Pyta­nie:  — Czy powin­ni­śmy Pol­skę włą­czyć w ten nowy “jedwab­ny szlak”? 

Jacek Bar­to­siak: - Na tę chwi­lę uwa­żam, że nie powinniśmy. 

       — Ale jesz­cze dwa lata temu uwa­żał Pan że tak… 

       — Nie, dwa lata temu i wcze­śniej opo­wia­da­łem, jako jeden pierw­szych w Pol­sce, co Chiń­czy­cy chcą zro­bić, na czym pole­ga pas i szlak, “nowy jedwab­ny szlak” i na czym pole­ga, jak będzie wyglą­da­ła nowa Eura­zja, kie­dy Chiń­czy­cy wygra­ją, czy gdy­by wygrali. 

       — I pisał Pan, że być może może­my na tym skorzystać… 

       — Gdy­by wygra­li, to prze­cież my musi­my ist­nieć i funk­cjo­no­wać, tak? Cho­dzi o to, że od roku sytu­acja mię­dzy­na­ro­do­wa dra­ma­tycz­nie się zmie­ni­ła, jest dia­me­tral­nie inna, a my nie funk­cjo­nu­je­my w próż­ni. Mamy do czy­nie­nia ze zła­ma­niem ładu mię­dzy­na­ro­do­we­go, któ­ry obo­wią­zy­wał w całym naszym doro­słym życia. 

       — Co się sta­ło tak dokładnie? 

       — Sta­ny Zjed­no­czo­ne od stycz­nia 2018 r. pod­ję­ły bar­dzo aktyw­ną poli­ty­kę łama­nia ładu świa­to­we­go; sfor­ma­li­zo­wa­ne­go, kon­struk­ty­wi­stycz­ne­go ładu świa­to­we­go, wła­śnie w odpo­wie­dzi na wzrost Chin. Cho­dzi o to, że Ame­ry­ka­nie się poła­pa­li, o czym też mówi­łem od kil­ku lat — zresz­tą zaj­mo­wa­łem się z Ame­ry­ka­na­mi pla­no­wa­niem stra­te­gicz­nym  już od bar­dzo wie­lu lat — ośrod­ki decy­zyj­ne pod­ję­ły taką decy­zję, że obec­ny model glo­ba­li­za­cji dopro­wa­dzi do domi­na­cji chiń­skiej w świe­cie w bar­dzo szyb­kim tempie 

       — Pan uwa­ża że to prawda? 

       — Bez­względ­nie! Jest tyl­ko pyta­nie czy Ame­ry­ka­nie za póź­no się za to nie zabrali. 

       Zasta­na­wia mnie dla­cze­go w Pol­sce w ogó­le mnie o to pyta­ją; to jest oczy­wi­ste! Przez to bar­dzo widać, jak bar­dzo mamy mało con­nec­ti­vi­ty, połą­czo­no­ści, tu mówię o obie­gu glo­bal­nym, przede wszyst­kim glo­bal­nym obie­gu towa­ro­wym, bo Pola­cy nie ist­nie­ją na ryn­ku glo­bal­nym; nie pro­du­ku­je­my nic istot­ne­go poza żyw­no­ścią, poza “boha­ter­ski­mi” wyjąt­ka­mi poszcze­gól­nych podmiotów.

       Gdy­by­śmy to robi­li i byli naro­dem kupiec­kim, to byśmy w ogó­le nie musie­li pytać o Chi­ny, naj­więk­sze­go pro­du­cen­ta dóbr na świe­cie; potę­gę, któ­ra w cią­gu 2 lat w tej deka­dzie zuży­ła wię­cej cemen­tu niż Ame­ry­ka­nie w cza­sie całe­go XX wieku. 

       Napraw­dę to wszyst­ko było na dro­dze do domi­na­cji chiń­skiej i stwo­rze­nia nowe­go sys­te­mu świa­to­we­go. Ame­ry­ka­nie od stycz­nia 2018 pod­ję­li decy­zję łama­nia tej trajektorii. 

