Pytanie: – Czy powinniśmy Polskę włączyć w ten nowy “jedwabny szlak”?
Jacek Bartosiak: – Na tę chwilę uważam, że nie powinniśmy.
– Ale jeszcze dwa lata temu uważał Pan że tak…
– Nie, dwa lata temu i wcześniej opowiadałem, jako jeden pierwszych w Polsce, co Chińczycy chcą zrobić, na czym polega pas i szlak, “nowy jedwabny szlak” i na czym polega, jak będzie wyglądała nowa Eurazja, kiedy Chińczycy wygrają, czy gdyby wygrali.
– I pisał Pan, że być może możemy na tym skorzystać…
– Gdyby wygrali, to przecież my musimy istnieć i funkcjonować, tak? Chodzi o to, że od roku sytuacja międzynarodowa dramatycznie się zmieniła, jest diametralnie inna, a my nie funkcjonujemy w próżni. Mamy do czynienia ze złamaniem ładu międzynarodowego, który obowiązywał w całym naszym dorosłym życia.
– Co się stało tak dokładnie?
– Stany Zjednoczone od stycznia 2018 r. podjęły bardzo aktywną politykę łamania ładu światowego; sformalizowanego, konstruktywistycznego ładu światowego, właśnie w odpowiedzi na wzrost Chin. Chodzi o to, że Amerykanie się połapali, o czym też mówiłem od kilku lat – zresztą zajmowałem się z Amerykanami planowaniem strategicznym już od bardzo wielu lat – ośrodki decyzyjne podjęły taką decyzję, że obecny model globalizacji doprowadzi do dominacji chińskiej w świecie w bardzo szybkim tempie
– Pan uważa że to prawda?
– Bezwzględnie! Jest tylko pytanie czy Amerykanie za późno się za to nie zabrali.
Zastanawia mnie dlaczego w Polsce w ogóle mnie o to pytają; to jest oczywiste! Przez to bardzo widać, jak bardzo mamy mało connectivity, połączoności, tu mówię o obiegu globalnym, przede wszystkim globalnym obiegu towarowym, bo Polacy nie istnieją na rynku globalnym; nie produkujemy nic istotnego poza żywnością, poza “bohaterskimi” wyjątkami poszczególnych podmiotów.
Gdybyśmy to robili i byli narodem kupieckim, to byśmy w ogóle nie musieli pytać o Chiny, największego producenta dóbr na świecie; potęgę, która w ciągu 2 lat w tej dekadzie zużyła więcej cementu niż Amerykanie w czasie całego XX wieku.
Naprawdę to wszystko było na drodze do dominacji chińskiej i stworzenia nowego systemu światowego. Amerykanie od stycznia 2018 podjęli decyzję łamania tej trajektorii.
– Rozumiem że Pan uważa że słuszną?
– Zależy z czyjej perspektywy;
– No, powiedzmy, z perspektywy demokratycznego świata zachodniego.
Tak, to słuszną, ale my częścią Zachodu jesteśmy dopiero od 20 lat a wcześniej byliśmy w strefie niczyjej, skażeni niedorozwojem z powodu braku udziału w odkryciach geograficznych, okupowani przez imperium sowieckie w jego zewnętrznej strefie, nie mogący się wydostać z nieokreśloności cywilizacyjnej wynikającej właśnie z tego, że nie byliśmy podpięci do obiegu idei, handlu, prawdziwego rynku.
Kwestia jest taka, że dziś jesteśmy i znowu historia się nie skończyła, a my znowu stoimy pomiędzy.
-Co to znaczy?
– To znaczy, że jesteśmy w połowie drogi pomiędzy Pekinem, a Waszyngtonem. Z punktu widzenia geografii Warszawa jest 200 km bliżej do Pekinu.
Od 500 lat świat wygląda tak, z punktu widzenia strategii, że po tym, gdy Kolumb i Vasco da Gama odkryli nowe linie komunikacyjne, uzyskali połączenie Portugalii, Hiszpanii i całej Europy zachodniej, tak zwanego Rimlandu Europy, do zasobów i bogactw Indii, Azji i później Ameryki i Afryki, rozpoczął się okres dominacji Zachodu, wynikający właśnie z kontroli linii komunikacyjnych i możliwości mnożenia kapitałowego.
Stąd mieliśmy kolejne rewolucje społeczne; Niderlandy, Anglia i tak dalej. Gdy Wielka Brytania stała się hegemonem tej sytuacji pokonawszy wcześniej Niderlandy i wyeliminowawszy Francję w Wojnach Napoleońskich, opanowała świat.
