Andrzej Kumor: Panie Mece­na­sie cza­sy są bar­dzo trud­ne. Posu­nię­cia wła­dzy — nie­któ­rzy mówią, że są nie­spój­ne — kłó­cą się z róż­ny­mi pra­wa­mi pod­sta­wo­wy­mi, któ­re mamy.

        W naszym śro­do­wi­sku pol­skim jest wie­le ludzi, któ­rzy się z róż­nych powo­dów nie zaszcze­pi­li. A mamy obo­wią­zek szcze­pień w bar­dzo wie­lu dzie­dzi­nach życia i w bar­dzo wie­lu pra­cach. Jed­ni ule­ga­ją temu przy­mu­so­wi szcze­pie­nia, inni mówią, to jest moje pra­wo decy­do­wa­nia o sobie i  to jest nasta­wa­nie na moje wolności.

        Jak to wszyst­ko wyglą­da? Jakie my mamy pra­wa w tej nowej sytu­acji, czy może­my się odwo­ły­wać, czy może­my się powo­ły­wać cho­ciaż­by na kon­sty­tu­cję, czy kon­trak­ty zbiorowe? 

        Czy nie powin­ni­śmy skon­tak­to­wać się z prawnikiem?

Mece­nas Marek Malic­ki: Może­my do tego podejść filo­zo­ficz­nie, ale tego nie będzie­my robi­li, popa­trz­my zatem w kon­tek­ście zatrudnienia.

        Nie będzie­my mówi­li w tej chwi­li o pra­cow­ni­kach fede­ral­nych, pro­win­cyj­nych czy miej­skich; tam są prze­pi­sy szcze­gól­ne co do szczepienia.

        Jeże­li doty­czy to kogoś, kto już ma pra­cę, zaczy­na­my od kon­trak­tu, te kon­trak­ty były pod­pi­sa­ne przed pan­de­mią, tak że w zasa­dzie musi­my wte­dy wró­cić do tego, co teraz może­my zro­bić, jeże­li ktoś nie chce się szczepić.

        Rząd pozwa­la pra­co­daw­com usta­lać prze­pi­sy i regu­ły któ­re mówią, że ktoś  może pra­co­wać bez szcze­pie­nia, albo że musi być zaszczepiony.

        Są dwa wyjątki.

        Moż­na powie­dzieć ogól­nie, dwa wyjątki.

        Pro­szę nie trak­to­wać mojej wypo­wie­dzi, jako opi­nię praw­ną, bo każ­da oso­ba ma swo­ją wła­sną sytu­ację i trze­ba zacząć od tego jaka jest dana sytu­acja prywatna.

        Te dwa wyjąt­ki, gdzie nie moż­na zażą­dać dowo­du szcze­pie­nia są z powo­dów albo medycz­nych i do tego za minu­tę wró­cę, albo na pod­sta­wie tzw. human rights czy­li to praw czło­wie­ka, któ­re się łączą w zasa­dzie z wia­rą i z przy­na­leż­no­ścią do wia­ry, któ­ra zabra­nia szcze­pie­nia się.

- O to chcia­łem zapy­tać, dla­te­go że część osób pod­pi­sy­wa­ła takie dekla­ra­cje, szła do nota­riu­sza, aby potwier­dził to i usi­ło­wa­ła na pod­sta­wie tych dekla­ra­cji czy takie­go doku­men­tu w ten spo­sób potwier­dzo­ne­go uzy­ski­wać przy­wi­le­je, któ­re dzi­siaj mają tyl­ko ludzie zaszczepieni.

- Jeże­li cho­dzi o zatrud­nie­nie, są w zasa­dzie dwa  głów­ne wyjąt­ki; po pierw­sze, jeże­li ktoś  może udo­wod­nić aler­gię albo ana­phy­la­xis reac­tion; to musi być potwier­dzo­ne przez immu­no­lo­ga, albo aler­gi­ka, czy­li leka­rza, któ­ry się spe­cja­li­zu­je w tym.

- Lekarz ogól­ny, domo­wy nie może wydać takie­go potwierdzenia?

