Kto rzą­dzi Pol­ską? — Andrzej Kumor roz­ma­wia z Witol­dem Gadowskim

Andrzej Kumor: Panie Witol­dzie, zacznij­my może od Pana pra­cy, ma Pan pro­gram na YouTu­bie, pisze felie­to­ny w kil­ku gaze­tach — zadam więc pro­ste pyta­nie, po co Pan to robi? Oczy­wi­ście, oprócz zara­bia­nia pie­nię­dzy. Jaką Pan ma nadzie­ję, że to, co Pan robi coś zro­bi; czy­li zmie­ni cokolwiek?

Witold Gadow­ski: Jestem zwo­len­ni­kiem obro­ny wol­no­ści, wol­no­ści indy­wi­du­al­nej, każ­de­go z nas. Żyje­my w cza­sach, w któ­rych wol­ność sta­je się czymś nie­po­praw­nym, tym bar­dziej mnie to dopin­gu­je, żeby to robić. Ale z dru­giej stro­ny, sta­ram się być reali­stą i  prak­tycz­nym czło­wie­kiem. Nie pory­wam się z moty­ką na słońce.

Nie mogę być pra­cow­ni­kiem żad­nej  redak­cji przy­bie­ra­jąc taką agen­dę, taki cel.

Reklama

        — Nie ma w Pol­sce mediów, któ­re są nie­za­leż­ne i chcia­ły­by mieć ludzi, któ­rzy mają bar­dzo dużo odbior­ców, ale są wol­ni, czy­li nie są ani z jed­ną, ani z dru­gą, ani z trze­cią opcją?

- To prak­tycz­nie jest nie­moż­li­we; ja mogę współ­pra­co­wać z jakąś redak­cją,  do cza­su aż mnie wyrzu­cą za coś. Wyrzu­ca­no mnie z TVP,  w ten spo­sób wyrzu­ca­no mnie z radia publicz­ne­go, w ten spo­sób wyrzu­co­no mnie z wie­lu redak­cji, ale ja się tym nie fru­stru­ję, takie są regu­ły gry

        — W Pol­sce, czy wszę­dzie na świecie?

- Wyda­je mi się, że już w świe­cie, dla­te­go że Pol­ska jest uczest­ni­kiem glo­ba­li­zu­ją­ce­go się świa­ta, więc oczy­wi­ście że jest ta dife­ren­tia spe­ci­fi­ca naszej sytu­acji pol­skiej i o niej moż­na mówić i to jest cie­ka­we dla Pola­ków, ale tak napraw­dę to obser­wu­ję ten pro­ces na całym świe­cie. Z dużą pasją jeż­dżę po świe­cie i przy­glą­dam się, pytam, obser­wu­ję, wsłu­chu­ję się w dow­ci­py, bo z tego wszyst­kie­go wyła­wiam to, co jest wspól­ne, a wspól­ne jest tęże­nie systemu.

Domy­ka­nie się sys­te­mu, w któ­rym prak­tycz­nie nie ma już szcze­li­ny, przez któ­rą wol­ni ludzie mogli­by reali­zo­wać swo­ją wol­ność. I tu nie cho­dzi o wol­ność eko­no­micz­ną ani o wol­ność reali­zo­wa­nia wła­snych przy­zwy­cza­jeń czy pasji, dopó­ki one nie sto­ją w sprzecz­no­ści z zało­że­nia­mi sys­te­mu; tu cho­dzi o to, żeby moż­na było mówić o ide­olo­gii, o war­to­ściach, mówić o religii.

To są dzi­siaj bar­dzo nie­po­żą­da­ne rze­czy, bo to są rze­czy z tego dia­pa­zo­nu, gdzie są „mądrzej­si” i „star­si”, któ­rzy wie­dzą lepiej, a my mamy tyl­ko tego już słuchać.

        — „Rów­ni i rów­niej­si” tak, jak to było u Orwel­la, czy też spo­łe­czeń­stwo podzie­lo­ne, jak jest u Hux­leya, na róż­ne­go rodza­ju warstwy.

- Żyje­my w spo­łe­czeń­stwie kasto­wym. Te kasty też się domy­ka­ją, oczy­wi­ście ist­nie­je moż­li­wość prze­pły­wu pomię­dzy kastami…

        — Podob­no, jeże­li nie ma prze­pły­wem pio­no­we­go, to wte­dy sys­tem jest nie­sta­bil­ny, więc kasta musi ofe­ro­wać pew­ne moż­li­wo­ści awansu.

- Oczy­wi­ście, więc ist­nie­je moż­li­wość prze­pły­wu, ale tego w Pol­sce jesz­cze nie widać; w Pol­sce jesz­cze nam wyda­je się, że wszyst­ko jest moż­li­we; że zakła­da­my fir­mę, osią­ga­my suk­ces eko­no­micz­ny, idzie­my do przo­du, daje­my ludziom pra­cę, daje­my ludziom nadzie­ję, ta pozy­tyw­na ener­gia się kumuluje…

Do pew­ne­go momen­tu tak jest do momen­tu osią­gnię­cia śred­niej wielkości.

        — A potem jest ten szkla­ny sufit?

- Na zachod­nie stan­dar­dy to jest wiel­kość małe­go przed­się­bior­stwa, a potem zaczy­na się szkla­ny sufit; czy­li roz­mo­wa z tymi, któ­rzy kształ­tu­ją warunki.

        — No wła­śnie, kto w Pol­sce rzą­dzi? Tak naprawdę.

- To jest cie­ka­we pyta­nie. Mógł­bym się scho­wać za odpo­wie­dzią, że prze­cież rzą­dzą pre­zy­dent, par­la­ment i premier.

