Andrzej Kumor: Panie Mecenasie czasy są bardzo trudne. Posunięcia władzy – niektórzy mówią, że są niespójne – kłócą się z różnymi prawami podstawowymi, które mamy.
W naszym środowisku polskim jest wiele ludzi, którzy się z różnych powodów nie zaszczepili. A mamy obowiązek szczepień w bardzo wielu dziedzinach życia i w bardzo wielu pracach. Jedni ulegają temu przymusowi szczepienia, inni mówią, to jest moje prawo decydowania o sobie i to jest nastawanie na moje wolności.
Jak to wszystko wygląda? Jakie my mamy prawa w tej nowej sytuacji, czy możemy się odwoływać, czy możemy się powoływać chociażby na konstytucję, czy kontrakty zbiorowe?
Czy nie powinniśmy skontaktować się z prawnikiem?
Mecenas Marek Malicki: Możemy do tego podejść filozoficznie, ale tego nie będziemy robili, popatrzmy zatem w kontekście zatrudnienia.
Nie będziemy mówili w tej chwili o pracownikach federalnych, prowincyjnych czy miejskich; tam są przepisy szczególne co do szczepienia.
Jeżeli dotyczy to kogoś, kto już ma pracę, zaczynamy od kontraktu, te kontrakty były podpisane przed pandemią, tak że w zasadzie musimy wtedy wrócić do tego, co teraz możemy zrobić, jeżeli ktoś nie chce się szczepić.
Rząd pozwala pracodawcom ustalać przepisy i reguły które mówią, że ktoś może pracować bez szczepienia, albo że musi być zaszczepiony.
Są dwa wyjątki.
Można powiedzieć ogólnie, dwa wyjątki.
Proszę nie traktować mojej wypowiedzi, jako opinię prawną, bo każda osoba ma swoją własną sytuację i trzeba zacząć od tego jaka jest dana sytuacja prywatna.
Te dwa wyjątki, gdzie nie można zażądać dowodu szczepienia są z powodów albo medycznych i do tego za minutę wrócę, albo na podstawie tzw. human rights czyli to praw człowieka, które się łączą w zasadzie z wiarą i z przynależnością do wiary, która zabrania szczepienia się.
– O to chciałem zapytać, dlatego że część osób podpisywała takie deklaracje, szła do notariusza, aby potwierdził to i usiłowała na podstawie tych deklaracji czy takiego dokumentu w ten sposób potwierdzonego uzyskiwać przywileje, które dzisiaj mają tylko ludzie zaszczepieni.
– Jeżeli chodzi o zatrudnienie, są w zasadzie dwa główne wyjątki; po pierwsze, jeżeli ktoś może udowodnić alergię albo anaphylaxis reaction; to musi być potwierdzone przez immunologa, albo alergika, czyli lekarza, który się specjalizuje w tym.
– Lekarz ogólny, domowy nie może wydać takiego potwierdzenia?
– Może wydać, jeżeli się na tym zna, ale izba lekarska bardzo krzywo patrzy na to, że lekarze, którzy nie są specjalistami wydają, bo na podstawie jakich informacji?! To musi być jakieś uzasadnienie.
Druga możliwość to jest myocarditis czyli zapalenie muskułów wokół serca. W wielu wypadkach to się okazało i nie jest udowodnione, że to jest reakcja na szczepienia, ale to jest podstawa, która pozwala komuś pójść do pracy i pokazać list.
Jeżeli ktoś miał reakcję większą czy mniejszą po pierwszym szczepieniu to jest podstawa do wymuszenia zatrudnienia danej osoby.
Ale nie wystarcza własne przekonanie; że to może źle na mnie wpłynąć, to musi być potwierdzone przez lekarza.
Te przepisy mogą się zmienić, mogą się okazać inne powody lekarskie.
– Część ludzi powołuje się na coś takiego, że to bezprawne, jeżeli ktoś pyta czy jesteś zaszczepiony?
– Osoba nie musi odpowiedzieć na pytanie, ale może nie zostać zatrudniona, bo nie udzieliła odpowiedzi. To jest decyzja prywatna.
– Jak to wygląda z punktu widzenia praw konstytucyjnych, praworządności?
– Czyli chcę starać się o pracę, kwalifikuję się pod wszelkimi względami, ale nie ujawniam czy byłem szczepiony, czy mam prawo wymóc, żeby mnie zatrudnić? Odpowiedź jest w tej chwili – nie mam; sądy powiedzą, masz wszelkie prawo do poufnej informacji własnej i nie musisz nikomu mówić, ale przepisy które wymagają potwierdzenia, że ktoś jest szczepiony nie są bezprawne.
