„Krew Jego na nas i na dzie­ci nasze?”


Paweł Lisic­ki — autor i dzien­ni­karz — wyja­śnia w roz­mo­wie z R. Gro­madz­kim w pro­gra­mie „W punkt” Tele­wi­zji Republika”

-         Prze­słu­cha­nie Jezu­sa Chry­stu­sa przed San­he­dry­nem przed Piła­tem, wresz­cie ukrzy­żo­wa­nie to wyda­rze­nia, któ­re rzu­tu­ją na rela­cje świa­ta żydow­skie­go ze świa­tem chrze­ści­jań­skim. Pan tego rodza­ju reflek­sje podej­mu­je w swo­ich książkach.

Paweł Lisic­ki: — To jest szcze­gól­ne wyda­rze­nie, bo od jego inter­pre­ta­cji dzi­siej­szej, współ­cze­snej bar­dzo dużo zale­ży. Gdy­by­śmy deba­to­wa­li na temat — powiedz­my — odkry­cia Troi albo innych zda­rzeń, któ­re daw­no temu mia­ły miej­sce, to oczy­wi­ście jest to cie­ka­we, ale tak napraw­dę nie ma żad­ne­go real­ne­go związ­ku ze współ­cze­sno­ścią, czy uwa­ża­my że Gre­cy zdo­by­li tę Tro­ję napraw­dę, czy to jest tyl­ko opis mitycz­ny; czy ta obro­na trwa­ła lat 10, jak Homer przed­sta­wia, czy 5, a może 50. 

        Taką roz­mo­wę mogli­by­śmy toczyć i z pew­no­ścią są ludzie, któ­rzy się tym inte­re­su­ją, ale jest to coś daw­no już zamknię­te­go i  od roz­strzy­gnię­cia takiej deba­ty nic nie zale­ży. Tym­cza­sem w przy­pad­ku dys­ku­sji na temat pro­ce­su i śmier­ci Chry­stu­sa, Jego prze­słu­cha­nia i kwe­stii odpo­wie­dzial­no­ści, odpo­wiedź na pyta­nia, kto, w jaki spo­sób przy­czy­nił się i był odpo­wie­dzial­ny, że do tej śmier­ci doszło — bar­dzo dużo zale­ży. Ja zają­łem się tym w takiej książ­ce pt. „Kto zabił Jezu­sa?”, póź­niej też pisa­łem o tym w książ­ce „Krew na naszych rękach”, sta­ra­jąc się poka­zać, w jaki spo­sób w cią­gu minio­nych kil­ku­dzie­się­ciu lat zaczy­na domi­no­wać inna inter­pre­ta­cja. Ta wcze­śniej­sza była dosyć pro­sta, ona jest przed­sta­wio­na w takiej pie­śni któ­rą śpie­wa się w cza­sie Wiel­kie­go Postu; „Ludu mój, ludu mój, cze­muś mi to uczy­nił?” — to jest pieśń, któ­ra w oczy­wi­sty spo­sób łączy lud, w tym wypad­ku cho­dzi o lud Izra­ela, któ­ry odrzu­cił Mesja­sza, przy­sła­ne­go i zapo­wie­dzia­ne­go przez Boga. 

        To jest taka tra­dy­cyj­na wizja. Cały czas ona jest dosko­na­le obec­na w Biblii Tysiąc­le­cia;  jak popa­trzy­my tam na nazwy roz­dzia­łów, na to, co się pisze. Ona rów­nież wciąż domi­nu­je w pol­skim kato­li­cy­zmie. Pod­kre­ślam, w pol­skim kato­li­cy­zmie, bo gdy­by­śmy na ten temat roz­ma­wia­li w opar­ciu o książ­ki teo­lo­gicz­ne, histo­rycz­ne pisa­ne na róż­nych uni­wer­sy­te­tach zachod­nich i popu­lar­ne na Zacho­dzie, to tam już ta opo­wieść brzmi zupeł­nie inaczej. 

        - Skąd w takim razie ta relatywizacja? 

        — Ta rela­ty­wi­za­cja, bie­rze się z jed­nej, pod­sta­wo­wej rze­czy; po II woj­nie świa­to­wej uzna­no, że prze­ko­na­nie, iż lud żydow­ski, wła­dze żydow­skie są odpo­wie­dzial­ne za śmierć Pana Jezu­sa, było histo­rycz­nym źró­dłem anty­se­mi­ty­zmu, a z tego anty­se­mi­ty­zmu doce­lo­wo, po wie­kach, poja­wił się holocaust. 