        — Sto­pień wyżej to może rzą­dzi Nowo­grodz­ka, pan naczel­nik jak to się mówi…

- No wła­śnie, ale nawet prze­ko­na­nie o tym, że on ma wię­cej wła­dzy niż pre­zy­dent czy pre­mier, co po czę­ści jest praw­dą; samo to prze­ko­na­nie poka­zu­je, że intu­icyj­nie wie­my, iż wła­dza, struk­tu­ra wła­dzy wyglą­da inaczej.

 

        ‑Ale takie prze­ko­na­nie jest w wie­lu kra­jach świa­ta; my tutaj też patrząc na nasze­go pre­mie­ra fede­ral­ne­go domnie­mu­je­my, że jed­nak praw­dzi­wy ośro­dek wła­dzy może nie być w tym miej­scu, w któ­rym on przebywa.

- Pro­szę zauwa­żyć, jak bar­dzo spsie­li nam poli­ty­cy. Kie­dyś moż­na się było nie zga­dzać z róż­ny­mi poli­ty­ka­mi, ale nie spo­sób było im odma­wiać wiel­ko­ści. De Gaul­le był czło­wie­kiem wybit­nym, Chur­chill był czło­wie­kiem wybit­nym, Mar­ga­ret Thatcher…

        — Cza­sem byli to wybit­ni gangsterzy…

- Tak, Ronald Reagan był poli­ty­kiem wybit­nym, wybit­nym pre­zy­den­tem; to byli wybit­ni ludzie, a dziś Justin Tru­de­au? Nie chcę obra­żać kra­ju, w któ­rym jestem gościem, więc na tym poprzestanę.

Ale jest Andrzej Duda — to jest to samo poko­le­nie poli­ty­ków i ten sam for­mat gar­ni­tu­ru; jest Donald Trump, któ­ry przy całej sym­pa­tii, jaką mam do ame­ry­kań­skiej pra­wi­cy, czy do ame­ry­kań­skich kon­ser­wa­ty­stów, to trud­no mi powie­dzieć, że jest wybit­nym umysłem.

        — Dzi­siaj nie rzą­dzi się w poje­dyn­kę, to są pew­ne­go rodza­ju fasa­dy, front­me­ni pew­nych środowisk.

No wła­śnie, potrzeb­ni są dobrze skro­je­ni front­me­ni, któ­rzy reali­zu­ją poli­ty­kę ludzi cie­nia, czy grup z cie­nia, grup wła­dzy. Oczy­wi­ście, nie chcę iść w stro­nę Ale­xa Jone­sa, jakichś teo­rii spi­sko­wych… Ale gdzieś w tym tkwi zalą­żek prawdy.

        — Spi­ski są real­ne Spi­ski są rze­czy­wi­sto­ścią. Mamy w histo­rii do czy­nie­nia ze spiskami. 

- Histo­ria jest wła­ści­wie zapi­sem uda­nych i nie­uda­nych spisków.

        — Poza tym, ludzie, oprócz  struk­tur for­mal­nych, zna­ją się jesz­cze z innych oko­licz­no­ści i to powo­du­je, że two­rzą się sie­ci i zależ­no­ści, no ale wła­śnie, kto rzą­dzi w Pol­sce — wra­cam do pytania.

- W Pol­sce rzą­dzą Amerykanie.

        — Czy jest jakiś wewnętrz­ny ośro­dek wła­dzy? Czy też ten ośro­dek wła­dzy wewnętrz­nej jest tyl­ko taki, jak w kra­jach kolo­nial­nych, kom­pra­dor­ski; są to ludzie posłusz­ni tym, albo tamtym?

Kom­pra­dor to dobre sło­wo, dla­te­go że to sło­wo odda­je cechę struk­tur wła­dzy takich kra­jów, jak Pol­ska. My mamy uła­twiać; mamy poma­gać. A komu? Tym, któ­rzy reali­zu­ją swo­je cele, a więc to nie nasze cele są reali­zo­wa­ne, tyl­ko nasze wła­dze reali­zu­ją to w czy­imś imie­niu. Kto rzą­dzi w Pol­sce, amba­sa­da amerykańska.

        — Teraz?

-Tak. Daw­niej rzą­dzi­ła amba­sa­da sowiec­ka, był taki moment, za rzą­dów Donal­da Tuska, kie­dy rzą­dzi­ła amba­sa­da nie­miec­ka; oczy­wi­ście moż­na się zapy­tać, czy Niem­cy są suwe­ren­ni, ale to już są pyta­nia zmie­rza­ją­ce gdzieś tam do szczy­tów wła­dzy świa­to­wej. Mamy po pro­stu jasno okre­ślo­ne pola kompetencji.

Wytłu­ma­czył mi to kie­dyś pro­mi­nent­ny czło­wiek z Pol­skiej Gru­py Zbro­je­nio­wej; czy­li gru­py zakła­dów, któ­re zaj­mu­ją się pro­duk­cją spe­cjal­ną. On mi powie­dział wprost — my, czy­li Pola­cy —   może­my się zaj­mo­wać kale­so­na­mi, skar­pe­ta­mi, mun­du­ra­mi, buta­mi. Całą resz­tą, czy­li uzbro­je­niem, już się nie zaj­mu­je­my. To wszyst­ko dosta­je­my w pakie­cie od Amerykanów.

Moż­na by uznać, że moja wypo­wiedź jest anty­ame­ry­kań­ska, ale to nie­praw­da; sta­ram się opi­sy­wać sytu­ację, taką, jaka ona jest. Rów­nie dobrze mógł­bym mówić o wpły­wach rosyj­skich czy nie­miec­kich, któ­re też są praw­dzi­we, aktyw­ne w Pol­sce, tyl­ko w tej chwi­li przy­tłu­mio­ne przez wpły­wy amerykańskie.

