Paweł Lisicki – autor i dziennikarz – wyjaśnia w rozmowie z R. Gromadzkim w programie „W punkt” Telewizji Republika”
– Przesłuchanie Jezusa Chrystusa przed Sanhedrynem przed Piłatem, wreszcie ukrzyżowanie to wydarzenia, które rzutują na relacje świata żydowskiego ze światem chrześcijańskim. Pan tego rodzaju refleksje podejmuje w swoich książkach.
Paweł Lisicki: – To jest szczególne wydarzenie, bo od jego interpretacji dzisiejszej, współczesnej bardzo dużo zależy. Gdybyśmy debatowali na temat – powiedzmy – odkrycia Troi albo innych zdarzeń, które dawno temu miały miejsce, to oczywiście jest to ciekawe, ale tak naprawdę nie ma żadnego realnego związku ze współczesnością, czy uważamy że Grecy zdobyli tę Troję naprawdę, czy to jest tylko opis mityczny; czy ta obrona trwała lat 10, jak Homer przedstawia, czy 5, a może 50.
Taką rozmowę moglibyśmy toczyć i z pewnością są ludzie, którzy się tym interesują, ale jest to coś dawno już zamkniętego i od rozstrzygnięcia takiej debaty nic nie zależy. Tymczasem w przypadku dyskusji na temat procesu i śmierci Chrystusa, Jego przesłuchania i kwestii odpowiedzialności, odpowiedź na pytania, kto, w jaki sposób przyczynił się i był odpowiedzialny, że do tej śmierci doszło – bardzo dużo zależy. Ja zająłem się tym w takiej książce pt. „Kto zabił Jezusa?”, później też pisałem o tym w książce „Krew na naszych rękach”, starając się pokazać, w jaki sposób w ciągu minionych kilkudziesięciu lat zaczyna dominować inna interpretacja. Ta wcześniejsza była dosyć prosta, ona jest przedstawiona w takiej pieśni którą śpiewa się w czasie Wielkiego Postu; „Ludu mój, ludu mój, czemuś mi to uczynił?” – to jest pieśń, która w oczywisty sposób łączy lud, w tym wypadku chodzi o lud Izraela, który odrzucił Mesjasza, przysłanego i zapowiedzianego przez Boga.
To jest taka tradycyjna wizja. Cały czas ona jest doskonale obecna w Biblii Tysiąclecia; jak popatrzymy tam na nazwy rozdziałów, na to, co się pisze. Ona również wciąż dominuje w polskim katolicyzmie. Podkreślam, w polskim katolicyzmie, bo gdybyśmy na ten temat rozmawiali w oparciu o książki teologiczne, historyczne pisane na różnych uniwersytetach zachodnich i popularne na Zachodzie, to tam już ta opowieść brzmi zupełnie inaczej.
– Skąd w takim razie ta relatywizacja?
– Ta relatywizacja, bierze się z jednej, podstawowej rzeczy; po II wojnie światowej uznano, że przekonanie, iż lud żydowski, władze żydowskie są odpowiedzialne za śmierć Pana Jezusa, było historycznym źródłem antysemityzmu, a z tego antysemityzmu docelowo, po wiekach, pojawił się holocaust.
Niestety ten punkt widzenia tak mocno zdominował teologów i myśl zachodnią, również niestety katolików, że jest to niemal przyjmowane bezkrytycznie i w związku z tym warto zauważyć, że w wielu pismach współczesnych pisze się, że nie wolno mówić, ani o ludzie jako takim, ani nawet o większości ludu, nie wolno nawet mówić o faryzeuszach, co też jest dosyć ciekawe, tylko jedynymi winnymi tej śmierci mają być: przede wszystkim Rzymianie i Poncjusz Piłat, a jeśli widzi się tuli jakiś udział żydowski to on może być ograniczony wyłącznie do arystokracji świątynnej kapłanów, arcykapłanów saduceuszy.
– To o czym Pan mówi, chyba rzutuje też na interpretację, którą przedstawia Magisterium Kościoła w tej sprawie, po Soborze Watykańskim II.
– Niestety, bardzo mocno rzutuje. Wystarczy przypomnieć o – co prawda nie jest to część magisterium – to jest książka, „Jezus z Nazaretu”, napisanej przez wtedy jeszcze papieża Benedykta XVI, Józefa Ratzingera, sam papież odżegnywał się, że nie jest to głos magisterium, przedstawiał to jako swój ogląd teologiczny, prywatny, ale powiem tak, że nie jest tak łatwo dla zwykłego katolika oddzielić to, co jest głosem Magisterium, a co jest głosem prywatnym, w sytuacji, kiedy książka jest napisana jako żywo, przez urzędującego papieża.