       — Rozu­miem że Pan uwa­ża że słuszną? 

       — Zale­ży z czy­jej perspektywy; 

       — No, powiedz­my, z per­spek­ty­wy demo­kra­tycz­ne­go świa­ta zachodniego.

       Tak, to słusz­ną, ale my czę­ścią Zacho­du jeste­śmy dopie­ro od 20 lat a wcze­śniej byli­śmy w stre­fie niczy­jej, ska­że­ni nie­do­ro­zwo­jem z powo­du bra­ku udzia­łu w odkry­ciach geo­gra­ficz­nych, oku­po­wa­ni przez impe­rium sowiec­kie w jego zewnętrz­nej stre­fie, nie mogą­cy się wydo­stać z nie­okre­ślo­no­ści cywi­li­za­cyj­nej wyni­ka­ją­cej wła­śnie z tego, że nie byli­śmy pod­pię­ci do obie­gu idei, han­dlu, praw­dzi­we­go rynku. 

       Kwe­stia jest taka, że dziś jeste­śmy i zno­wu histo­ria się nie skoń­czy­ła, a my zno­wu sto­imy pomiędzy.

       ‑Co to znaczy?

       — To zna­czy, że jeste­śmy w poło­wie dro­gi pomię­dzy Peki­nem, a Waszyng­to­nem. Z punk­tu widze­nia geo­gra­fii War­sza­wa jest 200 km bli­żej do Pekinu. 

       Od 500 lat świat wyglą­da tak, z punk­tu widze­nia stra­te­gii, że po tym, gdy Kolumb i Vasco da Gama odkry­li nowe linie komu­ni­ka­cyj­ne, uzy­ska­li połą­cze­nie Por­tu­ga­lii, Hisz­pa­nii i całej Euro­py zachod­niej, tak zwa­ne­go Rim­lan­du Euro­py, do zaso­bów i bogactw Indii, Azji i póź­niej Ame­ry­ki i Afry­ki, roz­po­czął się okres domi­na­cji Zacho­du, wyni­ka­ją­cy wła­śnie z kon­tro­li linii komu­ni­ka­cyj­nych i moż­li­wo­ści mno­że­nia kapitałowego. 

       Stąd mie­li­śmy kolej­ne rewo­lu­cje spo­łecz­ne; Nider­lan­dy, Anglia i tak dalej. Gdy Wiel­ka Bry­ta­nia sta­ła się hege­mo­nem tej sytu­acji poko­naw­szy wcze­śniej Nider­lan­dy i wyeli­mi­no­waw­szy Fran­cję w Woj­nach Napo­le­oń­skich, opa­no­wa­ła świat. 

       W wyni­ku wojen świa­to­wych, któ­re mia­ły na celu wła­śnie zła­ma­nie potę­gi bry­tyj­skiej przez Niem­cy kon­ty­nen­tal­ne, Sta­ny Zjed­no­czo­ne sta­ły się hege­mo­nem w 1945 roku i one usta­na­wia­ją regu­ły gry, jesz­cze jakoś obo­wią­zu­ją­ce do dnia dzisiejszego. 

       W tej chwi­li Chi­ny chcą zła­mać ten świat, ale nie w ten spo­sób, jak Niem­cy chcie­li to zro­bić; pró­bu­ją wyzy­skać orga­nicz­ną natu­ral­ną potę­gę wewnętrz­ną 1,4 mld lud­no­ści bar­dzo pra­co­wi­tej i zmie­nić regu­ły gry oraz zbu­do­wać — w związ­ku z tym, że wie­dzą iż nie da się zbu­do­wać linii komu­ni­ka­cyj­nych na zachod­nim Pacy­fi­ku, bo gro­zi to woj­ną z mary­nar­ką wojen­ną USA (Japoń­czy­cy to zali­czy­li w latach 41 — 45 ubie­głe­go wie­ku) — to zaczę­li budo­wać całą sieć infra­struk­tu­ral­ną przez masy lądo­we Eura­zji w kie­run­ku Euro­py zachod­niej, po to, żeby stwo­rzyć nowy, nie­kon­tro­lo­wa­ny przez Sta­ny Zjed­no­czo­ne sys­tem gospo­dar­czych naczyń połą­czo­nych, węzłów komu­ni­ka­cyj­nych i nowych łań­cu­chów dostaw (sup­ply cha­ins), któ­re są z tym zwią­za­ne gospodarczo. 