Wpły­wy ame­ry­kań­skie, jak już mówi­łem na któ­rymś ze spo­tkań, to jest dla Pol­ski anty­bio­tyk, któ­ry leczy Pol­skę ze śmier­cio­no­śnych bak­te­rii i wiru­sów rosyj­skich i nie­miec­kich. Słu­ży to pol­skiej nie­pod­le­gło­ści. Pod jed­nym wszak­że warun­kiem; że mamy gdzieś deep state.

        — No wła­śnie, czy jest jakiś ośro­dek pol­ski, czy jest jakaś pod­mio­to­wość w Pol­sce? Bo jeże­li jej nie ma, to w ogó­le nie mów­my o Pol­sce, bo jej nie ma, choć są Pola­cy, są ludzie któ­rzy peł­nią rolę pol­skich elit. Jaki jest ich poziom nie­za­leż­no­ści, czy taki, jak na przy­kład, w Tur­cji, czy jak na Węgrzech? Czy moż­na się porównywać?

- Gdzieś, bli­sko Węgier. Tyl­ko Węgrzy nas wyprze­dzi­li, mają lep­szą elitę.

        — Czy to ozna­cza, że na Węgrzech ta eli­ta jest popar­ta przez służby?

Tak.

        — A w Pol­sce te służ­by są sprzedane?

- Na Węgrzech uda­ło się skon­stru­ować deep sta­te, pań­stwo głę­bo­kie, pań­stwo instynktowne.

        — Pytam o to, kto rzą­dzi,  z nadzie­ją, że jest coś takie­go w Polsce.

- Na Węgrzech uda­ło się skon­stru­ować zalą­żek pań­stwa, któ­rym są praw­dzi­we eli­ty; inte­lek­tu­al­ne, eli­ty gospo­dar­cze, któ­re nie są w reflek­to­rach mediów, ale któ­re mają dużo do powie­dze­nia. Wyzna­cza­ją pew­ne zachowania.

        — Dla­cze­go w Pol­sce to się nie uda­ło? Sko­ro wia­do­mo, że WSI to byli ludzie, któ­rzy roz­da­wa­li karty.

- Ale ten nasz deep sta­te to jest głę­bo­kie pań­stwo fan­to­mo­we. Po pro­stu, my Pola­cy instynk­tow­nie odczu­wa­my pol­ski inte­res. Róż­nie na to reagu­je­my, prze­waż­nie emo­cjo­nal­nie i prze­waż­nie w spo­rze z inny­mi Pola­ka­mi, ale czu­je­my, że jest taki moment takie natę­że­nie spraw, że musi­my się anga­żo­wać. To jest pięk­ne, to bar­dzo lubię w Pola­kach wszędzie.

        — No, ale to jest kul­tu­ro­we, to wyni­ka z lite­ra­tu­ry, ze spu­ści­zny histo­rycz­nej, z tego kim jesteśmy…

- Z tego w co nas wypo­sa­ży­li albo czym prze­kłu­li Mic­kie­wicz, Sło­wac­ki. I to jest bar­dzo cie­ka­wy feno­men, bo Pol­ska instynk­tow­nie zbie­ra się w pań­stwo. To jest instynkt pol­skie­go pań­stwa i instynkt pol­skie­go inte­re­su, nie ma głę­bo­kie­go pań­stwa i nie mam elit, któ­re by potra­fi­ły prze­two­rzyć ten poten­cjał, tę wiel­ką ener­gię pol­ską w bar­dzo racjo­nal­ne i wyra­cho­wa­ne dzia­ła­nia. Pod­kre­ślam wyra­cho­wa­ne; coś, co jest w pol­skiej poli­ty­ce abso­lut­nie obce.

        — Wró­cę jesz­cze do tego dla­cze­go Węgrom się uda­ło, a dla­cze­go w Pol­sce tak nie jest i czy jest nadzie­ja, że tak będzie?

- Węgrzy są wyra­cho­wa­ni, Węgrzy mają eli­tę inte­lek­tu­al­ną, a my nie mamy.

        — Czy to dla­te­go że ta eli­ta węgier­ska nie zosta­ła znisz­czo­na przez powsta­nia, wywóz­ki;  że  nie odcię­to Węgrom „gło­wy”, bo pomi­mo wszyst­kich kolei losów,  jed­nak zosta­ła pew­na cią­głość elit idą­ca od Austro-Węgier, ona wciąż w Buda­pesz­cie gdzieś tam jest, a War­sza­wa zosta­ła przenicowana?

- My mamy instynkt urzą­dza­nia się i ten instynkt urzą­dza­nia się prze­bie­ga tak: naj­pierw urzą­dzam sie­bie i swo­ją rodzi­nę, gdy to jest już na zado­wa­la­ją­cym pozio­mie, zaczy­nam urzą­dzać swo­je oto­cze­nie, potem zaczy­nam urzą­dzać coś wspól­nie z inny­mi. I ten etap jest jesz­cze przed nami. Bo to wspól­nie z inny­mi jest dla nas nie do prze­sko­cze­nia. Dla­cze­go, bo nie mamy elit. Bo nie mamy ludzi, takich jak cho­ciaż­by ksiądz Waw­rzy­niak w Wiel­ko­pol­sce, ludzi, któ­rzy wycho­dzą i mówią: dość, stań­cie w sze­re­gu, prze­licz­cie się, ty zro­bisz to, a ty zro­bisz to. Dla­cze­go? Bo tak!

I wszy­scy ufa­ją temu czło­wie­ko­wi, bo wie­dza, że on wie co robi. Jest taki przy­kład Biał­ki Tatrzań­skiej, któ­ry poda­ję, jako odra­dza­nie się tego fenomenu.