W tejże książce pada bardzo mocno stwierdzenie, że ta słynna scena opisana w XXVII rozdziale świętego Mateusza, kiedy lud woła „ukrzyżuj go”, „ukrzyżuj go”, Piłat mówi, „nie znajduję w Nim żadnej winy”, i wtedy padają te słowa, „krew jego na nas i na dzieci nasze”; że ta scena, tak naprawdę, nie jest sceną historyczną; że ona stanowi pewnego rodzaju nadużycie.
W książce Benedykt XVI pisze coś takiego: „Mamy do czynienia – to jest cytat – z fatalnym poszerzeniem skutków opisu, który prawdziwe znaczenie ma u świętego Marka”.
U świętego Marka mówi się nie o ludzie, po grecku to jest laos, tylko mówi się o ochlos to są tłumy, masy, natomiast laos w języku greckim zawsze odnosi się do ludu Izraela. Krótko mówiąc, zdaniem papieża, święty Mateusz rozszerzył pojęcie ochlos – tłum, na cały lud Izraela
– Ale przecież ten tłum miał swoją narodowość.
– Ba, tłum nie tylko miał narodowość, to jest oczywiste, ale tłum zachował się, tak jak się zachował, dlatego, bo wcześniej zapadł przecież wyrok wydany przez Sanhedryn i o tym mówi i święty Marek i święty Mateusz i święty Łukasz i tak naprawdę święty Jan. Piłat de facto potwierdził wyrok Sanhedrynu. To było tak, że Sanhedryn skazał Pana Jezusa za bluźnierstwo, czyli za zbrodnię religijną, tak można byłoby powiedzieć, natomiast w oczywisty sposób dla Piłata te spory żydowskie nie miały wielkiego znaczenia; to znaczy, gdyby Sanhedryn wniósł oskarżenie przeciwko Panu Jezusowi i powiedział, że oskarża go że On zbluźnił, to Piłat by powiedział, zajmijcie się tym sami ja nie mam z tym nic wspólnego, to mnie w ogóle nie interesuje.
Sanhedryn musiał przedstawić oskarżenie jako oskarżenie polityczne, ono jest bardzo dobrze opisane w Ewangelii Świętego Łukasza, kiedy mówi się o tym, że Jezus został oskarżony, jako ten, który powstrzymuje przed płaceniem podatków; jako ten, który wprowadza niepokoje i rości sobie prawo do tytułu królewskiego, co było w tamtych czasach uważane za zbrodnię stanu, czyli zbrodnię obrazy majestatu i we wszystkich miejscach, imperium poddanym władzy rzymskiej za tego typu oskarżenie groziła kara śmierci.
– Czy ta interpretacja, o której mówimy; interpretacja – nie ukrywajmy – bardzo sprzyjająca środowiskom żydowskim, nakreśla też pewien porządek dialogu, między środowiskami żydowskimi, a środowiskami chrześcijańskimi; a Kościołem katolickim, bo można odnieść wrażenie, że taka interpretacja relatywizuje odpowiedzialność narodu żydowskiego za skazanie, i śmierć Jezusa?
– Niestety wszystko wskazuje na to, że pan redaktor ma tutaj całkowitą rację. Bo rzeczywiście, jeśli się wczytać w te wszystkie teksty dotyczące rzeczy, o której mówimy, to w oczywisty sposób one wszystkie razem spełniają jeden warunek; ta relatywizacja historii ma służyć obecnemu porozumieniu i obecnemu dialogowi. Niektórzy piszą o tym wprost. To jest wyraźnie widoczne w tym fragmencie książki Benedykta, to jest widoczne u wielu innych teologów. Oni mówią mniej więcej coś takiego; jeśli chcemy uprawiać dialog z Żydami, jeśli ten dialog z judaizmem ma do czegoś prowadzić, to musimy w oczywisty sposób zrelatywizować obecność faryzeuszy jako tych, którzy byli współodpowiedzialni za śmierć Jezusa, to jestem warunek progowy; bo współczesny judaizm jest kontynuacją faryzeizmu. Późniejsi rabini, po 70. roku, kiedy Jerozolima upadła, gdy pojawił się judaizm rabiniczny nawiązywali, jako do swoich nauczycieli do tych nauczycieli, którzy wcześniej byli faryzeuszami.
Jeżeli popatrzymy na współczesny judaizm – mówię tutaj o wierze religijnej – to on jest prostą kontynuacją tych, którzy zasiadali w Sanhedrynie. Saduceusze faktycznie zniknęli z historii w roku 70. i dlatego dzisiaj nikomu nie zależy na tym, żeby ich specjalnie bronić.