W wyniku wojen światowych, które miały na celu właśnie złamanie potęgi brytyjskiej przez Niemcy kontynentalne, Stany Zjednoczone stały się hegemonem w 1945 roku i one ustanawiają reguły gry, jeszcze jakoś obowiązujące do dnia dzisiejszego.
W tej chwili Chiny chcą złamać ten świat, ale nie w ten sposób, jak Niemcy chcieli to zrobić; próbują wyzyskać organiczną naturalną potęgę wewnętrzną 1,4 mld ludności bardzo pracowitej i zmienić reguły gry oraz zbudować – w związku z tym, że wiedzą iż nie da się zbudować linii komunikacyjnych na zachodnim Pacyfiku, bo grozi to wojną z marynarką wojenną USA (Japończycy to zaliczyli w latach 41 – 45 ubiegłego wieku) – to zaczęli budować całą sieć infrastrukturalną przez masy lądowe Eurazji w kierunku Europy zachodniej, po to, żeby stworzyć nowy, niekontrolowany przez Stany Zjednoczone system gospodarczych naczyń połączonych, węzłów komunikacyjnych i nowych łańcuchów dostaw (supply chains), które są z tym związane gospodarczo.
W połączonym świecie XXI wieku, złożone, ponadnarodowe łańcuchy dostaw oparte są o realną geografię.
Teraz główny łańcuch dostaw jest oparty o ocean światowy, gdzie płynie się przez Suez, Gibraltar w kierunku Chin, albo odwrotnie i nawet, jeśli to są niemieckie maszyny – to Trump przypomniał niedawno Angeli Merkel – to marynarka wojenna USA pilnuje tego węzła i tej infrastruktury, nawet jeśli to jest darmowa infrastruktura wodna. Ona pozornie jest wolna, bo należy do marynarki wojennej USA. A więc, jeżeli my, wam nie “eskortujemy”, no to panowie wiemy, co się z tym stanie, i dlatego Trump mówi, “musicie więcej zapłacić, bo my wam dajemy bezpieczeństwo i możecie się rozwijać”.
Po prostu, Hardball game.
To oczywiście dla nas wydaje się dziwne, bo od 30 lat żyjemy w przekonaniu i iluzji, że istnieje wolny handel i wolny świat. A on tylko dlatego był wolny, bo Stany Zjednoczone chciały żeby była globalizacja i ich marynarka to zapewniała pływając na stacjach bojowych wokół mas lądowych Euroazji. To jest symbol ostatnich 30 lat – grupa bojowa lotniskowca pływająca na patrolach bojowych wokół Eurazji.
Ten świat właśnie pęka. Szczerze mówiąc, dwa lata temu myślałem już, że Amerykanie go poddadzą.
– Co to znaczy że poddadzą?
– Amerykanie trzymali nie tylko wszystkie kluczowe punkty, ale też mieli strukturalną przewagę w systemie Bretton Woods; decydowali kto jest szefem Banku Światowego, decydowali o różnych innych rzeczach, byli połączeni systemem sojuszy po Azję i na Pacyfiku oraz w Europie. Kontrolowali właściwie wszystko, co się dzieje w systemie…
Apatia (dwa lata temu) była naprawdę widoczna. Po prostu, ugrzęźli na Bliskim Wschodzie od 2001 r. w peryferyjnej „wojnie z terrorem”, nieistotnej z punktu widzenia żywotnych interesów imperium; ugrzęźli na Bliskim Wschodzie w niepotrzebnych wojnach lądowych; jako potęga morska w wojnie lądowej – bardzo zła decyzja.
W tym czasie nie zajmowali się Chinami; przegapili, nie zajmowali się własną infrastrukturą, dbaniem o własną klasę średnią, a przede wszystkim pozwolili Chinom na wyssanie zasobów gospodarczych, które utrzymywały potencjał polityczno-społeczny, gospodarczy klasy średniej w Stanach Zjednoczonych. Efektem społecznym tego jest ogromne zróżnicowanie społeczne i brak perspektyw, brak szans.
Chińczycy o tym doskonale wiedzieli. Chińczycy pomyśleli o tym 10 lat temu, takie jest długoterminowe myślenie w Pekinie. Tak po prostu jest nawet o odległych obszarach, ci ludzie mają takie myślenie.