Biał­ka Tatrzań­ska to jest wio­ska góral­ska, któ­ra ani nie żyła z tury­stów, ani z rol­nic­twa, ani z nicze­go; bie­da. W pew­nym momen­cie nastał feno­men źró­deł geo­ter­mal­nych i pro­boszcz zebrał wszyst­kich skłó­co­nych gospo­da­rzy — o mie­dzę, o róż­ne zaszło­ści sprzed 20 lat i powie­dział tak; chło­py, albo się weź­mie­cie wszy­scy razem i będzie­my mie­li z tego życie bar­dzo wygod­ne, albo będzie­my wszy­scy bie­do­wać, jak bidujemy.

I oni — ponie­waż zna­li tego pro­bosz­cza, wie­dzie­li że to jest przy­zwo­ity czło­wiek, na doda­tek, że jest przed­się­bior­czy, bo para­fia wyglą­da­ła bar­dzo dobrze, zresz­tą jak wszyst­kie para­fie na Pod­ha­lu, któ­re wyglą­da­ją świet­nie — powie­dzie­li, dobrze, co mamy robić?

On im powie­dział, złącz­cie grun­ty, zacznij­cie inwe­sto­wać, bo z tego wszyst­kie­go będzie grosz. I powstał wiel­ki kom­pleks base­nów geo­ter­mal­nych i na tych gór­kach w Biał­ce Tatrzań­skiej pobu­do­wa­no sta­cje nar­ciar­skie, nawet wbrew warun­kom, bo wszę­dzie dooko­ła te gór­ki są większe.

Co się stało?

Dziś Biał­ka Tatrzań­ska jest wio­ską bar­dzo boga­tych ludzi, ponie­waż wszy­scy żyją z tury­sty­ki, z gastro­no­mii, z  recep­cji tego całe­go ruchu, któ­ry prze­niósł się po czę­ści z Zako­pa­ne­go, któ­re jest zapóźnione.

        — Czy tacy ludzie, któ­rzy się boga­cą, któ­rzy w tym momen­cie wła­śnie urzą­dza­ją to „więk­sze oto­cze­nie”, czy oni będą mie­li ocho­tę na Pol­skę, czy oni w Pol­sce widzę jakąś war­tość, czy też będą mie­li ocho­tę na dobre połą­cze­nia z Unią Euro­pej­ską i stwier­dzą, że może podat­ki nie­miec­kie są niż­sze niż pol­skie więc może byśmy się tam przy­łą­czy­li. Czy nie ma tego rodza­ju myśle­nia? Po co takim ludziom, w takim ukła­dzie, Polska?

- Na razie góra­le zro­zu­mie­li jed­no — że to dzię­ki księ­dzu. Cza­sa­mi jestem tam na Mszy św. i widzę, jak lecą set­ki na ofia­rę, że po pro­stu oni są wdzięcz­ni. Instynk­tow­nie są wdzięcz­ni temu, któ­ry upo­rząd­ko­wał ich życie i to już jest począ­tek takiej wspólnoty.

Jeże­li takich Bia­łek Tatrzań­skich będzie wię­cej, bo ci ludzie jed­no­cze­śnie są głę­bo­ko patrio­tycz­ni — tyl­ko na chłop­ski spo­sób; naj­pierw moje, moje­go nie rusz, a potem nie rusz Pol­ski. Jeże­li to wszyst­ko się prze­ło­ży na takie odczu­wa­nie głęb­sze, że mamy kraj, któ­re­mu jeste­śmy win­ni pew­ne obo­wiąz­ki, że te obo­wiąz­ki kosz­tu­ją, cza­sa­mi też i jakieś poświęcenie.

        — Ale ten kraj ma coś nam dawać, patrio­tyzm to jest też dobrze poję­ty inte­res wła­sny; ten kraj ma woj­sko poli­cję, ma chro­nić nasze interesy.

- Nasz kraj musi być taki, jak ta Biał­ka Tatrzań­ska; naj­pierw trze­ba zro­bić porzą­dek i przy­go­to­wać struk­tu­rę, a potem czer­pać i być wdzięczny.

Więc mamy samo­rzą­dy lokal­ne, któ­re dobrze rzą­dzą, mamy świet­nie upo­rząd­ko­wa­ną prze­strzeń publicz­ną. Każ­dy, kto przy­jeż­dża do Pol­ski, prze­cie­ra oczy ze zdu­mie­nia, że z kra­ju, któ­ry tonął w bło­cie, z takie­go kra­ju ziem­nia­cza­no-zwie­rzę­ce­go, w któ­rym domi­no­wa­ło rol­nic­two i wszyst­ko było byle jakie i nie­po­rząd­ne, jakim była Pol­ska jesz­cze w latach dzie­więć­dzie­sią­tych, prze­mie­ni­li­śmy się w kraj upo­rząd­ko­wa­ny, czy­sty, zadbany.

Ta infra­struk­tu­ra na zewnątrz jest ład­na. Pol­ska się bar­dzo zmie­ni­ła. Jest kra­jem wygod­nym, cie­płym i dobrym do życia.

Pomi­mo narze­kań Pola­ków, że rzą­dzą sitwy, że służ­by spe­cjal­ne i tak dalej.

        — No i narze­kań na biu­ro­kra­cję i te wszyst­kie wyna­tu­rze­nia w prze­pi­sach, biurokrację.

- Korup­cję i nie­spra­wie­dli­wość w sądach; to wszyst­ko jest praw­da, ale do tego musi­my doj­rzeć, jako Pola­cy, gdy­by­śmy mie­li to głę­bo­kie pań­stwo, to w pew­nym momen­cie ci sędzio­wie, któ­rzy dzia­ła­ją prze­ciw­ko temu pań­stwu, by zni­ka­li; po pro­stu by zni­ka­li; nie było­by ich.