- Może wydać, jeże­li się na tym zna, ale izba lekar­ska bar­dzo krzy­wo patrzy na to, że leka­rze, któ­rzy nie są spe­cja­li­sta­mi wyda­ją, bo na pod­sta­wie jakich infor­ma­cji?!  To musi być jakieś uzasadnienie.

        Dru­ga moż­li­wość to jest myocar­di­tis czy­li zapa­le­nie musku­łów wokół ser­ca. W wie­lu wypad­kach to się oka­za­ło i nie jest udo­wod­nio­ne, że to jest reak­cja na szcze­pie­nia, ale to jest pod­sta­wa, któ­ra pozwa­la komuś pójść do pra­cy i poka­zać list.

        Jeże­li ktoś miał reak­cję więk­szą czy mniej­szą po pierw­szym szcze­pie­niu to jest pod­sta­wa do wymu­sze­nia zatrud­nie­nia danej osoby.

        Ale nie wystar­cza wła­sne prze­ko­na­nie; że to może źle na mnie wpły­nąć, to musi być potwier­dzo­ne przez lekarza.

        Te prze­pi­sy mogą się zmie­nić, mogą się oka­zać inne powo­dy lekarskie.

- Część ludzi powo­łu­je się na coś takie­go, że to bez­praw­ne, jeże­li ktoś pyta czy jesteś zaszczepiony?

- Oso­ba nie musi odpo­wie­dzieć na pyta­nie, ale może nie zostać zatrud­nio­na, bo nie udzie­li­ła odpo­wie­dzi. To jest decy­zja prywatna.

- Jak to wyglą­da  z punk­tu widze­nia praw kon­sty­tu­cyj­nych, praworządności?

- Czy­li chcę sta­rać się o pra­cę, kwa­li­fi­ku­ję się pod wszel­ki­mi wzglę­da­mi, ale nie ujaw­niam czy byłem szcze­pio­ny, czy mam pra­wo wymóc, żeby mnie zatrud­nić? Odpo­wiedź jest w tej chwi­li — nie mam;  sądy powie­dzą, masz wszel­kie pra­wo do pouf­nej infor­ma­cji wła­snej i nie musisz niko­mu mówić, ale prze­pi­sy któ­re wyma­ga­ją potwier­dze­nia, że ktoś jest szcze­pio­ny nie są bezprawne.

- Poru­sza­my tutaj temat dys­kry­mi­na­cji. W Onta­rio nie moż­na dys­kry­mi­no­wać ze wzglę­du na bar­dzo wie­le rze­czy,  nie moż­na pytać np. jaką masz orien­ta­cję sek­su­al­ną. To jest pry­wat­na spra­wa. Czy nie jest to dys­kry­mi­na­cja ze wzglę­du na to, co jest chro­nio­ne konstytucyjnie?

- To jesz­cze nie zosta­ło w sądach roz­strzy­gnię­te, ale tutaj zawsze jest prze­wa­ża­ją­ce dobro spo­łe­czeń­stwa, czy­li to nie jest pra­wo auto­ma­tycz­ne, ale jeże­li decy­zje rzą­do­we są, że to jest w inte­re­sie spo­łe­czeń­stwa, to to prze­wyż­sza pry­wat­ne pra­wa do pouf­no­ści, czy­li praw­do­po­dob­nie będzie wynik taki, że sądy oświad­czą, iż rząd uwa­ża, że to jest dla dobra spo­łe­czeń­stwa, że  to jest w inte­re­sie społeczeństwa.

        Jest raczej praw­do­po­dob­ne, że sądy to uzna­ją jako wła­ści­wy wyją­tek do tego pra­wa do prywatności.

        Przy­po­mi­nam sobie 40 lat temu, jak będąc w szko­le powszech­nej, każ­de dziec­ko dosta­ło szcze­pion­kę na polio, to nawet nie wiem czy rodzi­ce wie­dzie­li. Wszy­scy zosta­li zaszcze­pie­ni. Oka­za­ło się, że polio znik­nę­ło w zasa­dzie, nikt wte­dy się nie pytał.

        Dzi­siaj natu­ral­nie ludzie są bar­dziej  wyczu­le­ni na swo­je wła­sne pra­wa, a mniej na pra­wa społeczeństwa.