W związku z tym to oni są zwycięzcami globalizacji, tej drugiej ery globalizacji, bo pierwsza – jak pamiętamy – była przed I wojną światową. Zresztą była później złamana w ten sam sposób przez Wielką Brytanię; Wielka Brytania identycznie zachowywała się przed I wojną światową, jak robią Stany Zjednoczone teraz, łamiąc ład globalny, który przestał im służyć.
Trump od stycznia 2018 roku łamie ład globalny. Rok stracił przez to że uważał, iż da się dogadać; że Stany Zjednoczone są takie potężne, iż zmuszą Chiny – przekonał się, że nie i od stycznia łamie ten świat na wielu płaszczyznach.
Ażeby to złamać, to musi złamać jeszcze utrwalone modele funkcjonowania, czyli musi spowodować, żeby sojusznicy w regionie byli za Stanami, co nie jest proste, bo cała Azja i Pacyfik jest uzależniona od Chin, w tym główni sojusznicy, Korea Południowa, Tajwan nawet Japonia. Cała Australia żyje z Chin w związku z tym Amerykanie zbyt późno być może się obudzili, zobaczymy teraz. Jeszcze nie wiadomo czy za późno czy nie.
Europa Zachodnia również, przecież Niemcy żyją z Chin..
– W jakim sensie żyją?
– To jest największy rynek świata; największy rynek samochodowy od kilku lat; największy rynek na maszyny niemieckie; żyją z Chin; po prostu mają takie wzrosty gospodarcze i takie fabryki, bo żyją z Chin.
To jest coś, co teraz Trump będzie próbował łamać, dlatego jest taki opór w Unii Europejskiej i dlatego Ángela Merkel mówiła, że jak Trump im mówi, przywódcom Unii Europejskiej; „musicie zmienić to czy to”, a oni mówią, „nie zmienimy”, a na korytarzu mówią: „musimy mieć własne siły zbrojne”, bo Trump przypomina nam, że zależymy od niego, no to nie możemy zależeć, bo musimy suwerennie podejmować decyzje…
Wracamy w ten sposób do starej polityki, która jest znana od początku ludzkości, czyli polityki siły. Bo jeżeli nie ma konstruktywistycznego ładu, który jest bardzo wyjątkowy w dziejach, to znaczy ustalamy. że jest jakaś reguła i najlepiej. jak jeden jest hegemonem i on jest taki silny, że jest dobrze.
Tak było za Imperium Rzymskiego, za NATO w ramach limes jest spokój, dlatego dążyliśmy do Unii Europejskiej i do NATO; żebyśmy byli w ramach limes. To była wyjątkowa rzecz w historii świata; była tak potężna wojskowo, ekonomicznie i politycznie że nikt nie budował koalicji balansującej dla forsowania swoich rozwiązań. Niemcy pogodzili się, że przegrali wojny światowe i dzięki temu że Amerykanie zapewniają im dostęp do rynku nawet po zjednoczeniu, akceptowali to. Pomimo tego co Margaret Thatcher mówiła, żeby nie dawać się Niemcom zjednoczyć, bo zaczną swoją grę na kontynencie.
Japonia również pogodziła się z tym, że dobrze im się żyje z rynkiem amerykańskim, nawet zgodziła się na podważanie podstaw gospodarki po Plaza Agreements w latach osiemdziesiątych, że mogą funkcjonować, realizować swoje interesy nawet średnie mocarstwa w ramach akceptowania Stanów Zjednoczonych.
Mało tego, Stany Zjednoczone i cały Zachód, który zaakceptował te normy – wydawały się wszystkim nam, jako takie „fajne chłopaki”; cool kids, w fajnym klubie, fajna kasa, fajnie się żyje; to jest nowoczesny świat i wszyscy chcieli do niego dołączyć, co było też na swój sposób nienaturalne, bo w historii świata zawsze są koalicje balansujące.
Natomiast ta przewaga skończyła się wraz z kryzysem ekonomicznym 2008- 2009 i okazało się, że Rosja, która jest słabeuszem kwestionuje ten porządek zwłaszcza na Pomoście Bałtycko Czarnomorskim, na Kaukazie; na tradycyjnej swojej osi ekspansji, na naszym kierunku, widzimy co się dzieje, Krym, Ukraina, Białoruś, państwa bałtyckie, Kaukaz.
I to samo Chiny. Problem polega na tym, że chodzi o rywalizację o węzły infrastrukturalne.
– Rozumiem że Rosja i Chiny mają w tym wspólny interes?
– Mają tymczasowy wspólny interes polegający na tym, żeby złamać hegemonię Stanów Zjednoczonych, dominację dolara w systemie SWIFT i dominację na liniach komunikacyjnych świata, które decydują o tym, że inni muszą ciebie słuchać. Stąd Morze Południowo-chińskie i antydostępowość rosyjska w Europie; natomiast nie mają celu długoterminowego.