Niestety w związku z tym obawiam się, że ten dialog wygląda tak: no dobrze rzeczywiście te Ewangelie są zbyt wyraźne, więc poświęćmy już tych saduceuszy; wszyscy ich potępiają, że oni są tacy straszni, nie ma ich na arenie dziejów, nikt się o nich nie upomni, nikt nie będzie jej bronił, ale dialog musimy prowadzić i w związku z tym uwalniamy od winy faryzeuszy. To nam otwiera szansę do dialogu. No bo jak dialogować z tymi, którzy w sensie historycznym ponoszą odpowiedzialność, i jej się nie wypierają za śmierć Jezusa?
Niestety mam wrażenie, że na ołtarzu dialogu złożona zostaje prawda historyczna.
– Prawda historyczna złożona została również jest na ołtarzu, jako podwalina ideologii czy też religii holocaustu?
– W oczywisty sposób tak się dzieje. Uważam że twierdzenie, jakoby opisy Męki Pańskiej, Pasja, Misterium Męki Pańskiej, było źródłem dziejowego antysemityzmu, który wyrodził się, potem w holocaust, to jest po prostu kompletny absurd!
Nie mamy tutaj dużo czasu, ale przykładów, dlaczego to jest absurd mógłbym podawać wiele.
Jeden, absolutnie rozstrzygający to że odpowiedzialnymi za śmierć Jezusa były władze żydowskie i Żydzi, to nie jest wymysł chrześcijański, lecz właśnie część tradycji rabinicznej. Jeżeli sięgniemy do Talmudu czy ksiąg żydowskich, to tam jest to traktowane jako rzecz oczywista, nie tylko jako fakt, ale jako fakt, którym się należy szczycić, dlatego, że skazano na śmierć bluźniercę.
Do XIX wieku, mniej więcej do 1870 r. czyli do wydania książki bardzo znanego żydowskiego historyka Heinricha Graetza żaden historyk żydowski nie podważał tej odpowiedzialności. Dopiero wpływy liberalnej myśli protestanckiej i pojawienie się ruchu syjonistycznego, czyli takiej świadomości narodowej żydowskiej sprawiła, że zaczęły się pojawiać głosy, żeby „odzyskać” Jezusa z powrotem dla Żydów. No ale jak odzyskać Jezusa dla Żydów, odebrać go chrześcijanom, obciążając za jego śmierć wyłącznie Rzymian, albo tych, którymi nikt się już nie przejmuje, czyli saduceuszy
– Ale ten trend, o którym Pan mówi tego „odzyskiwania Jezusa dla Żydów” to chyba tylko postulat, który jest nierealizowalny, bo postać Jezusa Chrystusa, jego imię jest w doktrynalny sposób wykluczona z żydowskiej tradycji, wyklęta wręcz.
– W tej głównej części tradycji żydowskiej, Jezus jest rzeczywiście wyklęty i przeklęty. Przebywa w piekle, jest obciążony wszystkimi możliwymi karami. Najkrócej mówiąc, zostaje potępiony, to jest coś, co możemy znaleźć w tej oficjalnej części tradycji żydowskiej, ale wyraźnie powiedziałem tutaj o tej części bardziej liberalnej, bo oczywiście są różne prądy, Żydzi też nie są żadnym monolitem, mają różne grupy, różne środowiska.
Z takich ciekawych rzeczy mało znanych a jest rzecz bardzo uderzająca, że istnieje środowisko w samym Izraelu, to jest w tej chwili kilkanaście tysięcy Żydów, w Stanach Zjednoczonych to jest w tej chwili około 400 tysięcy Żydów – tak zwani Żydzi mesjanistyczni czy Żydzi mesjańscy, którzy zachowując pewne formy tradycji żydowskiej, są de facto chrześcijanami, to znaczy uznają w Jezusie Mesjasza, Syna Bożego, traktują Ewangelie, jako słowo objawione i bronią tradycyjnego rozumienia historii.
Są oni bardzo mocno zwalczani jako odstępcy. Jest nawet taka organizacja nazywa się Yad L’Achim, która otrzymuje ogromne fundusze od izraelskiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, która zajmuje się obroną przed tymi Żydami mesjanistycznymi i docieraniem do wszystkich wahających się czy do wszystkich tych, którzy mają inne poglądy i podtrzymywaniem tej tradycyjnej nauki, zgodnie z którą Jezus Chrystus jest przeklęty, a chrześcijaństwo było źródłem nieustannych prześladowań, nieszczęść, katastrof i holocaustu.