       W połą­czo­nym świe­cie XXI wie­ku,  zło­żo­ne, ponadna­ro­do­we łań­cu­chy dostaw opar­te są o real­ną geografię. 

       Teraz głów­ny łań­cuch dostaw jest opar­ty o oce­an świa­to­wy, gdzie pły­nie się przez Suez, Gibral­tar w kie­run­ku Chin, albo odwrot­nie i nawet, jeśli to są nie­miec­kie maszy­ny — to Trump przy­po­mniał nie­daw­no Ange­li Mer­kel — to mary­nar­ka wojen­na USA pil­nu­je tego węzła i tej infra­struk­tu­ry, nawet jeśli to jest dar­mo­wa infra­struk­tu­ra wod­na. Ona pozor­nie jest wol­na, bo nale­ży do mary­nar­ki wojen­nej USA. A więc, jeże­li my, wam nie “eskor­tu­je­my”, no to pano­wie wie­my, co się z tym sta­nie, i dla­te­go Trump mówi, “musi­cie wię­cej zapła­cić, bo my wam daje­my bez­pie­czeń­stwo i może­cie się rozwijać”.

       Po pro­stu, Hard­ball game. 

       To oczy­wi­ście dla nas wyda­je się dziw­ne, bo od 30 lat żyje­my w prze­ko­na­niu i ilu­zji, że ist­nie­je wol­ny han­del i wol­ny świat. A on tyl­ko dla­te­go był wol­ny, bo Sta­ny Zjed­no­czo­ne chcia­ły żeby była glo­ba­li­za­cja i ich mary­nar­ka to zapew­nia­ła pły­wa­jąc na sta­cjach bojo­wych wokół mas lądo­wych Euro­azji. To jest sym­bol ostat­nich 30 lat — gru­pa bojo­wa lot­ni­skow­ca pły­wa­ją­ca na patro­lach bojo­wych wokół Eurazji. 

       Ten świat wła­śnie pęka. Szcze­rze mówiąc, dwa lata temu myśla­łem już, że Ame­ry­ka­nie go poddadzą. 

       — Co to zna­czy że poddadzą? 

       — Ame­ry­ka­nie trzy­ma­li nie tyl­ko wszyst­kie klu­czo­we punk­ty, ale też mie­li struk­tu­ral­ną prze­wa­gę w sys­te­mie Bret­ton Woods; decy­do­wa­li kto jest sze­fem Ban­ku Świa­to­we­go, decy­do­wa­li o róż­nych innych rze­czach, byli połą­cze­ni sys­te­mem soju­szy po Azję i na Pacy­fi­ku oraz w Euro­pie. Kon­tro­lo­wa­li wła­ści­wie wszyst­ko, co się dzie­je w systemie… 

       Apa­tia (dwa lata temu) była napraw­dę widocz­na. Po pro­stu, ugrzęź­li na Bli­skim Wscho­dzie od 2001 r. w pery­fe­ryj­nej „woj­nie z ter­ro­rem”, nie­istot­nej z punk­tu widze­nia żywot­nych inte­re­sów impe­rium; ugrzęź­li na Bli­skim Wscho­dzie w nie­po­trzeb­nych woj­nach lądo­wych; jako potę­ga mor­ska w woj­nie lądo­wej — bar­dzo zła decyzja. 

       W tym cza­sie nie zaj­mo­wa­li się Chi­na­mi; prze­ga­pi­li, nie zaj­mo­wa­li się wła­sną infra­struk­tu­rą, dba­niem o wła­sną kla­sę śred­nią, a przede wszyst­kim pozwo­li­li Chi­nom na wyssa­nie zaso­bów gospo­dar­czych, któ­re utrzy­my­wa­ły poten­cjał poli­tycz­no-spo­łecz­ny, gospo­dar­czy kla­sy śred­niej w Sta­nach Zjed­no­czo­nych. Efek­tem spo­łecz­nym tego jest ogrom­ne zróż­ni­co­wa­nie spo­łecz­ne i brak per­spek­tyw, brak szans. 