Czy dzien­ni­ka­rze, czy posło­wie, dono­szą­cy w Par­la­men­cie Euro­pej­skim na Pol­skę godzą­cy w inte­res Pol­ski byli­by uci­sza­ni, w spo­sób dys­kret­ny, ale sku­tecz­ny. Tego nie ma. Na razie w tej prze­strze­ni kró­lu­je kom­plet­na anar­chia i to anar­chia antypaństwowa.

        — No wła­śnie, Pol­ska się boga­ci i jest tam coraz wię­cej inte­re­sów do zro­bie­nia, pie­nię­dzy do zaro­bie­nia; Pol­ska to zresz­tą w ogó­le boga­ty kraj, jest stra­te­gicz­nie poło­żo­ny, ma surow­ce natu­ral­ne i tak dalej. Mamy więc żąda­nia lob­by żydow­skie­go, wła­ści­wie orga­ni­za­cji żydow­skich ze Wschod­nie­go Wybrze­ża wypła­ty odszko­do­wa­nia za pozo­sta­wio­ne przez Pola­ków żydow­skie­go pocho­dze­nia tzw. mie­nie bez­spad­ko­we. Rząd Pol­ski, mówi że abso­lut­nie nie ma takiej spra­wy. Tym­cza­sem ta spra­wa poja­wia się w sto­sun­kach z naj­więk­szym sojusz­ni­kiem Pol­ski, bo to i pan Pom­peo mówił o tym i pani amba­sa­dor USA wspo­mnia­ła, a tam prze­cież jest ośro­dek wła­dzy — jak pan zauwa­żył. Jak Pan to widzi, jak Pan oce­nia ini­cja­ty­wy takie, jak pana Rober­ta Bąkie­wi­cza usta­wy „Stop 447”, któ­re w jakiś spo­sób sta­wia­ły­by barie­rę tego rodza­ju negocjacjom.

        Czy też może jest to spra­wa prze­gra­na i  zosta­nie roz­wią­za­na tak, że Pol­ska wypła­ci poza naszy­mi ple­ca­mi wła­śnie tak „tech­nicz­nie”, jak to już się zaczy­na mówić; będą jakieś udzia­ły, pro­gra­my; spra­wa zosta­nie zała­twio­na w ten spo­sób, że śro­do­wi­ska Żydów, żydow­skie życie w Pol­sce otrzy­ma­ją sta­tus „lep­szych Pola­ków”, bo będą futro­wa­ni pie­niędz­mi publicz­ny­mi; będą mie­li wyjąt­ko­wy sta­tus w świe­tle pol­skich finan­sów publicznych.

W tym pyta­niu pobrzmie­wa taka teza Sta­ni­sła­wa Michal­kie­wi­cza, że będzie­my mieć nową szlach­tę, on ją nazy­wa szlach­tą Jerozolimską.

        — Wcze­śniej bodaj­że pan San­dau­er mówił, że Pola­cy stra­ci­li eli­ty pod­czas woj­ny, a Żydzi stra­ci­li bie­do­tę, tych ludzi co garn­ki dru­to­wa­li, han­dlo­wa­li szma­ta­mi, więc teraz Żydzi będą nową eli­tą Pol­ski; nową gło­wą.  To jest wypo­wiedź, chy­ba jesz­cze z lat dziewięćdziesiątych.

- Jeże­li mamy posia­dać pań­stwo to jakąś eli­tę musi­my mieć. Bar­dzo sza­nu­ję wszel­kie akcje, zarów­no Polo­nii, jaki kra­jo­we, tak jak Rober­ta Bąkie­wi­cza, zmie­rza­ją­ce do wal­ki o pol­ski inte­res, tyl­ko te wszyst­kie akcje są zbio­ro­wy­mi dekla­ra­cja­mi inten­cji,  z któ­ry­mi ci, któ­rzy podej­mu­ją decy­zje sobie nic nie robią. Dla­cze­go? Pro­ces lob­bin­go­wy w Sta­nach Zjed­no­czo­nych, któ­ry nazy­wa­ny jest demo­kra­cją tak napraw­dę jest grą potęż­nych ośrodków.

Pole­ga na tym, że w trak­cie przy­go­to­wy­wa­nia pew­nych prze­pi­sów toczy się wal­ka i kie­dy przy­go­to­wy­wa­no JUST 447 prak­tycz­nie była cisza.

Po pierw­sze, nie byli­śmy dobrze poin­for­mo­wa­ni my, jako śro­do­wi­ska pol­skie, o tym że to się dzie­je, po dru­gie, nie mie­li­śmy wglą­du w zapi­sy przy­go­to­wy­wa­nych pro­jek­tów usta­wy. Spra­wa zaczę­ła być gło­śna dopie­ro w fina­ło­wym momen­cie, kie­dy w opar­ciu o Dekla­ra­cję Tere­ziń­ską zosta­ły przy­go­to­wa­ne zapi­sy bar­dzo nie­pre­cy­zyj­ne­go prawa.

        — Powiem panu, że alar­mo­wał w tej spra­wie pan  Jeśman z Kali­for­nii, któ­ry śle­dził usta­wo­daw­stwo ame­ry­kań­skie, a po dru­gie, że Polo­nia ame­ry­kań­ska zaczę­ła mon­to­wać lob­bing, któ­ry ma zna­cze­nie, czy­li cho­dzi­ła od kon­gres­me­na do kongresmana.

        Ten lob­bing został stor­pe­do­wa­ny przez inter­wen­cję stro­ny pol­skiej. W związ­ku z tym wyco­fał się z tego Kon­gres Polo­nii Ame­ry­kań­skiej — że to Pol­ska będzie sobie sama rozwiązywać.

        Do tego, ta usta­wa była pro­ce­do­wa­na w spo­sób nad­zwy­czaj­ny i ten lob­bing polo­nij­ny mógł przy­nieść bar­dzo dobre rezultaty.