        To jest moja opi­nia. Sądy przy­zna­ją, że rząd ma pra­wo wpro­wa­dzać prze­pi­sy, któ­re w oczach rzą­du zabez­pie­cza­ją całe spo­łe­czeń­stwo; że każ­dy może żyć jak chce, nie musi ujaw­niać infor­ma­cji, ale są tego konsekwencje.

- Ale to jest  przy­mus, bo jeże­li ktoś nie ma pra­cy, to nie może żyć, a jeże­li na doda­tek nie będzie mógł nabyć żyw­no­ści albo w ogó­le uczest­ni­czyć w jaki­kol­wiek inny spo­sób w społeczeństwie?

- Może to zła ana­lo­gia, ale tak samo ludzie są zmu­sze­ni do tego, że muszą mieć pasy w samo­cho­dach, i że nie mogą pić, jeże­li będą pro­wa­dzi­li samo­chód, to jest też przymus.

- Zga­dza się, ale to jest chy­ba zła ana­lo­gia, bo te ogra­ni­cze­nia wol­no­ści nastę­po­wa­ły bar­dzo suk­ce­syw­nie. Ludzie, któ­rzy chcą ryzy­ko­wać, powin­ni mieć pra­wo ryzy­ko­wać na wła­sny rachu­nek,  nie jeż­dżąc w pasach ryzy­ku­ją na wła­sny rachu­nek, bo jeże­li byśmy tak dalej pro­wa­dzi­li tę ana­lo­gię, to rząd by nam mówił, że zimą powin­ni­śmy się cie­pło ubie­rać, jak się nie ubie­ra­my cie­pło, to ryzy­ku­je­my i zwięk­sza­my kosz­ty służ­by zdrowia…

 — Ale to zła ana­lo­gia, bo to by było trosz­kę za dale­ko idące.

- No więc wła­śnie, wszę­dzie jest wyma­ga­na pew­ne­go rodza­ju zgo­da powszechna.

- Musi być zgo­da i tak, jak daw­niej każ­dy palił, gdzie chciał, dzi­siaj dzie­ci w ogó­le uczą się w szko­le, że się nie pali.

- A póź­niej palą marihuanę. 

- Nie odpo­wie­dzia­łem Panu na pyta­nie, gdy cho­dzi o zatrudnienie.

- To jest naj­cie­kaw­sza rzecz i tutaj jest ten ele­ment pra­wa, gdzie ludzie mogą, powin­ni, w jakiś spo­sób zawal­czyć o to.

- Czy ktoś może z powo­dów reli­gij­nych powie­dzieć, że nie chce być szcze­pio­ny i co jest w tej chwi­li dozwo­lo­ne, a co nie jest dozwolone.

        Po pierw­sze, jeże­li ktoś szu­ka pra­cy albo chce wró­cić do pra­cy i oba­wia się, że nie mając szcze­pie­nia może być to mu odmó­wio­ne, to powi­nien się spy­tać pra­co­daw­cy albo poten­cjal­ne­go pra­co­daw­cy, jakie dowo­dy pra­co­daw­ca, by wyma­gał, dla potwier­dze­nia, że oso­ba nie może być zaszczepiona.

        Bo nie ma sen­su przy­go­to­wy­wa­nie róż­nych oświad­czeń, doku­men­tów, dekla­ra­cji, gdy to nie jest to, cze­go pra­co­daw­ca wyma­ga. Pra­co­daw­ca musi przy­jąć oso­bę, któ­re jest nie­szcze­pio­na, jeże­li to jest zasa­da dane­go wyzna­nia, reli­gii że oso­by z takie­go czy inne­go wzglę­du nie powin­ny być szczepione.

- Co to zna­czy, „dla dane­go wyzna­nia, reli­gii”, czy to są tyl­ko for­mal­nie uzna­ne wyzna­nia w Kana­dzie? Czy też jeże­li sam podzie­lam takie wyzna­nie? Jestem człon­kiem jakiejś sek­ty. Świad­ko­wie Jeho­wy nie uzna­wa­li na przy­kład prze­ta­cza­nia krwi.

- I dalej nie uznają.

