzo­ne przez poli­cję. Wszyst­ko było zor­ga­ni­zo­wa­ne z mia­stem Otta­wa. Więc nawet teraz jakiś sędzia w Otta­wie potwier­dził to, że ten pro­test do koń­ca był legal­ny, co auto­ma­tycz­nie powo­du­je, że to, co rząd robił było nielegalne.

- Ma być komisja

-  Zoba­czy­my jak to się skoń­czy, bo jeże­li my byli­śmy legal­ni, to kto był nie­le­gal­ny, więc co z tym zro­bi­my? Nato­miast  przy two­rze­niu jakichś grup,  orga­ni­zo­wa­niu się trze­ba być mądrym i ostroż­nym. I wyda­je mi się, że orga­ni­za­to­rzy tego wyjaz­du moto­cy­klo­we­go rów­nież to wie­dzą. A więc te hasła muszą być, że to jest zlot moto­cy­klo­wy, ale to poka­zu­je, że ludzie się w dal­szym cią­gu potra­fią zgru­po­wać. I to poka­zu­je siłę. Może w tym momen­cie nie ma tam haseł, jak na pro­te­ście cię­ża­ró­wek, któ­re były bar­dzo odważ­ne, te hasła muszą być, muszą być tro­szecz­kę spo­koj­niej­sze, ale jed­nak w dal­szym poka­zu­je, że są ludzie, któ­rzy nie boją się poka­zać, że jeste­śmy jakąś siłą i jeże­li fak­tycz­nie doszło­by do tego, że spo­łe­czeń­stwo jest zapę­dzo­ne w kozi róg, no to jest to duża gru­pa spo­łe­czeń­stwa. To nie będą dwie, trzy oso­by, z któ­ry­mi moż­na zro­bić co się chce. I rząd musi się z tym liczyć. Może nie do koń­ca to zatrzy­ma pla­ny rzą­du, ale może spo­wol­ni. Może trosz­kę będą łagod­niej­sze te zmiany.

- Miesz­ka­my tutaj tyle lat, zawsze się nam mówi­ło, że Kana­da jest tole­ran­cyj­na, że każ­dy jest wysłu­cha­ny. Czy Cie­bie to nie zasko­czy­ło, że wła­dze w sto­sun­ku do Kon­wo­ju Wol­no­ści, do całej tej gru­py ludzi, nie tyl­ko nie wycią­gnę­ły ręki, ale że w ogó­le nie chcia­ły roz­ma­wiać? W koń­cu była to gru­pa ludzi dosyć pokaź­na z wiel­kim popar­ciem, a zosta­ła potrak­to­wa­na, jako oby­wa­te­le dru­giej kategorii.

- Nie zasko­czy­ło mnie to. Z dwóch powo­dów. Jeden to, że w zasa­dzie nie mie­li z czym przyjść do roz­mo­wy. To taka moja opi­nia, że jeże­li rząd i jego wła­dza jest opar­ta na korup­cji i na kłam­stwie no to nie może  przyjść do tych pro­te­stu­ją­cych,  bo nie ma argu­men­tów. Jeże­li są eks­per­ci, któ­rzy są goto­wi zada­wać pyta­nia i mówi­my o medycz­nych eks­per­tach, o poli­ty­kach; w tym pro­te­ście byli bar­dzo waż­ni kana­dyj­scy poli­ty­cy, któ­rzy po pro­stu już w tej chwi­li nie są aktyw­ni.  Więc te pyta­nia były kon­kret­ne. I mi się wyda­je, że rząd, czy jego repre­zen­tant, nie mógł przyjść, bo oni nie mie­li­by nic kon­kret­ne­go do powie­dze­nia. Myślę, że te pyta­nia, by ich przy­gnio­tły. Nie mie­li­by żad­nej odpo­wie­dzi, a to na pew­no, było­by kom­pro­mi­tu­ją­ce. Więc z tego powo­du nie dzi­wię się.

        Orga­ni­za­to­rzy nie ocze­ki­wa­li roz­mów, od począt­ku wie­dzie­li, że rząd nie może sobie na to pozwo­lić, żeby roz­ma­wiać z ludź­mi bez jakie­goś skryp­tu, gdzie każ­de sło­wo jest wcze­śniej prze­ćwi­czo­ne; jak powie­dzieć, czy się uśmiech­nąć, czy być smut­nym, czy pła­kać — to wszyst­ko wia­do­mo. W tele­wi­zji wszyst­ko moż­na popra­wić,  zro­bić tak jak trzeba.