-Ale dla­cze­go nie przyniósł?

        — Wystar­czył jeden głos jed­ne­go kon­gres­me­na, żeby nie pro­ce­do­wać tej usta­wy w try­bie nadzwyczajnym.

- Zadaj­my sobie pyta­nie, dla­cze­go nie było tego kongresmena?

         — Była to taka sytu­acja, gdzie Polo­nia zaczy­na się jed­no­czyć, przy­stę­pu­ją kolej­ne orga­ni­za­cje do tego wysił­ku lob­bin­go­we­go i nagle przy­jeż­dża pan wice­mi­ni­ster, potem pan z klu­bów Gaze­ty Pol­skiej i zaczy­na­ją mówić, nie tędy dro­ga, nie krzycz­my, nie rób­my takich rze­czy, i ten wysi­łek lob­bin­go­wy, któ­ry mógł­by wte­dy dopro­wa­dzić do tego, żeby jeden kon­gres­man powie­dział „nie”. I usta­wa była­by opóźniona…

- Wszyst­ko praw­da, tyl­ko wycią­gnij­my z tego wnio­ski na przy­szłość. Co nie zadzia­ła­ło, co oka­za­ło się nie­sku­tecz­ne w tej naszej wal­ce, Polo­nii i nas Pola­ków w kra­ju, któ­rzy też kon­te­stu­ją róż­ne dzia­ła­nia rządu.

W Pol­sce nie zadzia­ła­ła świa­do­mość wagi tego pra­wa; w Pol­sce nikt tego nie doce­nił, poza śro­do­wi­ska­mi, któ­re są na to wyczu­lo­ne, ale ja mówię o sfe­rach wła­dzy. Nikt na to nie zwró­cił uwa­gi, uzna­no, że Polo­nia się awan­tu­ru­je, bo to anty­se­mi­ci. Taki domi­no­wał prze­kaz w Polsce.

W Sta­nach Zjed­no­czo­nych, wśród Polo­nii nie zafunk­cjo­no­wa­ło poczu­cie zagro­że­nia, któ­re powin­no zjed­no­czyć róż­ne śro­do­wi­ska, we wspól­nej walce.

        — Ale część tych śro­do­wisk jest, jak to moż­na powie­dzieć „na kon­tak­cie”  War­sza­wy, w związ­ku z tym, jeże­li War­sza­wa mówi Kon­gre­so­wi Polo­nii Ame­ry­kań­skiej że nie…

- Odwróć­my rela­cje; nie licz­my na War­sza­wę, że War­sza­wa będzie tutaj spi­ri­tus movens jakichś dzia­łań; to Polo­nia musi dzia­łać na War­sza­wę, żeby War­sza­wa sobie zda­ła spra­wę, że na dachu świa­ta się coś dzieje.

        — Pol­ska posia­da siłę w Sta­nach Zjed­no­czo­nych, któ­rą są gło­sy Polo­nii,  Pola­cy mogą real­nie wpły­wać na poli­ty­kę ame­ry­kań­ską. To się nie dzie­je, dla­te­go że wszy­scy wie­dzą,  że taka jest moż­li­wość i tor­pe­du­ją ini­cja­ty­wy, któ­re zmie­rza­ją do mądre­go, sen­sow­ne­go lob­bin­gu pol­skie­go. Ktoś kie­dyś wyja­śnił dla­cze­go tak jest, bo „jed­no lob­by w USA wystarczy”.

- Oczy­wi­ście, ale jaka jest naucz­ka z JUST 447; naucz­ka jest taka, że musi­my się zjed­no­czyć, tutaj w Ame­ry­ce musi­my stwo­rzyć potęż­ną orga­ni­za­cję, potęż­ne pie­nią­dze, aby następ­na usta­wa następ­ne dzia­ła­nia któ­re zosta­ną pod­ję­te przez admi­ni­stra­cję czy przez legi­sla­ty­wę były już dosko­na­le roz­po­zna­ne i by się roz­po­czął sku­tecz­ny pol­ski lob­bing na pozio­mie przy­go­to­wa­nia tych przepisów.

Jak wyglą­da sku­tecz­ny lob­bing; wizy­ta w biu­rach sena­to­rów – tak, w biu­rach kon­gres­me­nów – tak, tyl­ko inna roz­mo­wa: my nie pro­si­my, my tutaj mamy 500 tys. na pana kam­pa­nię, ale pan wie, że Pola­cy będąc cze­goś wymagać.

        — Panie Witol­dzie, to jest oczy­wi­ste, na tym pole­ga lobbing.

- To jest bru­tal­ne, to jest pozba­wio­ne skru­pu­łów, ale nasze pie­nią­dze mają dzia­łać w kie­sze­niach ame­ry­kań­skich par­la­men­ta­rzy­stów, dopó­ki nie będzie­my mieć wła­snych par­la­men­ta­rzy­stów w Kon­gre­sie i w Senacie.

        — Panie Witol­dzie lob­bing lob­by żydow­skie­go pole­ga głów­nie na finan­so­wa­niu poli­ty­ki amerykańskiej.

- Uczmy się tego od Żydów.

        —  Wie pan, pro­pa­gu­ję to od daw­na i tutaj oskar­żo­no mnie za to o anty­se­mi­tyzm. Tu docie­ra­my do tego pro­ble­mu,  mamy sprzecz­ność mię­dzy dzia­ła­nia­mi śro­do­wisk pol­skich, któ­re mówią o lob­bin­gu i tak dalej, a przy­jeż­dża­ją ludzie z War­sza­wy i mówią, my to sami zała­twi­my przez dyplomację.

- Ale to Polo­nia musi, to Polo­nia powin­na two­rzyć fak­ty dokonane.

        — Panie Witol­dzie Polo­nia jest lek­ce­wa­żo­na w Warszawie.