- Moż­na zade­kla­ro­wać, że sam tego nie uzna­ję z powo­du moich prze­ko­nań religijnych?

- Moż­na, ale to nie wystar­czy, bo to musi być „wyzna­nie”.  Co jest uzna­ne, jako wyzna­nie będzie zale­ża­ło ewen­tu­al­nie od inter­pre­ta­cji sądu. Jeże­li jest 10 ludzi, któ­rzy mówią, my mamy taką wia­rę, to nie wystar­czy, to musi być coś, co już ist­nie­je,  ma dużą licz­bę ludzi i gdzie albo księ­ża czy rabi­ni czy kto­kol­wiek jest oso­bą kie­ru­ją­cą,  mogą poświad­czyć, że na pod­sta­wie takich i takich zasad, szcze­pion­ka jest nie do przy­ję­cia np. gdy­by było udo­wod­nio­ne — ale to jest absurd —  że coś ze świ­ni czy z kro­wy, jest w niej uży­wa­ne, to wte­dy hin­dus albo muzuł­ma­nin mógł­by na pod­sta­wie oświad­czeń ich lide­rów reli­gij­nych uznać, że nie może być szcze­pio­ny. Ale musi być połą­cze­nie z tym, co ta reli­gia mówi i z tym co fak­tycz­nie jest w szczepionce.

- W tym wypad­ku te szcze­pion­ki były testo­wa­ne czy są testo­wa­ne na liniach komór­ko­wych, w któ­rych fir­my far­ma­ceu­tycz­ne testu­ją leki, te linie komór­ko­we mają swój począ­tek w tkan­ce  zamor­do­wa­nych nie­na­ro­dzo­nych dzie­ci, gdzieś tam w latach 70. No i część  kato­li­ków — są róż­ne poglą­dy, bo z jed­nej stro­ny Kościół ofi­cjal­ny mówi, że to jest w porząd­ku, a z dru­giej stro­ny, część bisku­pów twier­dzi, że nie jest.

- Musi być jakieś połą­cze­nie, trze­ba poka­zać, że w danej sytu­acji jest raczej udo­wod­nio­ne, albo jest sto­sun­ko­wa pew­ność, że to było pro­du­ko­wa­ne w for­mie, któ­rej zaka­zu­je moja religia.

- Moż­na iść z tym do sądu? Moż­na się o to starać?

- Jeśli ktoś ma na to ocho­tę i czas, i chce zaryzykować.

- W wie­lu sytu­acjach to jest kwe­stia pra­cy są ludzie, któ­rzy pra­cę tra­cą ze wzglę­du na to że nie chcą się zaszczepić.

- Co war­to było­by zro­bić, jeże­li jest oświad­cze­nie oso­by, do tego jest załą­czo­ne oświad­cze­nie księ­dza, rabi­na kogo­kol­wiek, że w naszym wyzna­niu ta szcze­pion­ka jest zaka­za­na i ta oso­ba nie powin­na albo nie może, albo nie będzie bra­ła szcze­pion­ki. I to jest dane pra­co­daw­cy to powin­no być wystar­cza­ją­ce, z dru­giej stro­ny, pra­co­daw­cy mogą powie­dzieć, ja się zga­dzam, ja się dosto­su­ję, ale muszę mieć inne słow­nic­two w zaświad­cze­niu, albo  od biskupa.

        Jeże­li chce­my prze­ko­nać jaki­kol­wiek urząd do cze­goś, zawsze war­to się dowie­dzieć, cze­go ten urząd wyma­ga i dosto­so­wać się do tego. Np. oświad­cze­nie pod przy­się­gą u praw­ni­ka, nota­riu­sza, a do tego załą­czo­ny list oświad­cza­ją­cy, że ta i ta oso­ba jest człon­kiem naszej kon­gre­ga­cji, i tak dalej.

        Nie wystar­czy żeby ktoś powie­dział, a ja nie wie­rzę w to, bo ja nie ufam, to jest nie­wy­star­cza­ją­ce, to musi być oso­ba z więk­szej gru­py, któ­ra oświad­cza, że to jest coś, cze­go nie może­my przy­jąć, na pod­sta­wie tego i tego.