– Poruszamy tutaj temat dyskryminacji. W Ontario nie można dyskryminować ze względu na bardzo wiele rzeczy, nie można pytać np. jaką masz orientację seksualną. To jest prywatna sprawa. Czy nie jest to dyskryminacja ze względu na to, co jest chronione konstytucyjnie?
– To jeszcze nie zostało w sądach rozstrzygnięte, ale tutaj zawsze jest przeważające dobro społeczeństwa, czyli to nie jest prawo automatyczne, ale jeżeli decyzje rządowe są, że to jest w interesie społeczeństwa, to to przewyższa prywatne prawa do poufności, czyli prawdopodobnie będzie wynik taki, że sądy oświadczą, iż rząd uważa, że to jest dla dobra społeczeństwa, że to jest w interesie społeczeństwa.
Jest raczej prawdopodobne, że sądy to uznają jako właściwy wyjątek do tego prawa do prywatności.
Przypominam sobie 40 lat temu, jak będąc w szkole powszechnej, każde dziecko dostało szczepionkę na polio, to nawet nie wiem czy rodzice wiedzieli. Wszyscy zostali zaszczepieni. Okazało się, że polio zniknęło w zasadzie, nikt wtedy się nie pytał.
Dzisiaj naturalnie ludzie są bardziej wyczuleni na swoje własne prawa, a mniej na prawa społeczeństwa.
To jest moja opinia. Sądy przyznają, że rząd ma prawo wprowadzać przepisy, które w oczach rządu zabezpieczają całe społeczeństwo; że każdy może żyć jak chce, nie musi ujawniać informacji, ale są tego konsekwencje.
– Ale to jest przymus, bo jeżeli ktoś nie ma pracy, to nie może żyć, a jeżeli na dodatek nie będzie mógł nabyć żywności albo w ogóle uczestniczyć w jakikolwiek inny sposób w społeczeństwie?
– Może to zła analogia, ale tak samo ludzie są zmuszeni do tego, że muszą mieć pasy w samochodach, i że nie mogą pić, jeżeli będą prowadzili samochód, to jest też przymus.
– Zgadza się, ale to jest chyba zła analogia, bo te ograniczenia wolności następowały bardzo sukcesywnie. Ludzie, którzy chcą ryzykować, powinni mieć prawo ryzykować na własny rachunek, nie jeżdżąc w pasach ryzykują na własny rachunek, bo jeżeli byśmy tak dalej prowadzili tę analogię, to rząd by nam mówił, że zimą powinniśmy się ciepło ubierać, jak się nie ubieramy ciepło, to ryzykujemy i zwiększamy koszty służby zdrowia…
– Ale to zła analogia, bo to by było troszkę za daleko idące.
– No więc właśnie, wszędzie jest wymagana pewnego rodzaju zgoda powszechna.
– Musi być zgoda i tak, jak dawniej każdy palił, gdzie chciał, dzisiaj dzieci w ogóle uczą się w szkole, że się nie pali.
– A później palą marihuanę.
– Nie odpowiedziałem Panu na pytanie, gdy chodzi o zatrudnienie.
– To jest najciekawsza rzecz i tutaj jest ten element prawa, gdzie ludzie mogą, powinni, w jakiś sposób zawalczyć o to.
– Czy ktoś może z powodów religijnych powiedzieć, że nie chce być szczepiony i co jest w tej chwili dozwolone, a co nie jest dozwolone.
Po pierwsze, jeżeli ktoś szuka pracy albo chce wrócić do pracy i obawia się, że nie mając szczepienia może być to mu odmówione, to powinien się spytać pracodawcy albo potencjalnego pracodawcy, jakie dowody pracodawca, by wymagał, dla potwierdzenia, że osoba nie może być zaszczepiona.
Bo nie ma sensu przygotowywanie różnych oświadczeń, dokumentów, deklaracji, gdy to nie jest to, czego pracodawca wymaga. Pracodawca musi przyjąć osobę, które jest nieszczepiona, jeżeli to jest zasada danego wyznania, religii że osoby z takiego czy innego względu nie powinny być szczepione.
– Co to znaczy, „dla danego wyznania, religii”, czy to są tylko formalnie uznane wyznania w Kanadzie? Czy też jeżeli sam podzielam takie wyznanie? Jestem członkiem jakiejś sekty. Świadkowie Jehowy nie uznawali na przykład przetaczania krwi.
– I dalej nie uznają.