       Chiń­czy­cy o tym dosko­na­le wie­dzie­li. Chiń­czy­cy pomy­śle­li o tym 10 lat temu, takie jest dłu­go­ter­mi­no­we myśle­nie w Peki­nie. Tak po pro­stu jest nawet o odle­głych obsza­rach, ci ludzie mają takie myślenie. 

       W związ­ku z tym to oni są zwy­cięz­ca­mi glo­ba­li­za­cji, tej dru­giej ery glo­ba­li­za­cji, bo pierw­sza — jak pamię­ta­my — była przed I woj­ną świa­to­wą. Zresz­tą była póź­niej zła­ma­na w ten sam spo­sób przez Wiel­ką Bry­ta­nię; Wiel­ka Bry­ta­nia iden­tycz­nie zacho­wy­wa­ła się przed I woj­ną świa­to­wą, jak robią Sta­ny Zjed­no­czo­ne teraz, łamiąc ład glo­bal­ny, któ­ry prze­stał im służyć. 

       Trump od stycz­nia 2018 roku łamie ład glo­bal­ny. Rok stra­cił przez to że uwa­żał, iż da się doga­dać; że Sta­ny Zjed­no­czo­ne są takie potęż­ne, iż zmu­szą Chi­ny — prze­ko­nał się, że nie i od stycz­nia łamie ten świat na wie­lu płaszczyznach. 

       Aże­by to zła­mać, to musi zła­mać jesz­cze utrwa­lo­ne mode­le funk­cjo­no­wa­nia, czy­li musi spo­wo­do­wać, żeby sojusz­ni­cy w regio­nie byli za Sta­na­mi, co nie jest pro­ste, bo cała Azja i Pacy­fik jest uza­leż­nio­na od Chin, w tym głów­ni sojusz­ni­cy, Korea Połu­dnio­wa, Taj­wan nawet Japo­nia. Cała Austra­lia żyje z Chin w związ­ku z tym Ame­ry­ka­nie zbyt póź­no być może się obu­dzi­li, zoba­czy­my teraz. Jesz­cze nie wia­do­mo czy za póź­no czy nie. 

       Euro­pa Zachod­nia rów­nież, prze­cież Niem­cy żyją z Chin..

       — W jakim sen­sie żyją? 

       — To jest naj­więk­szy rynek świa­ta; naj­więk­szy rynek samo­cho­do­wy od kil­ku lat; naj­więk­szy rynek na maszy­ny nie­miec­kie; żyją z Chin; po pro­stu mają takie wzro­sty gospo­dar­cze i takie fabry­ki, bo żyją z Chin. 

       To jest coś, co teraz Trump będzie pró­bo­wał łamać, dla­te­go jest taki opór w Unii Euro­pej­skiej i dla­te­go Ánge­la Mer­kel mówi­ła, że jak Trump im mówi, przy­wód­com Unii Euro­pej­skiej; „musi­cie zmie­nić to czy to”, a oni mówią, „nie zmie­ni­my”, a na kory­ta­rzu mówią: „musi­my mieć wła­sne siły zbroj­ne”, bo Trump przy­po­mi­na nam, że zale­ży­my od nie­go, no to nie może­my zale­żeć, bo musi­my suwe­ren­nie podej­mo­wać decyzje…

       Wra­ca­my w ten spo­sób do sta­rej poli­ty­ki, któ­ra jest zna­na od począt­ku ludz­ko­ści, czy­li poli­ty­ki siły. Bo jeże­li nie ma kon­struk­ty­wi­stycz­ne­go ładu, któ­ry jest bar­dzo wyjąt­ko­wy w dzie­jach, to zna­czy usta­la­my. że jest jakaś regu­ła i naj­le­piej. jak jeden jest hege­mo­nem i on jest taki sil­ny, że jest dobrze. 