        Jeże­li dana oso­ba może udo­wod­nić, że ze wzglę­du na swo­je wyzna­nie nie może być szcze­pio­na, nie moż­na odmó­wić takiej oso­bie pra­cy. Pyta­nie jaki dowód trze­ba przed­sta­wić pra­co­daw­cy, bo ludzie sobie mogą róż­ne rze­czy wymy­ślić, a nowe reli­gie się two­rzą codzien­nie.  To musi być coś, co jest przy­ję­te, co ma już pewien staż, ist­nie­je przez wie­le wie­le lat, i Human Rights pew­nie by przy­jął poda­nia o dys­kry­mi­na­cję jeże­li dając wszel­kie dowo­dy, któ­re są wyma­ga­ne i dosto­so­wa­ne do for­my, w któ­rej pra­co­daw­ca sobie życzy, nie przyj­mu­ją do pracy.

        Te spra­wy jesz­cze nie były prze­pro­wa­dzo­ne  w sądzie.

        W tej chwi­li się cią­gle sły­szy w pra­sie, że szpi­ta­le zwol­ni­ły tyle i tyle osób, że dom senio­ra na Ron­ce­sval­les  zwol­nił tyle i tyle osób, w tej chwi­li te wszyst­kie insty­tu­cje trzy­ma­ją się wymo­gów rzą­do­wych i to jesz­cze w sądzie nie było przetestowane.

        Żyje­my w spo­łe­czeń­stwie, nie żyje­my w izo­la­cji, jeż­dżę po dro­gach, za któ­re podat­ni­cy pła­cą i jeż­dżę do szpi­ta­la i to podat­ni­cy pła­cą. To nie to, że ktoś może się kom­plet­nie odłą­czyć, powie­dzieć, ja mam swo­je wła­sne pra­wo, i ja mogę robić co mi się żyw­nie podoba.

- Ale cho­dzi o to, jaki jest zakres tych regu­la­cji wspól­nych, czy­li, jakie jest moje pra­wo indy­wi­du­al­ne, a gdzie muszę z tych moich praw indy­wi­du­al­nych zre­zy­gno­wać na rzecz spo­łecz­no­ści i tu jest dyle­mat prawny.

- Mówiąc o szcze­gól­nej sytu­acji oso­by, któ­ra jest zagro­żo­ne stra­tą, pra­cy  musi  albo opu­ścić pra­cę, albo się zaszcze­pić, albo udo­wod­nić, że ze wzglę­dów medycz­nych nie może być zaszcze­pio­na, albo że ze wzglę­dów wyznaniowych.

- Czy­li jedy­na dro­ga praw­na, któ­rą moż­na iść, to jest wła­śnie ze wzglę­dów reli­gij­nych,  ze wzglę­du na testo­wa­nie tych leków$

- Zdro­wot­ne powo­dy albo reli­gij­ne. To może się zmie­nić ze zmia­ną sytu­acji,  czy będzie pią­ta czy szó­sta fala pan­de­mii, Bóg wie.

- Rząd przy­znał sobie pra­wa nad­zwy­czaj­ne, czy w nie­skoń­czo­ność moż­na te pra­wa prze­dłu­żać. Czy jest jakieś ogra­ni­cze­nia konstytucyjne?

- Zawsze jest ryzy­ko. W roku 1915 wpro­wa­dzi­li w życie tzw. inco­me tax i to mia­ło być na czas woj­ny, a ist­nie­je do dzisiaj.

- Wszy­scy tego się oba­wia­my, że te  nad­zwy­czaj­ne ogra­ni­cze­nia wol­no­ści pozostaną.

- Mamy otwar­te spo­łe­czeń­stwo i na ten temat będą deba­ty, tak jak było w roku 1918, gdy rząd prze­pro­wa­dził nad­zwy­czaj­ne róż­ne pro­ce­sy, wymu­sił że ludzie muszą być w  bara­kach i tak dalej. Ja nie wiem, jaka wte­dy była do tego opo­zy­cja, ale  to mia­ło miej­sce, pan­de­mia minę­ła po dwóch, trzech lat i wszel­kie pra­wa tym­cza­so­we też zani­kły. My nie wie­my, gdzie ta pan­de­mia pój­dzie. Bio­rąc pod uwa­gę, że bar­dzo wiel­ka pro­por­cja Kana­dyj­czy­ków jest zaszcze­pio­na i są te tzw. wszel­kie zabez­pie­cze­nia, jeże­li cho­dzi o loty i tak dalej to jest nadzie­ja, że to minie.