        Nie­ste­ty ten punkt widze­nia tak moc­no zdo­mi­no­wał teo­lo­gów i myśl zachod­nią, rów­nież nie­ste­ty kato­li­ków, że jest to nie­mal przyj­mo­wa­ne bez­kry­tycz­nie i w związ­ku z tym war­to zauwa­żyć, że w wie­lu pismach współ­cze­snych pisze się, że nie wol­no mówić, ani o ludzie jako takim, ani nawet o więk­szo­ści ludu, nie wol­no nawet mówić o fary­ze­uszach, co też jest dosyć cie­ka­we, tyl­ko jedy­ny­mi win­ny­mi tej śmier­ci mają być: przede wszyst­kim Rzy­mia­nie i Pon­cjusz Piłat, a jeśli widzi się tuli jakiś udział żydow­ski to on może być ogra­ni­czo­ny wyłącz­nie do ary­sto­kra­cji świą­tyn­nej kapła­nów, arcy­ka­pła­nów saduceuszy. 

        — To o czym Pan mówi, chy­ba rzu­tu­je też na inter­pre­ta­cję, któ­rą przed­sta­wia Magi­ste­rium Kościo­ła w tej spra­wie, po Sobo­rze Waty­kań­skim II. 

        — Nie­ste­ty, bar­dzo moc­no rzu­tu­je. Wystar­czy przy­po­mnieć o –  co praw­da nie jest to część magi­ste­rium – to jest książ­ka, „Jezus z Naza­re­tu”, napi­sa­nej przez wte­dy jesz­cze papie­ża Bene­dyk­ta XVI, Józe­fa Rat­zin­ge­ra, sam papież odże­gny­wał się, że nie jest to głos magi­ste­rium, przed­sta­wiał to jako swój ogląd teo­lo­gicz­ny, pry­wat­ny, ale powiem tak, że nie jest tak łatwo dla zwy­kłe­go kato­li­ka oddzie­lić to, co jest gło­sem Magi­ste­rium, a co jest gło­sem pry­wat­nym, w sytu­acji, kie­dy książ­ka jest napi­sa­na jako żywo, przez urzę­du­ją­ce­go papieża. 

        W tej­że książ­ce pada bar­dzo moc­no stwier­dze­nie, że ta słyn­na sce­na opi­sa­na w XXVII roz­dzia­le świę­te­go Mate­usza, kie­dy lud woła „ukrzy­żuj go”, „ukrzy­żuj go”, Piłat mówi, „nie znaj­du­ję w Nim żad­nej winy”, i wte­dy pada­ją te sło­wa, „krew jego na nas i na dzie­ci nasze”; że ta sce­na, tak napraw­dę, nie jest sce­ną histo­rycz­ną; że ona sta­no­wi pew­ne­go rodza­ju nadużycie. 

        W książ­ce Bene­dykt XVI pisze coś takie­go: „Mamy do czy­nie­nia – to jest cytat – z fatal­nym posze­rze­niem skut­ków opi­su, któ­ry praw­dzi­we zna­cze­nie ma u świę­te­go Marka”. 

        U świę­te­go Mar­ka mówi się nie o ludzie, po grec­ku to jest laos, tyl­ko mówi się o ochlos to są tłu­my, masy, nato­miast laos w języ­ku grec­kim zawsze odno­si się do ludu Izra­ela. Krót­ko mówiąc, zda­niem papie­ża,  świę­ty Mate­usz roz­sze­rzył poję­cie ochlos —  tłum, na cały lud Izraela 

        — Ale prze­cież ten tłum miał swo­ją narodowość. 