       Tak było za Impe­rium Rzym­skie­go, za NATO w ramach limes jest spo­kój, dla­te­go dąży­li­śmy do Unii Euro­pej­skiej i do NATO; żeby­śmy byli w ramach limes. To była wyjąt­ko­wa rzecz w histo­rii świa­ta; była tak potęż­na woj­sko­wo, eko­no­micz­nie i poli­tycz­nie że nikt nie budo­wał koali­cji balan­su­ją­cej dla for­so­wa­nia swo­ich roz­wią­zań. Niem­cy pogo­dzi­li się, że prze­gra­li woj­ny świa­to­we i dzię­ki temu że Ame­ry­ka­nie zapew­nia­ją im dostęp do ryn­ku nawet po zjed­no­cze­niu, akcep­to­wa­li to. Pomi­mo tego co Mar­ga­ret That­cher mówi­ła, żeby nie dawać się Niem­com zjed­no­czyć, bo zaczną swo­ją grę na kontynencie. 

       Japo­nia rów­nież pogo­dzi­ła się z tym, że dobrze im się żyje z ryn­kiem ame­ry­kań­skim, nawet zgo­dzi­ła się na pod­wa­ża­nie pod­staw gospo­dar­ki po Pla­za Agre­ements w latach osiem­dzie­sią­tych, że mogą funk­cjo­no­wać, reali­zo­wać swo­je inte­re­sy nawet śred­nie mocar­stwa w ramach akcep­to­wa­nia Sta­nów Zjednoczonych. 

       Mało tego, Sta­ny Zjed­no­czo­ne i cały Zachód, któ­ry zaak­cep­to­wał te nor­my – wyda­wa­ły się wszyst­kim nam, jako takie „faj­ne chło­pa­ki”; cool kids, w faj­nym klu­bie, faj­na kasa, faj­nie się żyje; to jest nowo­cze­sny świat i wszy­scy chcie­li do nie­go dołą­czyć, co było też na swój spo­sób nie­na­tu­ral­ne, bo w histo­rii świa­ta zawsze są koali­cje balansujące. 

       Nato­miast ta prze­wa­ga skoń­czy­ła się wraz z kry­zy­sem eko­no­micz­nym 2008- 2009 i oka­za­ło się, że Rosja, któ­ra jest sła­be­uszem kwe­stio­nu­je ten porzą­dek zwłasz­cza na Pomo­ście Bał­tyc­ko Czar­no­mor­skim, na Kau­ka­zie; na tra­dy­cyj­nej swo­jej osi eks­pan­sji, na naszym kie­run­ku, widzi­my co się dzie­je, Krym, Ukra­ina, Bia­ło­ruś, pań­stwa bał­tyc­kie, Kaukaz. 

       I to samo Chi­ny. Pro­blem pole­ga na tym, że cho­dzi o rywa­li­za­cję o węzły infrastrukturalne. 

       — Rozu­miem że Rosja i Chi­ny mają w tym wspól­ny interes?

       — Mają tym­cza­so­wy wspól­ny inte­res pole­ga­ją­cy na tym, żeby zła­mać hege­mo­nię Sta­nów Zjed­no­czo­nych, domi­na­cję dola­ra w sys­te­mie SWIFT i domi­na­cję na liniach komu­ni­ka­cyj­nych świa­ta, któ­re decy­du­ją o tym, że inni muszą cie­bie słu­chać. Stąd Morze Połu­dnio­wo-chiń­skie i anty­do­stę­po­wość rosyj­ska w Euro­pie; nato­miast nie mają celu długoterminowego. 

       Kry­te­rium jest nastę­pu­ją­ce, ich celem jest spo­wo­do­wa­nie, że Sta­ny Zjed­no­czo­ne nie domi­nu­ją w Eura­zji, nato­miast dłu­go­ter­mi­no­wym celem nie jest wspól­ne budo­wa­nie potę­gi rosyj­sko-chiń­skiej tyl­ko budo­wa­nie potę­gi chiń­skiej, bądź rosyj­skiej, a są sąsia­da­mi, któ­rzy mają ogrom­ną gra­ni­cę lądo­wą i kon­ku­ru­ją ze sobą.