        Mamy poli­ty­ków, jak pre­mier Onta­rio, któ­ry jest jak naj­bar­dziej za otwo­rze­niem wszyst­kie­go i  nie wszy­scy poli­ty­cy się zga­dza­ją z podej­ściem rzą­du federalnego.

- Mówi­ło się wcze­śniej, że będzie moż­li­wość testo­wa­nia się, albo przej­ścia na inne sta­no­wi­sko,  była dro­ga jak gdy­by uzna­nia tego, że ktoś nie chce się szcze­pić,  w całej orga­ni­za­cji pra­cy moż­na by było taką oso­bę gdzieś tam ulo­ko­wać. Dzi­siaj mówi się, że tyl­ko szczepienia…

- Wąt­pię czy pra­co­daw­cy chęt­nie uży­wa­ją tego jako furt­ki, żeby usu­nąć kogoś z pra­cy. Tutaj trze­ba podejść do tego, jak jest.

        Prak­tycz­nie mówiąc, jeże­li komuś zale­ży na pra­cy, chce pra­co­wać, trze­ba zro­zu­mieć, jakie są w tej chwi­li prze­pi­sy. Trze­ba wie­dzieć, jak ten pra­co­daw­ca to inter­pre­tu­je, bo każ­dy pra­co­daw­ca może do tego ina­czej podejść.

         Trze­ba zoba­czyć czy te wymo­gi dane­go pra­co­daw­cy, jakoś nie są sprzecz­ne z wymo­ga­mi ogólnymi.

        Moż­na dostać wyją­tek ze wzglę­dów zdro­wot­nych i ze wzglę­dów wyzna­nia, ale trze­ba wie­dzieć mniej wię­cej co to zna­czy. Jak to zrobić.

        Mnie się zda­je, że w bli­skiej przy­szło­ści ta obec­na sytu­acja zła­go­dzi się, ale będzie­my mie­li inne pan­de­mie, inne sytu­acje. Prze­pi­sy, któ­re teraz ist­nie­ją, mogą być w przy­szło­ści dosto­so­wa­ne do innych sytuacji.

        Mamy oba­wy i słusz­ne, że raz wpro­wa­dzo­ne wymo­gi zosta­ną, jako coś sta­łe­go i wte­dy będzie więk­sza kon­tro­la nad społeczeństwem.

        Natu­ral­nie to jest oba­wa. Dla­te­go wybie­ra­my nasze rzą­dy. Obser­wu­je­my co robią. W ostat­nich wybo­rach fede­ral­nych żad­na par­tia nie zaprze­cza­ła że ludzie powin­ni się szczepić.

- Licz­bę pra­wie milion uzy­ska­ła People’s Par­ty. To jed­nak tro­chę to było.

- Jest znacz­na część osób, któ­re po pro­stu, z róż­nych wzglę­dów nie przyj­mu­ją prze­pi­sów rzą­do­wych; żad­na oso­ba nie ma iden­tycz­ne­go uza­sad­nie­nia, każ­dy ma swo­je powo­dy; nie­któ­rzy po pro­stu nie wie­rzą wła­dzom; inni nie wie­rzą szcze­pion­kom, nie­któ­rzy po pro­stu się boją szcze­pie­nia i uwa­ża­ją, że nikt im nie będzie tego dyk­to­wał. Są róż­ne powody.

        Pan­de­mia nigdy nie znik­nie kom­plet­nie. Mogą być róż­ne fale, ale może być wystar­cza­ją­ca ilość ludzi zaszcze­pio­nych, albo może być taka odpor­ność, że już nie będzie potrze­by na to.

        I to jest nasza rola, jako wybor­cy. żeby dbać i pil­no­wać, kie­dy ten moment zaistnieje.

- Dzię­ku­ję bardzo.