        — Ba, tłum nie tyl­ko miał naro­do­wość, to jest oczy­wi­ste, ale tłum zacho­wał się, tak jak się zacho­wał, dla­te­go, bo wcze­śniej zapadł prze­cież wyrok wyda­ny przez San­he­dryn i o tym mówi i świę­ty Marek i świę­ty Mate­usz i świę­ty Łukasz i tak napraw­dę świę­ty Jan. Piłat de fac­to potwier­dził wyrok San­he­dry­nu. To było tak, że San­he­dryn ska­zał Pana Jezu­sa za bluź­nier­stwo, czy­li za  zbrod­nię reli­gij­ną, tak moż­na było­by powie­dzieć, nato­miast w oczy­wi­sty spo­sób dla Piła­ta te spo­ry żydow­skie nie mia­ły wiel­kie­go zna­cze­nia; to zna­czy, gdy­by San­he­dryn wniósł oskar­że­nie prze­ciw­ko Panu Jezu­so­wi i powie­dział, że oskar­ża go że On zbluź­nił, to Piłat by powie­dział, zaj­mij­cie się tym sami ja nie mam z tym nic wspól­ne­go, to mnie w ogó­le nie interesuje. 

        San­he­dryn musiał przed­sta­wić oskar­że­nie jako oskar­że­nie poli­tycz­ne, ono jest bar­dzo dobrze opi­sa­ne w Ewan­ge­lii Świę­te­go Łuka­sza, kie­dy mówi się o tym, że Jezus został oskar­żo­ny, jako ten, któ­ry powstrzy­mu­je przed pła­ce­niem podat­ków; jako ten, któ­ry wpro­wa­dza nie­po­ko­je i rości sobie pra­wo do tytu­łu kró­lew­skie­go, co było w tam­tych cza­sach uwa­ża­ne za zbrod­nię sta­nu, czy­li zbrod­nię obra­zy maje­sta­tu i we wszyst­kich miej­scach, impe­rium pod­da­nym wła­dzy rzym­skiej za tego typu oskar­że­nie gro­zi­ła kara śmierci. 

        — Czy ta inter­pre­ta­cja, o któ­rej mówi­my; inter­pre­ta­cja – nie ukry­waj­my – bar­dzo sprzy­ja­ją­ca śro­do­wi­skom żydow­skim, nakre­śla też pewien porzą­dek dia­lo­gu, mię­dzy śro­do­wi­ska­mi żydow­ski­mi, a śro­do­wi­ska­mi chrze­ści­jań­ski­mi; a Kościo­łem kato­lic­kim, bo moż­na odnieść wra­że­nie, że taka inter­pre­ta­cja rela­ty­wi­zu­je odpo­wie­dzial­ność naro­du żydow­skie­go za ska­za­nie, i śmierć Jezusa? 

        — Nie­ste­ty wszyst­ko wska­zu­je na to, że pan redak­tor ma tutaj cał­ko­wi­tą rację. Bo rze­czy­wi­ście, jeśli się wczy­tać w te wszyst­kie tek­sty doty­czą­ce rze­czy, o któ­rej mówi­my, to w oczy­wi­sty spo­sób one wszyst­kie razem speł­nia­ją jeden waru­nek; ta rela­ty­wi­za­cja histo­rii ma słu­żyć obec­ne­mu poro­zu­mie­niu i obec­ne­mu dia­lo­go­wi. Nie­któ­rzy piszą o tym wprost. To jest wyraź­nie widocz­ne w tym frag­men­cie książ­ki Bene­dyk­ta, to jest widocz­ne u wie­lu innych teo­lo­gów. Oni mówią mniej wię­cej coś takie­go; jeśli chce­my upra­wiać dia­log z Żyda­mi, jeśli ten dia­log z juda­izmem ma do cze­goś pro­wa­dzić, to musi­my w oczy­wi­sty spo­sób zre­la­ty­wi­zo­wać obec­ność fary­ze­uszy jako tych, któ­rzy byli współ­od­po­wie­dzial­ni za śmierć Jezu­sa, to jestem waru­nek pro­go­wy; bo współ­cze­sny juda­izm jest kon­ty­nu­acją fary­ze­izmu. Póź­niej­si rabi­ni, po 70. roku, kie­dy Jero­zo­li­ma upa­dła, gdy poja­wił się juda­izm rabi­nicz­ny nawią­zy­wa­li, jako do swo­ich nauczy­cie­li do tych nauczy­cie­li, któ­rzy wcze­śniej byli faryzeuszami.

        Jeże­li popa­trzy­my na współ­cze­sny juda­izm – mówię tutaj o wie­rze reli­gij­nej – to on jest pro­stą kon­ty­nu­acją tych, któ­rzy zasia­da­li w San­he­dry­nie. Sadu­ce­usze fak­tycz­nie znik­nę­li z histo­rii w roku 70. i dla­te­go dzi­siaj niko­mu nie zale­ży na tym, żeby ich spe­cjal­nie bronić.