- Polo­nia ma za małą siłę i dla­te­go jest lek­ce­wa­żo­na w War­sza­wie i zlek­ce­wa­żo­na na Kapitolu.

        — Polo­nia ma za małą siłę dla­te­go, że orga­ni­za­cje agen­tu­ral­ne z Pol­ski od  lat trzydziestych…

- Tak to wszyst­ko praw­da, mie­li­śmy pod gór­kę, wiatr w oczy i tak dalej, to prawda…

        — Sytu­acja jest taka, że Pola­cy miesz­ka­ją­cy tutaj są w tej wyż­szej kla­sie śred­niej, jak pan popa­trzy co w Chi­ca­go do Pola­ków nale­ży, to oka­że się, że cał­kiem spo­ra część mia­sta, a nie było bur­mi­strza pol­skie­go, nie było przed­sta­wi­cie­li poli­tycz­nych, dla­cze­go?  Dla­te­go, że jak jest pewien fer­ment, to się kana­li­zu­je nie­za­do­wo­le­nie.  Agen­tu­ra nas rozbiła.

- Każ­dy Polak, z któ­rym roz­ma­wiam, to mówi, roz­bi­ja nas agen­tu­ra i to praw­da, a więc trze­ba zro­bić porzą­dek z agen­tu­rą, trze­ba prze­sko­czyć ponad to, co robi agen­tu­ra w kie­run­ku dzia­ła­nia dla Polski.

Polo­nia ame­ry­kań­ska, Polo­nia kana­dyj­ska to dzi­siaj naj­waż­niej­sze dia­spo­ry pol­skie­go orga­ni­zmu, bo są bli­sko mecha­ni­zmów praw­dzi­wej wła­dzy na świecie.

        — Dla­cze­go War­sza­wa tego nie widzi? Dla­cze­go eli­ty pol­skie tego nie widzą, dla­cze­go Pana kole­dzy tego nie widzą?

Z powo­dów, o któ­rych mówi­li­śmy na począt­ku, nie mamy pol­skie­go pań­stwa, nie mamy eli­ty, któ­ra myśla­ła­by o pań­stwie,  musi­my korzy­stać z róż­nych pro­tez, ale jeże­li będzie świa­do­mość tu, po dru­giej stro­nie oce­anu że tak napraw­dę nie mamy eli­ty i te eli­ty musi­my wykształ­cić, to co nale­ży zrobić.

Podam taki „pro­gram marzeń”; Polo­nia się jed­no­czy, wygo­spo­da­ro­wu­je kapi­tał, ścią­ga na stu­dia do naj­lep­szych miejsc, gdzie two­rzy się poli­ty­ka mło­dych ludzi z dobrych śro­do­wisk, z dobrych pol­skich rodzin i w ten spo­sób uczest­ni­czy w pro­ce­sie two­rze­nia eli­ty. I co wię­cej, w ten spo­sób pol­ska eli­ta zna­ko­mi­cie rozu­mie pro­ble­my ame­ry­kań­skie i pro­ble­my Polo­nii w Ame­ry­ce i Kana­dzie. Budu­je­my orga­nizm, któ­ry zaczy­na dzia­łać za 10 za 15 lat, ale to jest naj­lep­sza inwe­sty­cja, jaką Polo­nia może zro­bić, ścią­gnąć z kra­ju mło­dych, zdol­nych ludzi z dobrych patrio­tycz­nych rodzin, żeby zdo­by­li tu wykształ­ce­nie i świa­do­mość tego jak krę­ci się świat; wte­dy ci ludzie wra­ca­jąc do Pol­ski stwo­rzą praw­dzi­wą elitę.

        — To ja panu powiem, co Pol­ska może zro­bić; ścią­gać do Pol­ski tysią­ce Pola­ków wykształ­co­nych na naj­lep­szych ame­ry­kań­skich uni­wer­sy­te­tach, któ­rzy mówią po pol­sku, mówią po fran­cu­sku i szu­ka­ją pra­cy, a są dzieć­mi emi­gra­cji „soli­dar­no­ścio­wej”, dzieć­mi ludzi, któ­rzy w domu mają patrio­tyzm, są po harcerstwie.

        Jak pan poje­dzie na kana­dyj­skie Kaszu­by to Pan tam znaj­dzie obóz 600 mło­dych ludzi, któ­rzy mają wypi­sa­ne  Bóg Honor Ojczy­zna, cho­dzą do kościo­ła w lesie; to są wszyst­ko ludzie, któ­rzy koń­czą stu­dia, idą do  admi­ni­stra­cji rzą­do­wej, dużych kor­po­ra­cji etc. To olbrzy­mi potencjał.

        Tak więc ten poten­cjał jest po dwóch stro­nach. Ten naród ma dwa płuca.

- Wra­ca­my do począt­ku naszej roz­mo­wy, gdy­by­śmy mie­li cho­ciaż taką eli­tę, jak Węgry to ten pro­ces by przebiegał.

        — Dla­te­go zada­łem pyta­nie, kto rzą­dzi w Pol­sce, bo z tego wyni­ka, że nie ma państwa.

- Wie pan co się zda­rzy?  Pięk­ny postu­lat, ścią­gaj­my Pola­ków stąd żeby wcho­dzi­li w eli­tę, budo­wa­li pań­stwo tak, jak oni wie­dzą, że nale­ży to robić.

Wie pan jaka będzie reak­cja w Pol­sce? Wszy­scy ci poli­ty­kie­rzy te nie­uki, ci nie­udacz­ni­cy poczu­ją się zagro­że­ni i będą ich blo­ko­wać i wypy­chać. Ci ludzie wró­cą tak, jak Haler­czy­cy wyrzu­ce­ni po wojnie.