– Historia, o której pan mówi pokazuje, jakie potężne konsekwencje mają fakty, które wydarzyły się 2000 lat temu, ale chciałem też podjąć inny wątek łączący się z tym kontekstem. W tradycji Pasyjnej, w Wielki Piątek podczas modlitwy powszechnej używało się jest takiego wezwania o nawrócenie żydów. Wydaje się, że ten aspekt jest współcześnie wyciszany.
– On w ogóle został zmieniony. Jest to bardzo ciekawa historia. W tych modlitwach, tak zwanych wielkopiątkowych, we Mszy św. tradycyjnej, czyli tej, która była powszechna wśród katolików do 1969. roku stałym elementem były wezwania o nawrócenie pogan, innowierców i również o nawrócenie Żydów. Pojawiało się takie sformułowanie, które obowiązywało do lat sześćdziesiątych, pojawiała się modlitwa o nawrócenie perfidis Judaeis, z czego niektórzy robili chrześcijanom zarzut, że to jest „mowa nienawiści”, perfidis tak naprawdę w tym języku tradycyjnym oznaczało po prostu niewiernych, albo wiarołomnych, albo tych, którzy nie otrzymali wiary, którzy nie uznali w Jezusie swojego Mesjasza.
– W ludowym przekazie mówiono o „parszywych”.
– Ludowe przekłady mogą mieć różne znaczenia. W latach sześćdziesiątych, za Jana XXIII najpierw pozbyto się tego słowa perfidis, tak że pozostali tylko Żydzi, ale w 69. roku wraz ze zmianą liturgi mszalnej i wprowadzeniem nowej liturgii – każdy to może zobaczyć w kościele, można posłuchać jak brzmi obecnie to wezwanie – otóż, ono brzmi dzisiaj tak, módlmy się o pomyślność i chwałę Izraela.
Krótko mówiąc, nastąpiła radykalna zmiana akcentów, o ile wcześniej modlono się o to żeby się Żydzi nawrócili na chrześcijaństwo i ujrzeli w Jezusie Chrystusa, to teraz modlimy się o to żeby Izrael zachował swoją pomyślność i zachował swoje przymierze, w domyśle, tak jakby to dawne Przymierze wystarczało i nie było potrzebne to nowe, które przyniósł ze sobą Pan Jezus. Widzimy jak ogromne znaczenie dyskusja historyczna ma dla wyznawania wiary, a z kolei to wyznawanie wiary kształtuje potem sposób myślenia i postrzegania świata również w czasach współczesnych.
– Fakt ludobójstwa, który ciąży na ludu Izraela zmieniał też definicję „narodu wybranego”, ta definicja ich już nie obejmuje?
– Na ten temat toczył się bardzo istotny spór obejmujący interpretacje XI rozdziału listu do Rzymian świętego Pawła Apostoła właściwie od 9. do 11. Święty Paweł mówi o tym, że przecież ten przywilej wybraństwa nie został Żydom zabrany i wielu dzisiaj interpretuje to w ten sposób że ten brak zabrania odnosi się do współczesnych Żydów; krótko mówiąc, że oni nadal są w takim stanie błogosławieństwa i dziedziczenia Łaski, jak to było w przypadku starego Izraela. Otóż, każdy, kto ten tekst dokładnie przeczyta między myślę że dotrze do wniosku idąc zgodnie z duchem tego kto, go napisał czyli świętego Pawła, że to przyrzeczenie odnosi się do Żydów w tym sensie, że mimo iż tylu ich odrzuciło Przymierze, to z tej reszty Bóg znalazł sobie wyznawców. Krótko mówiąc, w tej wizji Kościół jest tym Nowym Izraelem, to znaczy chrześcijanie są tymi żydami w sensie duchowym. To święty Paweł bardzo wyraźnie pisze, że są prawdziwymi dziedzicami tego przymierza, które wcześniej było zawarte najpierw z Abrahamem, potem z Mojżeszem, potem z Dawidem i tak dalej. Tak to Kościół zawsze postrzegał.
Dzisiaj natomiast ten tekst interpretuje się w zupełnie inny sposób; mówi się istnieją obok siebie dwa przymierza; one są równoległe, ci, którzy mówią, że odrzucenie Chrystusa pociąga za sobą Bożą karę i krótko mówiąc można to ująć tak skrótowo że Bogobójstwo zostało dokonane, i za to Bogobójstwo należy się kara, to ci ludzie nie znają pisma, nie rozumieją wszystkiego i tak naprawdę są wrogami dialogu i są de facto antysemitami – mówiąc najkrócej.
– Dziękuję bardzo za rozmowę