        Nie­ste­ty w związ­ku z tym oba­wiam się, że ten dia­log wyglą­da tak: no dobrze rze­czy­wi­ście te Ewan­ge­lie są zbyt wyraź­ne, więc poświęć­my już tych sadu­ce­uszy; wszy­scy ich potę­pia­ją, że oni są tacy strasz­ni, nie ma ich na are­nie dzie­jów, nikt się o nich nie upo­mni, nikt nie będzie jej bro­nił, ale dia­log musi­my pro­wa­dzić i w związ­ku z tym uwal­nia­my od winy fary­ze­uszy. To nam otwie­ra szan­sę do dia­lo­gu. No bo jak dia­lo­go­wać z tymi, któ­rzy w sen­sie histo­rycz­nym pono­szą odpo­wie­dzial­ność, i jej się nie wypie­ra­ją za śmierć Jezusa? 

        Nie­ste­ty mam wra­że­nie, że na ołta­rzu dia­lo­gu zło­żo­na zosta­je praw­da historyczna. 

        — Praw­da histo­rycz­na zło­żo­na zosta­ła rów­nież jest na ołta­rzu, jako pod­wa­li­na ide­olo­gii czy też reli­gii holocaustu? 

        — W oczy­wi­sty spo­sób tak się dzie­je. Uwa­żam że twier­dze­nie, jako­by opi­sy Męki Pań­skiej, Pasja, Miste­rium Męki Pań­skiej, było źró­dłem dzie­jo­we­go anty­se­mi­ty­zmu, któ­ry wyro­dził się, potem w holo­caust, to jest po pro­stu kom­plet­ny absurd!

        Nie mamy tutaj dużo cza­su, ale przy­kła­dów, dla­cze­go to jest absurd mógł­bym poda­wać wiele.

        Jeden, abso­lut­nie roz­strzy­ga­ją­cy to że odpo­wie­dzial­ny­mi za śmierć Jezu­sa były wła­dze żydow­skie i Żydzi, to nie jest wymysł chrze­ści­jań­ski, lecz wła­śnie część tra­dy­cji rabi­nicz­nej. Jeże­li się­gnie­my do Tal­mu­du czy ksiąg żydow­skich, to tam jest to trak­to­wa­ne jako rzecz oczy­wi­sta, nie tyl­ko jako fakt, ale jako fakt, któ­rym się nale­ży szczy­cić, dla­te­go, że ska­za­no na śmierć bluźniercę. 

        Do XIX wie­ku, mniej wię­cej do 1870 r. czy­li do wyda­nia książ­ki bar­dzo zna­ne­go żydow­skie­go histo­ry­ka Hein­ri­cha Gra­et­za żaden histo­ryk żydow­ski nie pod­wa­żał  tej odpo­wie­dzial­no­ści. Dopie­ro wpły­wy libe­ral­nej myśli pro­te­stanc­kiej i poja­wie­nie się ruchu syjo­ni­stycz­ne­go, czy­li takiej świa­do­mo­ści naro­do­wej żydow­skiej spra­wi­ła, że zaczę­ły się poja­wiać gło­sy, żeby „odzy­skać” Jezu­sa z powro­tem dla Żydów. No ale jak odzy­skać Jezu­sa dla Żydów, ode­brać go chrze­ści­ja­nom, obcią­ża­jąc za jego śmierć wyłącz­nie Rzy­mian, albo tych, któ­ry­mi nikt się już nie przej­mu­je, czy­li saduceuszy 

        —         Ale ten trend, o któ­rym Pan mówi tego „odzy­ski­wa­nia Jezu­sa dla Żydów” to chy­ba tyl­ko postu­lat, któ­ry jest nie­re­ali­zo­wal­ny, bo postać Jezu­sa Chry­stu­sa, jego imię jest w dok­try­nal­ny spo­sób wyklu­czo­na z żydow­skiej tra­dy­cji, wyklę­ta wręcz. 