– Można zadeklarować, że sam tego nie uznaję z powodu moich przekonań religijnych?
– Można, ale to nie wystarczy, bo to musi być „wyznanie”. Co jest uznane, jako wyznanie będzie zależało ewentualnie od interpretacji sądu. Jeżeli jest 10 ludzi, którzy mówią, my mamy taką wiarę, to nie wystarczy, to musi być coś, co już istnieje, ma dużą liczbę ludzi i gdzie albo księża czy rabini czy ktokolwiek jest osobą kierującą, mogą poświadczyć, że na podstawie takich i takich zasad, szczepionka jest nie do przyjęcia np. gdyby było udowodnione – ale to jest absurd – że coś ze świni czy z krowy, jest w niej używane, to wtedy hindus albo muzułmanin mógłby na podstawie oświadczeń ich liderów religijnych uznać, że nie może być szczepiony. Ale musi być połączenie z tym, co ta religia mówi i z tym co faktycznie jest w szczepionce.
– W tym wypadku te szczepionki były testowane czy są testowane na liniach komórkowych, w których firmy farmaceutyczne testują leki, te linie komórkowe mają swój początek w tkance zamordowanych nienarodzonych dzieci, gdzieś tam w latach 70. No i część katolików – są różne poglądy, bo z jednej strony Kościół oficjalny mówi, że to jest w porządku, a z drugiej strony, część biskupów twierdzi, że nie jest.
– Musi być jakieś połączenie, trzeba pokazać, że w danej sytuacji jest raczej udowodnione, albo jest stosunkowa pewność, że to było produkowane w formie, której zakazuje moja religia.
– Można iść z tym do sądu? Można się o to starać?
– Jeśli ktoś ma na to ochotę i czas, i chce zaryzykować.
– W wielu sytuacjach to jest kwestia pracy są ludzie, którzy pracę tracą ze względu na to że nie chcą się zaszczepić.
– Co warto byłoby zrobić, jeżeli jest oświadczenie osoby, do tego jest załączone oświadczenie księdza, rabina kogokolwiek, że w naszym wyznaniu ta szczepionka jest zakazana i ta osoba nie powinna albo nie może, albo nie będzie brała szczepionki. I to jest dane pracodawcy to powinno być wystarczające, z drugiej strony, pracodawcy mogą powiedzieć, ja się zgadzam, ja się dostosuję, ale muszę mieć inne słownictwo w zaświadczeniu, albo od biskupa.
Jeżeli chcemy przekonać jakikolwiek urząd do czegoś, zawsze warto się dowiedzieć, czego ten urząd wymaga i dostosować się do tego. Np. oświadczenie pod przysięgą u prawnika, notariusza, a do tego załączony list oświadczający, że ta i ta osoba jest członkiem naszej kongregacji, i tak dalej.
Nie wystarczy żeby ktoś powiedział, a ja nie wierzę w to, bo ja nie ufam, to jest niewystarczające, to musi być osoba z większej grupy, która oświadcza, że to jest coś, czego nie możemy przyjąć, na podstawie tego i tego.
Jeżeli dana osoba może udowodnić, że ze względu na swoje wyznanie nie może być szczepiona, nie można odmówić takiej osobie pracy. Pytanie jaki dowód trzeba przedstawić pracodawcy, bo ludzie sobie mogą różne rzeczy wymyślić, a nowe religie się tworzą codziennie. To musi być coś, co jest przyjęte, co ma już pewien staż, istnieje przez wiele wiele lat, i Human Rights pewnie by przyjął podania o dyskryminację jeżeli dając wszelkie dowody, które są wymagane i dostosowane do formy, w której pracodawca sobie życzy, nie przyjmują do pracy.
Te sprawy jeszcze nie były przeprowadzone w sądzie.
W tej chwili się ciągle słyszy w prasie, że szpitale zwolniły tyle i tyle osób, że dom seniora na Roncesvalles zwolnił tyle i tyle osób, w tej chwili te wszystkie instytucje trzymają się wymogów rządowych i to jeszcze w sądzie nie było przetestowane.
Żyjemy w społeczeństwie, nie żyjemy w izolacji, jeżdżę po drogach, za które podatnicy płacą i jeżdżę do szpitala i to podatnicy płacą. To nie to, że ktoś może się kompletnie odłączyć, powiedzieć, ja mam swoje własne prawo, i ja mogę robić co mi się żywnie podoba.