        Nato­miast, żeby wyjść roz­ma­wiać z ludź­mi nie­przy­go­to­wa­nym, to to jest zupeł­nie inny film i oni na pew­no w tym udzia­łu, by nie wzięli.

        To był jeden powód, dru­gi powód wyda­je mi się, dla­cze­go oni nie wyszli, to tak, jak powie­dzia­łeś, nie byli­śmy dla nich part­ne­ra­mi do roz­mo­wy, jeste­śmy po pro­stu, grzecz­nie mówiąc, tak jak to powie­dział nasz Pri­me Mini­ster, frin­ge mino­ri­ty with unac­cap­ta­ble views. Nie wiem, jak to wszyst­ko prze­tłu­ma­czyć na polski.

- To okre­śle­nie sta­ło się symboliczne.

- Więc takie poni­ża­ją­ce, ośmie­sza­ją­ce sło­wa sta­ra­ją­ce się przed­sta­wić to publicz­no­ści, że  jacyś tubyl­cy przy­je­cha­li na jakiś nawet nie koniach, może osioł­kach. Ośmie­sza­nie, mar­gi­na­li­zo­wa­nie, żeby póź­niej moż­na było zro­bić z nami co się chce, bez jakie­goś prze­ciw­sta­wia­nia, a nawet powie­dział­bym nawet z popar­ciem resz­ty spo­łe­czeń­stwa, bo spo­ty­ka­łem się nie­ste­ty z taki­mi opi­nia­mi swo­ich zna­jo­mych, cza­sa­mi w rodzi­nie, że nic tam złe­go się nie sta­ło, że w zasa­dzie, jeże­li zakłó­ca­li porzą­dek w mie­ście, i jakaś tam nie­ko­rzyść dla pań­stwa była, no to rząd musiał z tym coś zro­bić; że prze­je­cha­nie jakiejś tam indiań­skiej kale­ki, któ­ra z cho­dzi­kiem tam led­wo sta­ła, koniem któ­ry, nie wiem ile waży, tonę pew­nie, to jest cał­ko­wi­cie dobra rzecz.

- Uwa­żasz, że jest w Kana­dzie jaka­kol­wiek nadzie­ja, że jest jakiś nurt poli­tycz­ny, jakaś orga­ni­za­cja poli­tycz­na, któ­ra będzie w sta­nie zogni­sko­wać, prze­jąć to nie­za­do­wo­le­nie, tę fru­stra­cję, któ­ra wte­dy dała o sobie znać, pod­czas Kon­wo­ju Wolności?

- Nie chcę być pesy­mi­stą, ale ja w tej chwi­li, nie widzę; może two­rzą się jakieś nowe par­tie, może nawet w Ontario.

- Ale te par­tie w sys­te­mie ordy­na­cji więk­szo­ścio­wej prak­tycz­nie tyl­ko podzie­lą głos.

- Podzie­lą gło­sy. Ale ja z dru­giej stro­ny, tro­szecz­kę zmie­ni­łem zda­nie. Kie­dyś uwa­ża­łem, że trze­ba jed­nak gło­so­wać stra­te­gicz­nie i jeże­li, załóż­my, jest kan­dy­dat Par­tii Kon­ser­wa­tyw­nej, któ­ry jest mniej­szym złem, niż kan­dy­dat Par­tii Libe­ral­nej no to trze­ba na nie­go gło­so­wać, mimo że jest inny kan­dy­dat, któ­ry fak­tycz­nie ma moje popar­cie, ale dla­te­go że nie ma moż­li­wo­ści wygra­nia, uwa­ża­my, że to jest zmar­no­wa­ny głos, więc na nie­go nie głosujemy.

        Zmie­ni­łem ostat­nio zda­nie i uwa­żam, że jed­nak powin­ni­śmy gło­so­wać zawsze na kan­dy­da­ta, któ­ry napraw­dę zasłu­gu­je na nasze popar­cie, czy on wygra, czy nie wygra. To jest już inna rzecz, ale wła­śnie gło­so­wa­nie na mniej­sze zło, wyda­je mi się, że czę­ścio­wo dopro­wa­dzi­ło do tego, że jeste­śmy gdzie jesteśmy.

- Dzię­ku­ję bar­dzo za rozmowę.