       Poza tym Rosja jest ośmio­krot­nie słab­sze gospo­dar­czo i  jest jesz­cze bar­dziej słab­sza popu­la­cyj­nie; jest sła­be­uszem w porów­na­niu do Chin. W związ­ku z tym w geo­po­li­ty­ce jest nie­moż­li­we ich doga­da­nie się, bo będzie postę­po­wa­ła wasa­li­za­cja Rosji. 

       Nie ma w świe­cie takich cudów; po pro­stu moż­na się spo­dzie­wać, że Rosja­nie modlą się o wiel­ki deal z Euro­pą, albo ze Sta­na­mi Zjed­no­czo­ny­mi i jeże­li świat kon­struk­ty­wi­stycz­ny upad­nie, czy­li Ame­ry­ka­nie w pew­nym momen­cie – nie wiem czy tak będzie —   ale doj­dą do wnio­sku, że „nie daje­my rady” i w ramach Bret­ton Woods, w ramach tego przy­po­mi­na­nia sojusz­ni­kom — zaak­cep­tuj­cie naszą domi­na­cję, to co ostat­nio mówił bodaj­że Pom­peo w Bruk­se­li; zaak­cep­tuj­cie nasze przy­wódz­two, bo ina­czej to zacznie­my swo­ją siłę uży­wać i będzie­cie się musie­li dosto­so­wać w świe­cie już post­kon­struk­ty­wi­stycz­nym, a wte­dy wie­cie, i z Rosja­na­mi może­my się doga­dać, i z inny­mi, z Sau­da­mi, może z Tur­cją… I każ­dy zaczy­na balan­so­wać prze­ciw­ko sobie… Euro­pej­czy­cy jeste­ście niczym, bo nie macie woj­ska, i nie kon­tro­lu­je­cie linii komunikacyjnych. 

       — Czy my powin­ni­śmy się z nimi dogadać? 

       — My, jako Pola­cy, czy my jako Europejczycy? 

       — My jako Pola­cy, bo teraz jeste­śmy w Europie… 

       — Ta nasza wymia­na zdań poka­zu­je, jak bar­dzo zło­żo­na jest to kwe­stia, bo nawet nie wie­my, kim jeste­śmy, jaki mamy inte­res i że musi­my sobie zde­fi­nio­wać co jest naszym inte­re­sie. Tak zło­żo­na jest to historia 

       ‑To wróć­my do Pol­ski, jak Pol­ska w tym świe­cie, któ­ry się tak zmie­nia, powin­na się ustawiać? 

       — Powin­na być teraz ostroż­na, jest czę­ścią Zacho­du, w kwe­stii bez­pie­czeń­stwa jeste­śmy sojusz­ni­kiem Sta­nów Zjed­no­czo­nych i nikt inne­go bez­pie­czeń­stwa nam w tej chwi­li nie da, nie moż­na mieć żad­nych złu­dzeń, Euro­pa Zachod­nia nie da nam żad­ne­go bez­pie­czeń­stwa woj­sko­we­go. Pyta­nie jest takie, czy Sta­ny Zjed­no­czo­ne nam dadzą? Jeste­śmy dale­ko od Atlan­ty­ku i ta połą­czo­ność jest odle­gła, mamy dystans, a po dro­dze są zachod­ni Euro­pej­czy­cy na kon­ty­nen­cie, któ­rzy mogą pro­wa­dzić poli­ty­kę antyamerykańską. 

       — A jak się do Chin ustawiać? 

       — To jest bar­dzo zło­żo­na kwe­stia. W tej chwi­li nie może­my się usta­wiać otwar­cie dla­te­go że wyglą­da na to, iż naj­póź­niej po mar­cu 2019 roku doj­dzie do roz­wo­du sys­te­mu łań­cu­cha dostaw.