Kryterium jest następujące, ich celem jest spowodowanie, że Stany Zjednoczone nie dominują w Eurazji, natomiast długoterminowym celem nie jest wspólne budowanie potęgi rosyjsko-chińskiej tylko budowanie potęgi chińskiej, bądź rosyjskiej, a są sąsiadami, którzy mają ogromną granicę lądową i konkurują ze sobą.
Poza tym Rosja jest ośmiokrotnie słabsze gospodarczo i jest jeszcze bardziej słabsza populacyjnie; jest słabeuszem w porównaniu do Chin. W związku z tym w geopolityce jest niemożliwe ich dogadanie się, bo będzie postępowała wasalizacja Rosji.
Nie ma w świecie takich cudów; po prostu można się spodziewać, że Rosjanie modlą się o wielki deal z Europą, albo ze Stanami Zjednoczonymi i jeżeli świat konstruktywistyczny upadnie, czyli Amerykanie w pewnym momencie – nie wiem czy tak będzie – ale dojdą do wniosku, że „nie dajemy rady” i w ramach Bretton Woods, w ramach tego przypominania sojusznikom – zaakceptujcie naszą dominację, to co ostatnio mówił bodajże Pompeo w Brukseli; zaakceptujcie nasze przywództwo, bo inaczej to zaczniemy swoją siłę używać i będziecie się musieli dostosować w świecie już postkonstruktywistycznym, a wtedy wiecie, i z Rosjanami możemy się dogadać, i z innymi, z Saudami, może z Turcją… I każdy zaczyna balansować przeciwko sobie… Europejczycy jesteście niczym, bo nie macie wojska, i nie kontrolujecie linii komunikacyjnych.
– Czy my powinniśmy się z nimi dogadać?
– My, jako Polacy, czy my jako Europejczycy?
– My jako Polacy, bo teraz jesteśmy w Europie…
– Ta nasza wymiana zdań pokazuje, jak bardzo złożona jest to kwestia, bo nawet nie wiemy, kim jesteśmy, jaki mamy interes i że musimy sobie zdefiniować co jest naszym interesie. Tak złożona jest to historia
-To wróćmy do Polski, jak Polska w tym świecie, który się tak zmienia, powinna się ustawiać?
– Powinna być teraz ostrożna, jest częścią Zachodu, w kwestii bezpieczeństwa jesteśmy sojusznikiem Stanów Zjednoczonych i nikt innego bezpieczeństwa nam w tej chwili nie da, nie można mieć żadnych złudzeń, Europa Zachodnia nie da nam żadnego bezpieczeństwa wojskowego. Pytanie jest takie, czy Stany Zjednoczone nam dadzą? Jesteśmy daleko od Atlantyku i ta połączoność jest odległa, mamy dystans, a po drodze są zachodni Europejczycy na kontynencie, którzy mogą prowadzić politykę antyamerykańską.
– A jak się do Chin ustawiać?
– To jest bardzo złożona kwestia. W tej chwili nie możemy się ustawiać otwarcie dlatego że wygląda na to, iż najpóźniej po marcu 2019 roku dojdzie do rozwodu systemu łańcucha dostaw.
– Co to znaczy?
Rozwód. W tej chwili mamy sprzęgnięcie globalnej gospodarki z dwoma największymi graczami, Chinami i Stanami Zjednoczonymi. I to będzie rozrywane.
– Co się stanie, Pana zdaniem?
– Szczerze mówiąc, poza kompletnym przegraniem, zakamuflowanym ładnymi słowami albo Chin albo Stanów Zjednoczonych nie widzę niestety nie widzę tutaj strukturalnych podstaw do tego, żeby się dogadali.
– A jak się nie dogadają, to co?
– Jakby pan był przedsiębiorcą, to by Pan już zaczął szukać innych dostawców.
– Niż Chińczycy?
– Jeżeli jestem podwieszony pod świat zachodni, a jeżeli jest pan bardziej ustawiony do Chin to odwrotnie i to jest właśnie rozłączenie łańcuchów dostaw.
– Jakie to będzie miało konsekwencje?
Złamana zostanie globalizacja i będzie podział świata na dwa systemy handlowe, dwa systemy normatywne, dwa systemy regulacyjne… Wszelakie, pewnie również walutowe…
– A to źle?