        — W tej głów­nej czę­ści tra­dy­cji żydow­skiej, Jezus jest rze­czy­wi­ście wyklę­ty i prze­klę­ty. Prze­by­wa w pie­kle, jest obcią­żo­ny wszyst­ki­mi moż­li­wy­mi kara­mi. Naj­kró­cej mówiąc, zosta­je potę­pio­ny, to jest coś, co może­my zna­leźć w tej ofi­cjal­nej czę­ści tra­dy­cji żydow­skiej, ale wyraź­nie powie­dzia­łem tutaj o tej czę­ści bar­dziej libe­ral­nej, bo oczy­wi­ście są róż­ne prą­dy, Żydzi też nie są żad­nym mono­li­tem, mają róż­ne gru­py, róż­ne środowiska.

        Z takich cie­ka­wych rze­czy mało zna­nych a jest rzecz bar­dzo ude­rza­ją­ca, że ist­nie­je śro­do­wi­sko w samym Izra­elu, to jest w tej chwi­li kil­ka­na­ście tysię­cy Żydów, w Sta­nach Zjed­no­czo­nych to jest w tej chwi­li oko­ło 400 tysię­cy Żydów — tak zwa­ni Żydzi mesja­ni­stycz­ni czy Żydzi mesjań­scy, któ­rzy zacho­wu­jąc pew­ne for­my tra­dy­cji żydow­skiej, są de fac­to chrze­ści­ja­na­mi, to zna­czy uzna­ją w Jezu­sie Mesja­sza, Syna Boże­go, trak­tu­ją Ewan­ge­lie, jako sło­wo obja­wio­ne i bro­nią tra­dy­cyj­ne­go rozu­mie­nia historii.

        Są oni bar­dzo moc­no zwal­cza­ni jako odstęp­cy. Jest nawet taka orga­ni­za­cja nazy­wa się Yad L’Achim, któ­ra otrzy­mu­je ogrom­ne fun­du­sze od izra­el­skie­go Mini­ster­stwa Spraw Wewnętrz­nych, któ­ra zaj­mu­je się obro­ną przed tymi Żyda­mi mesja­ni­stycz­ny­mi i docie­ra­niem do wszyst­kich waha­ją­cych się czy do wszyst­kich tych, któ­rzy mają inne poglą­dy i pod­trzy­my­wa­niem tej tra­dy­cyj­nej nauki, zgod­nie z któ­rą Jezus Chry­stus jest prze­klę­ty, a chrze­ści­jań­stwo było źró­dłem nie­ustan­nych prze­śla­do­wań, nie­szczęść, kata­strof i holocaustu. 

        - Histo­ria, o któ­rej pan mówi poka­zu­je, jakie potęż­ne kon­se­kwen­cje mają fak­ty, któ­re wyda­rzy­ły się 2000 lat temu, ale chcia­łem też pod­jąć inny wątek łączą­cy się z tym kon­tek­stem. W tra­dy­cji Pasyj­nej, w Wiel­ki Pią­tek pod­czas modli­twy powszech­nej uży­wa­ło się jest takie­go wezwa­nia o nawró­ce­nie żydów. Wyda­je się, że ten aspekt jest współ­cze­śnie wyciszany. 

        — On w ogó­le został zmie­nio­ny. Jest to bar­dzo cie­ka­wa histo­ria. W tych modli­twach, tak zwa­nych wiel­ko­piąt­ko­wych, we Mszy św. tra­dy­cyj­nej, czy­li tej, któ­ra była powszech­na wśród kato­li­ków do 1969. roku  sta­łym ele­men­tem były wezwa­nia o nawró­ce­nie pogan, inno­wier­ców i rów­nież o nawró­ce­nie Żydów. Poja­wia­ło się takie sfor­mu­ło­wa­nie, któ­re obo­wią­zy­wa­ło do lat sześć­dzie­sią­tych, poja­wia­ła się modli­twa o nawró­ce­nie per­fi­dis Juda­eis, z cze­go nie­któ­rzy robi­li chrze­ści­ja­nom zarzut, że to jest „mowa nie­na­wi­ści”, per­fi­dis tak napraw­dę w tym języ­ku tra­dy­cyj­nym ozna­cza­ło po pro­stu nie­wier­nych, albo wia­ro­łom­nych, albo tych, któ­rzy nie otrzy­ma­li wia­ry, któ­rzy nie uzna­li w Jezu­sie swo­je­go Mesjasza. 

        - W ludo­wym prze­ka­zie mówio­no o „par­szy­wych”. 