– Ale chodzi o to, jaki jest zakres tych regulacji wspólnych, czyli, jakie jest moje prawo indywidualne, a gdzie muszę z tych moich praw indywidualnych zrezygnować na rzecz społeczności i tu jest dylemat prawny.
– Mówiąc o szczególnej sytuacji osoby, która jest zagrożone stratą, pracy musi albo opuścić pracę, albo się zaszczepić, albo udowodnić, że ze względów medycznych nie może być zaszczepiona, albo że ze względów wyznaniowych.
– Czyli jedyna droga prawna, którą można iść, to jest właśnie ze względów religijnych, ze względu na testowanie tych leków$
– Zdrowotne powody albo religijne. To może się zmienić ze zmianą sytuacji, czy będzie piąta czy szósta fala pandemii, Bóg wie.
– Rząd przyznał sobie prawa nadzwyczajne, czy w nieskończoność można te prawa przedłużać. Czy jest jakieś ograniczenia konstytucyjne?
– Zawsze jest ryzyko. W roku 1915 wprowadzili w życie tzw. income tax i to miało być na czas wojny, a istnieje do dzisiaj.
– Wszyscy tego się obawiamy, że te nadzwyczajne ograniczenia wolności pozostaną.
– Mamy otwarte społeczeństwo i na ten temat będą debaty, tak jak było w roku 1918, gdy rząd przeprowadził nadzwyczajne różne procesy, wymusił że ludzie muszą być w barakach i tak dalej. Ja nie wiem, jaka wtedy była do tego opozycja, ale to miało miejsce, pandemia minęła po dwóch, trzech lat i wszelkie prawa tymczasowe też zanikły. My nie wiemy, gdzie ta pandemia pójdzie. Biorąc pod uwagę, że bardzo wielka proporcja Kanadyjczyków jest zaszczepiona i są te tzw. wszelkie zabezpieczenia, jeżeli chodzi o loty i tak dalej to jest nadzieja, że to minie.
Mamy polityków, jak premier Ontario, który jest jak najbardziej za otworzeniem wszystkiego i nie wszyscy politycy się zgadzają z podejściem rządu federalnego.
– Mówiło się wcześniej, że będzie możliwość testowania się, albo przejścia na inne stanowisko, była droga jak gdyby uznania tego, że ktoś nie chce się szczepić, w całej organizacji pracy można by było taką osobę gdzieś tam ulokować. Dzisiaj mówi się, że tylko szczepienia…
– Wątpię czy pracodawcy chętnie używają tego jako furtki, żeby usunąć kogoś z pracy. Tutaj trzeba podejść do tego, jak jest.
Praktycznie mówiąc, jeżeli komuś zależy na pracy, chce pracować, trzeba zrozumieć, jakie są w tej chwili przepisy. Trzeba wiedzieć, jak ten pracodawca to interpretuje, bo każdy pracodawca może do tego inaczej podejść.
Trzeba zobaczyć czy te wymogi danego pracodawcy, jakoś nie są sprzeczne z wymogami ogólnymi.
Można dostać wyjątek ze względów zdrowotnych i ze względów wyznania, ale trzeba wiedzieć mniej więcej co to znaczy. Jak to zrobić.
Mnie się zdaje, że w bliskiej przyszłości ta obecna sytuacja złagodzi się, ale będziemy mieli inne pandemie, inne sytuacje. Przepisy, które teraz istnieją, mogą być w przyszłości dostosowane do innych sytuacji.
Mamy obawy i słuszne, że raz wprowadzone wymogi zostaną, jako coś stałego i wtedy będzie większa kontrola nad społeczeństwem.
Naturalnie to jest obawa. Dlatego wybieramy nasze rządy. Obserwujemy co robią. W ostatnich wyborach federalnych żadna partia nie zaprzeczała że ludzie powinni się szczepić.
– Liczbę prawie milion uzyskała People’s Party. To jednak trochę to było.
– Jest znaczna część osób, które po prostu, z różnych względów nie przyjmują przepisów rządowych; żadna osoba nie ma identycznego uzasadnienia, każdy ma swoje powody; niektórzy po prostu nie wierzą władzom; inni nie wierzą szczepionkom, niektórzy po prostu się boją szczepienia i uważają, że nikt im nie będzie tego dyktował. Są różne powody.
Pandemia nigdy nie zniknie kompletnie. Mogą być różne fale, ale może być wystarczająca ilość ludzi zaszczepionych, albo może być taka odporność, że już nie będzie potrzeby na to.
I to jest nasza rola, jako wyborcy. żeby dbać i pilnować, kiedy ten moment zaistnieje.
– Dziękuję bardzo.