Zważywszy na to że jesteśmy położeni między Pekinem, a Waszyngtonem pod nosem Rosji to dla nas bardzo źle. Dla Polski upadek globalizacji, a już w szczególności złamanie Unii Europejskiej w tym zakresie, oderwanie się państw kontynentalnych od „frontu atlantyckiego” jest fatalne z punktu widzenia możliwości realizacji własnej polityki i w ogóle być może możliwości rozwojowych, ale to już naprawdę bardzo dalekie spekulacje.
Generalnie, do tej pory była to bardzo dobra koniunktura dla nas, dla społeczeństwa polskiego, dla państwa polskiego.
– Ale sam Pan mówił, że globalizacja służyła głównie Chinom, że potrafimy globalizację wygrać, no to być może zerowanie globalizacji z punktu widzenia Zachodu jest jakimś rozwiązaniem?
– Powiem panu jeszcze jedną rzecz, pytanie jest takie, czy tę globalizację da się zerwać, bo proszę sobie przypomnieć, jak się skończyła blokada kontynentalna, którą ogłosił Napoleon. Nigdy nie była 100-procentowa, biznes zawsze znajdował ujście, no i była też ogromna presja polityczna niszcząca relacje gospodarcze, zwłaszcza mniejszych partnerów.
Problem polega na tym, że Chiny to nie jest Związek Sowiecki, Chiny to jest potężna gospodarka; Chińczyk budzi się i marzy o pieniądzach, Sowieci tak nie mieli; Sowieci nie mieli o czym marzyć; gospodarka sowiecka była oparta o pracę przymusową w kopalniach, było to państwo notorycznie biednie, Chiny wręcz przeciwnie; Chiny historycznie były centrum gospodarczym świata.
W związku z tym, po pierwsze, uważam że nie będą chcieli oddać swego modelu gospodarczego, a w szczególności rozwojowego, pamiętając 100 lat upokorzenia przez mocarstwa zachodnie od połowy dziewiętnastego wieku do epoki Mao.
Sowietów można było okrążać i wyłączać, bo byli pariasami ekonomicznymi, nie podłączonymi do oceanu światowego, nie mieli ciepłych portów, żeby móc stamtąd transportować do USA. Chiny są przeciwnikiem potężniejszym dla Stanów Zjednoczonych i po prostu nie wiem.
Tak, jak mówiłem od kilku lat że nadchodzi wojna handlowa, że będzie łamanie ładu globalnego i nie bałem się tego mówić choć brzmiało to abstrakcyjnie; ale to się wszystko wydarzyło i teraz odpowiedzialnie nie jestem w stanie powiedzieć, jak się to potoczy, jaka będzie skala 1000 pęknięć, które się mogą pojawić.
Bardzo bym chciał, żeby się jakoś dogadali, ale nie wiem, jak w obecnej strukturze ładu światowego mogliby się dogadać.
Powiem więcej, Australijczycy modlą się, żeby się dogadali, Japonia się modli, Korea Południowa się modli żeby się dogadali, Tajwan się również modli, żeby się dogadali, Azja Południowo Wschodnia cała..
– A czy Polska też powinna się modlić żeby się dogadali?
Tak, aczkolwiek dobrze by było żeby się tak dogadali, by Zachód, którego jesteśmy częścią, dalej miał przewagę, ale nie jestem pewien czy to jest do utrzymania.
Jeżeli to nie jest do utrzymania i Eurazja będzie się stawała superkontynentem, już nie oddzielnie Azją i Europą, połączonym nowym systemem transportu, to my nie możemy nie wziąć udziału w „nowych odkryciach geograficznych”, które się dokonają na tych pustych przestrzeniach.
Kiedyś największe miasta świata Buchara, Antiochia, Merw – jeszcze 700 lat temu największe miasto świata, a teraz pustynia…
Jeżeli to stanie się znowu pulsującym miejscem i tym razem nie będą to morskie, ale „wielkie lądowe odkrycia”, to my mamy wtedy takie położenie, jak Portugalia w XV wieku, kiedy odkryto drogę wokół Afryki. I chodzi o to, że nie możemy za przeproszeniem tego zignorować i zamknąć na to oczy. Życie codzienne toczy się dalej.
– Proszę powiedzieć na koniec czy Pan uważa, że z tego zamieszania będzie – już nie wojna handlowa – tylko prawdziwa?
– Dwa lata temu napisałem o tym książkę, jak by wyglądała ta wojna, myślę że wojna o dominację na zachodnim Pacyfiku jest niewykluczona.
Wywiad radiowy, Spisane z taśmy