        — Ludo­we prze­kła­dy mogą mieć róż­ne zna­cze­nia. W latach sześć­dzie­sią­tych, za Jana XXIII naj­pierw pozby­to się tego sło­wa per­fi­dis, tak że pozo­sta­li tyl­ko Żydzi, ale w 69. roku wraz ze zmia­ną litur­gi mszal­nej i wpro­wa­dze­niem nowej litur­gii — każ­dy to może zoba­czyć w koście­le, moż­na posłu­chać jak brzmi obec­nie to wezwa­nie — otóż, ono brzmi dzi­siaj tak, módl­my się o pomyśl­ność i chwa­łę Izraela. 

        Krót­ko mówiąc, nastą­pi­ła rady­kal­na zmia­na akcen­tów, o ile wcze­śniej modlo­no się o to żeby się Żydzi nawró­ci­li na chrze­ści­jań­stwo i ujrze­li w Jezu­sie Chry­stu­sa,   to teraz modli­my się o to żeby Izra­el zacho­wał swo­ją pomyśl­ność i zacho­wał swo­je przy­mie­rze, w domy­śle, tak jak­by to daw­ne Przy­mie­rze wystar­cza­ło i nie było potrzeb­ne to nowe, któ­re przy­niósł ze sobą Pan Jezus. Widzi­my jak ogrom­ne zna­cze­nie dys­ku­sja histo­rycz­na ma dla wyzna­wa­nia wia­ry, a z kolei to wyzna­wa­nie wia­ry kształ­tu­je potem spo­sób myśle­nia i postrze­ga­nia świa­ta rów­nież w cza­sach współczesnych. 

        - Fakt ludo­bój­stwa, któ­ry cią­ży na ludu Izra­ela zmie­niał też defi­ni­cję „naro­du wybra­ne­go”, ta defi­ni­cja ich już nie obejmuje? 

        — Na ten temat toczył się bar­dzo istot­ny spór obej­mu­ją­cy inter­pre­ta­cje XI roz­dzia­łu listu do Rzy­mian świę­te­go Paw­ła Apo­sto­ła wła­ści­wie od 9. do 11. Świę­ty Paweł mówi o tym, że prze­cież ten przy­wi­lej wybrań­stwa nie został Żydom zabra­ny i wie­lu dzi­siaj inter­pre­tu­je to w ten spo­sób że ten brak zabra­nia odno­si się do współ­cze­snych Żydów; krót­ko mówiąc, że oni nadal są w takim sta­nie bło­go­sła­wień­stwa i dzie­dzi­cze­nia Łaski, jak to było w przy­pad­ku sta­re­go Izra­ela. Otóż, każ­dy, kto ten tekst dokład­nie prze­czy­ta mię­dzy myślę że dotrze do wnio­sku idąc zgod­nie z duchem tego kto, go napi­sał czy­li świę­te­go Paw­ła, że to przy­rze­cze­nie odno­si się do Żydów w tym sen­sie, że mimo iż tylu ich odrzu­ci­ło Przy­mie­rze, to z tej resz­ty Bóg zna­lazł sobie wyznaw­ców. Krót­ko mówiąc, w tej wizji Kościół jest tym Nowym Izra­elem, to zna­czy chrze­ści­ja­nie są tymi żyda­mi w sen­sie ducho­wym. To świę­ty Paweł bar­dzo wyraź­nie pisze, że są praw­dzi­wy­mi dzie­dzi­ca­mi tego przy­mie­rza, któ­re wcze­śniej było zawar­te naj­pierw z Abra­ha­mem, potem z Moj­że­szem, potem z Dawi­dem i tak dalej. Tak to Kościół zawsze postrzegał. 

        Dzi­siaj nato­miast ten tekst inter­pre­tu­je się w zupeł­nie inny spo­sób; mówi się ist­nie­ją obok sie­bie dwa przy­mie­rza; one są rów­no­le­głe, ci, któ­rzy mówią, że odrzu­ce­nie Chry­stu­sa pocią­ga za sobą Bożą karę i krót­ko mówiąc moż­na to ująć tak skró­to­wo że Bogo­bój­stwo zosta­ło doko­na­ne, i za to Bogo­bój­stwo nale­ży się kara, to ci ludzie nie zna­ją pisma, nie rozu­mie­ją wszyst­kie­go i tak napraw­dę są wro­ga­mi dia­lo­gu i są de fac­to anty­se­mi­ta­mi — mówiąc najkrócej. 

        - Dzię­ku­ję bar­dzo za rozmowę