       — Co to znaczy? 

       Roz­wód. W tej chwi­li mamy sprzę­gnię­cie glo­bal­nej gospo­dar­ki z dwo­ma naj­więk­szy­mi gra­cza­mi, Chi­na­mi i Sta­na­mi Zjed­no­czo­ny­mi. I to będzie rozrywane. 

       — Co się sta­nie, Pana zdaniem?

       — Szcze­rze mówiąc, poza kom­plet­nym prze­gra­niem, zaka­mu­flo­wa­nym ład­ny­mi sło­wa­mi albo Chin albo Sta­nów Zjed­no­czo­nych nie widzę nie­ste­ty nie widzę tutaj struk­tu­ral­nych pod­staw do tego, żeby się dogadali.

       — A jak się nie doga­da­ją, to co? 

       — Jak­by pan był przed­się­bior­cą, to by Pan już zaczął szu­kać innych dostawców. 

       — Niż Chińczycy? 

       — Jeże­li jestem pod­wie­szo­ny pod świat zachod­ni, a jeże­li jest pan bar­dziej usta­wio­ny do Chin to odwrot­nie i to jest wła­śnie roz­łą­cze­nie łań­cu­chów dostaw. 

       — Jakie to będzie mia­ło konsekwencje?

       Zła­ma­na zosta­nie glo­ba­li­za­cja i będzie podział świa­ta na dwa  sys­te­my han­dlo­we, dwa sys­te­my nor­ma­tyw­ne, dwa sys­te­my regu­la­cyj­ne… Wsze­la­kie, pew­nie rów­nież walutowe… 

       — A to źle? 

       Zwa­żyw­szy na to że jeste­śmy poło­że­ni mię­dzy Peki­nem, a Waszyng­to­nem pod nosem Rosji to dla nas bar­dzo źle. Dla Pol­ski upa­dek glo­ba­li­za­cji, a już w szcze­gól­no­ści zła­ma­nie Unii Euro­pej­skiej w tym zakre­sie, ode­rwa­nie się państw kon­ty­nen­tal­nych od „fron­tu atlan­tyc­kie­go” jest fatal­ne z punk­tu widze­nia moż­li­wo­ści reali­za­cji wła­snej poli­ty­ki i w ogó­le być może moż­li­wo­ści roz­wo­jo­wych, ale to już napraw­dę bar­dzo dale­kie spekulacje. 

       Gene­ral­nie, do tej pory była to bar­dzo dobra koniunk­tu­ra dla nas, dla spo­łe­czeń­stwa pol­skie­go, dla pań­stwa polskiego. 

       – Ale sam Pan mówił, że glo­ba­li­za­cja słu­ży­ła głów­nie Chi­nom, że potra­fi­my glo­ba­li­za­cję wygrać, no to być może zero­wa­nie glo­ba­li­za­cji z punk­tu widze­nia Zacho­du jest jakimś rozwiązaniem? 

       — Powiem panu jesz­cze jed­ną rzecz, pyta­nie jest takie, czy tę glo­ba­li­za­cję da się zerwać, bo pro­szę sobie przy­po­mnieć, jak się skoń­czy­ła blo­ka­da kon­ty­nen­tal­na, któ­rą ogło­sił Napo­le­on. Nigdy nie była 100-pro­cen­to­wa, biz­nes zawsze znaj­do­wał ujście, no i była też ogrom­na pre­sja poli­tycz­na nisz­czą­ca rela­cje gospo­dar­cze, zwłasz­cza mniej­szych partnerów.

       Pro­blem pole­ga na tym, że Chi­ny to nie jest Zwią­zek Sowiec­ki, Chi­ny to jest potęż­na gospo­dar­ka; Chiń­czyk budzi się i marzy o pie­nią­dzach, Sowie­ci tak nie mie­li; Sowie­ci nie mie­li o czym marzyć; gospo­dar­ka sowiec­ka była opar­ta o pra­cę przy­mu­so­wą w kopal­niach, było to pań­stwo noto­rycz­nie bied­nie, Chi­ny wręcz prze­ciw­nie; Chi­ny histo­rycz­nie były cen­trum gospo­dar­czym świata. 