To samo sta­nie się z tymi eli­ta­mi, któ­re byśmy teraz wysła­li do Pol­ski, dla­te­go mówię, ten pro­ces jest długi.

Dopó­ki nie będzie eli­ty w Pol­sce, któ­ra będzie pew­na sie­bie, świa­do­ma świa­ta, bez kom­plek­sów, dopó­ty nie będzie­my mie­li żad­nej eli­ty, bo to, co dzi­siaj jest w Pol­sce eli­tą, to są tłu­mo­ki, prze­pra­szam za to sło­wo, ale to są ego­istycz­ne tłu­mo­ki z kom­plek­sa­mi czu­ją­ce się zagro­żo­ny­mi przez świat zewnętrzny.

Ci ludzie uwa­ża­ją, że chwy­ci­li Pana Boga za nogi, bo wleź­li na wyso­kie stoł­ki i będą noga­mi,  ręka­mi strą­cać każ­de­go, kto by im mógł zagrozić.

To jest obraz pol­skich elit dzi­siaj i zda­je­my sobie z tego spra­wę, że dopó­ki nie wykształ­ci­my od mło­do­ści ludzi o twar­dym eto­sie moral­nym, ludzi zna­ko­mi­cie rozu­mie­ją­cych świat, ludzi bez kom­plek­sów wobec świa­ta, dopó­ty nie będzie­my mieć w ogó­le elit i będzie­my cały czas powta­rzać tę cyr­ku­la­cję zawo­du, że tutaj Pola­cy chcą pomóc, a tam War­sza­wa nie chce. Tu Pola­cy dzia­ła­ją, a War­sza­wa mówi że to jest awan­tu­ra; głę­bo­kie nie­zro­zu­mie­nie nie wyni­ka­ją­ce z odle­gło­ści 7000 km tyl­ko z ogrom­nej róż­ni­cy mentalnej.

W Pol­sce te eli­ty, któ­re dziś rzą­dzą, i któ­re rzą­dzi­ły przez ostat­nie 30 lat to nie są eli­ty, bo to nie są eli­ty wła­ści­wie, to sło­wo jest na wyrost, to są ludzie z kom­plek­sa­mi, z poczu­ciem zagro­że­nia i z głę­bo­kim nie­zro­zu­mie­niem świa­ta; ludzie, któ­rzy będą słu­żyć każ­de­mu obce­mu, a będą nisz­czyć każ­de­go swo­je­go, żeby tyl­ko nie zajął ich miej­sca, kom­pra­do­rzy po prostu.

My nie wyzwo­li­li­śmy się z tej men­tal­no­ści kom­pra­dor­skiej i ona deter­mi­nu­je wszyst­ko, co się dzie­je w Pol­sce. Co wię­cej, jak ktoś mówi te rze­czy, któ­re są oczy­wi­ste —  nadal jest wro­giem publicz­nym; wro­giem publicz­nym tych „cze­re­śnia­ków”; tych ludzi pozba­wio­nych eto­su, pozba­wio­nych jakie­goś krę­go­słu­pa inte­lek­tu­al­ne­go, no moż­na by o tych zaduf­kach, o tych pseu­do-eli­tach powie­dzieć bar­dzo dużo.

I rze­czy­wi­ście na tym bez­ry­biu czymś lek­ko odsta­ją­cym pozio­mem od tej śred­niej jest ta eli­ta, o któ­rej mówił San­dau­er, ta eli­ta nawie­zio­na przez Sta­li­na i wykształ­co­na ku temu żeby była eli­tą — rów­nież na Zacho­dzie —  ci ludzie rze­czy­wi­ście są czę­sto o poziom wyżej,  jeże­li cho­dzi o poziom reflek­sji, o pozba­wie­nie kom­plek­sów wobec świa­ta i tak dalej.

Tyl­ko, że to nie jest eli­ta pol­ska! To są ludzie, któ­rych trze­ba izo­lo­wać od wpły­wów na struk­tu­ry wła­dzy i jakoś tam tole­ro­wać — bo ist­nie­ją — ale mieć świa­do­mość, że to jest cia­ło obce w pol­skim organizmie.

A więc ktoś, komu obce jest pol­skie odczu­wa­nie, pol­ska reli­gia, pol­ska tra­dy­cja; wszyst­ko to, co jest cen­ne dla Pola­ków; ktoś kto czu­je, że to jest dla nie­go zagro­że­nie, nie będzie Pol­ską eli­tą, będzie tyl­ko kom­pra­do­rem, albo kimś, kto dąży do ani­hi­la­cji Pol­ski, żeby pozbyć się tego zagrożenia.

Mówię o śro­do­wi­sku Mich­ni­ka,  wprost że to jest śro­do­wi­sko żydo­ko­mu­ny po pro­stu, mówiąc krót­ko i histo­rycz­nie uży­wa­jąc ter­mi­nów Jerze­go Eisle­ra, żeby ktoś nie posą­dził nas tutaj o anty­se­mi­tyzm. Mówie­nie o wal­ce Żydów i Cha­mów, Puła­wian i Nato­li­na,  to są histo­rycz­ne ter­mi­ny uży­te przez Jerze­go Eisle­ra do opi­su woj­ny w PZPR.

        — Witol­da Jedlic­kie­go jesz­cze wcześniej.

- Tak

        — Dzię­ku­ję bar­dzo, miej­my nadzie­ję, że Pol­ska przy pomo­cy czyn­ni­ków odgór­nych, czy­li naszej Kró­lo­wej i Pani jakoś będzie się odra­dzać i zara­za nas nie przemoże.

- Bar­dzo dzię­ku­ję; mam nadzie­ję, że nie było to wszyst­ko zbyt skom­pli­ko­wa­ne, sta­ra­łem się jakoś dokład­nie wgryźć w to, o co pan pytał.