       W związ­ku z tym, po pierw­sze,  uwa­żam że nie będą chcie­li oddać swe­go mode­lu gospo­dar­cze­go, a w szcze­gól­no­ści roz­wo­jo­we­go, pamię­ta­jąc 100 lat upo­ko­rze­nia przez mocar­stwa zachod­nie od poło­wy dzie­więt­na­ste­go wie­ku do epo­ki Mao. 

       Sowie­tów moż­na było okrą­żać i wyłą­czać, bo byli paria­sa­mi eko­no­micz­ny­mi, nie pod­łą­czo­ny­mi do oce­anu świa­to­we­go, nie mie­li cie­płych por­tów, żeby móc stam­tąd trans­por­to­wać do USA. Chi­ny są prze­ciw­ni­kiem potęż­niej­szym dla Sta­nów Zjed­no­czo­nych i po pro­stu nie wiem.

       Tak, jak mówi­łem od kil­ku lat że nad­cho­dzi woj­na han­dlo­wa, że będzie łama­nie ładu glo­bal­ne­go i nie bałem się tego mówić choć brzmia­ło to abs­trak­cyj­nie; ale to się wszyst­ko wyda­rzy­ło i teraz odpo­wie­dzial­nie nie jestem w sta­nie powie­dzieć, jak się to poto­czy, jaka będzie ska­la 1000 pęk­nięć, któ­re się mogą pojawić. 

       Bar­dzo bym chciał, żeby się jakoś doga­da­li, ale nie wiem, jak w obec­nej struk­tu­rze ładu świa­to­we­go mogli­by się dogadać.

       Powiem wię­cej, Austra­lij­czy­cy modlą się, żeby się doga­da­li, Japo­nia się modli, Korea Połu­dnio­wa się modli żeby się doga­da­li, Taj­wan się rów­nież modli, żeby się doga­da­li, Azja Połu­dnio­wo Wschod­nia cała..

       — A czy Pol­ska też powin­na się modlić żeby się dogadali? 

       Tak, acz­kol­wiek dobrze by było żeby się tak doga­da­li, by Zachód, któ­re­go jeste­śmy czę­ścią, dalej miał prze­wa­gę, ale nie jestem pewien czy to jest do utrzymania. 

       Jeże­li to nie jest do utrzy­ma­nia i Eura­zja będzie się sta­wa­ła super­kon­ty­nen­tem, już nie oddziel­nie Azją  i Euro­pą, połą­czo­nym nowym sys­te­mem trans­por­tu, to my nie może­my nie wziąć udzia­łu w „nowych odkry­ciach geo­gra­ficz­nych”, któ­re się doko­na­ją na tych pustych przestrzeniach.

       Kie­dyś naj­więk­sze mia­sta świa­ta Bucha­ra, Antio­chia, Merw — jesz­cze 700 lat temu naj­więk­sze mia­sto świa­ta, a teraz pustynia… 

       Jeże­li to sta­nie się zno­wu pul­su­ją­cym miej­scem i tym razem nie będą to mor­skie, ale „wiel­kie lądo­we odkry­cia”, to my mamy wte­dy takie poło­że­nie, jak Por­tu­ga­lia w XV wie­ku, kie­dy odkry­to dro­gę wokół Afry­ki. I cho­dzi o to, że nie może­my za prze­pro­sze­niem tego zigno­ro­wać i zamknąć na to oczy. Życie codzien­ne toczy się dalej.

       — Pro­szę powie­dzieć na koniec czy Pan uwa­ża, że z tego zamie­sza­nia będzie — już nie woj­na han­dlo­wa — tyl­ko prawdziwa? 

       — Dwa lata temu napi­sa­łem o tym książ­kę, jak by wyglą­da­ła ta woj­na, myślę że woj­na o domi­na­cję na zachod­nim Pacy­fi­ku jest niewykluczona. 

Wywiad radio­wy, Spi­sa­ne z taśmy