GONIEC: Panie Mecenasie, bardzo dziękuję, że zgodził się pan na wywiad, 50 lat powołania do palestry, 50 lat pracy w zawodzie, no i też służby dla Polonii. Jak to wygląda z perspektywy przejścia tej drogi życia? Dlaczego zdecydował się Pan zostać adwokatem? Pana tato był znanym adwokatem w tej społeczności, niesamowitym człowiekiem, który przeszedł szlak bojowy i założył tę kancelarię. To się stało za namową taty? Kiedy pan podjął decyzję?
Mecenas Marek Malicki: Mój brat jest lekarzem, tak że nie ma żadnego powołania do mojego zawodu; w wielkiej mierze fakt, że ojciec był adwokatem, miał tu znaczenie. Ale nie tylko to.
Ojciec wyemigrował do Kanady, jak miał czterdzieści parę lat i od nowa zaczął studia i został powołany jako adwokat. Mając 43 lata, założył kancelarię. Nie było wtedy wielu polskich adwokatów i ja widziałem, że ojciec potrzebuje pomocy. Chciałem ojcu pomóc. Ojciec już dochodził do pewnego wieku.
Doszedłem do wniosku, że każdy może wykonywać jakikolwiek zawód, jeżeli ma wystarczające, nie tylko wykształcenie, ale doświadczenie i wolę praktykowania.
Koledzy, którzy poszli na medycynę nie byli specjalnie obdarowani jakimiś cechami, które pozwoliłby przypuszczać, że to będą znakomici lekarze, ale się przygotowali i oddali temu zawodowi.
Ja wybrałem zawód przede wszystkim, dlatego, że ojciec był prawnikiem i potrzebował pomocy w swojej kancelarii. Inaczej, kto wie, raczej bym się kierował może na studiowanie nauk ścisłych, albo matematycznych – to były moje mocniejsze przedmioty.
Nie ma nic, co zastępuje doświadczenie w życiu. Kolega, lekarz powiedział mi żartobliwie, że każdy lekarz pierwszych czterdziestu pacjentów pochowa. Coś w tym jest; kończymy studia, myślimy, że wszystko wiemy, a nic nie wiemy. Doświadczenie życiowe nas dopiero uczy.
– Pan poznał dużo ludzi. Jacy byliśmy? Jak się Polonia zmieniała? Jakie pan ma refleksje?
– Polonia się zmieniła i zmienia. Czasami nie widać tak od razu, bo to nie dzieje się z dnia na dzień. Polonia, w której myśmy byli w Kanadzie w roku 53, to była Polonia powojenna, w zasadzie nic nam nie było ofiarowane; możecie przyjechać do Kanady, ale nic wam nie dajemy, żadnych zasiłków, ale możecie zostać. Polacy byli radzi, że mogli wyjechać tam, gdzie mogli robić to, co uważali za stosowne. Rok po naszym wyjeździe w Wielkiej Brytanii była ta wielka mgła w Londynie, gdzie ludzie umierali, bo nic nie widzieli przed sobą. Poza tym, rok przed naszym wyjazdem dawali jedno jajko na rodzinę na tydzień. Jaka to była przeszłość w Wielkiej Brytanii?! Były kartki, a Kanada to naprawdę kraj pachnący żywicą. Polacy przyjechali nic nie mając, wybudowali swoje kościoły, domy kombatanckie i byli oddani sprawom polskim.
To my byliśmy wtedy ci „imigranci”. Dzisiaj to się mówi o imigrantach z Azji i z innych części świata. Myśmy byli właśnie tymi imigrantami w latach 50-tych, gdzie musieliśmy wspólnie pracować nad naszym dobrem, a dopiero dzisiaj jesteśmy częścią tej elity społecznej.
Ale Polonia się zmieniła, wielki, wielki napływ w czasie „Solidarności”, ludzi inaczej wychowanych, wychowanych w systemie komunistycznym – wspólny język, ale kompletnie inne podejście do życia, i inne zamiary, i inne sposoby dojścia do tego, do czego chcieli dojść.
Dzisiaj nie ma napływu emigracji, tak że quo vadis Polonia? Dokąd idą nasze organizacje skoro nie mamy napływu nowych ludzi, a drugie pokolenie, z pewnymi wyjątkami, traktuje swoje zaplecze polskie, jako ciekawostkę; tradycje świąteczne i tyle.
Poza tym, małżeństwa mieszane, jak w moim przypadku. Ktoś się zakocha, to niekoniecznie musi być Polka albo Polak i wtedy jest pytanie, w jakim języku dzieci mówią i czy druga strona jest wyrozumiała; czy Polak jest wyrozumiały w stosunku do drugiej kultury? Inny świat niż w latach powojennych.
Nie ma też nowej imigracji. Ludzie wracają do Polski. Mam klientów, którzy sprzedają domy, wracają do Polski, którzy myślą, że zastaną ją tak, jak przed 30 laty. I czasami ogarnia ich wielkie zdziwienie, gdy przyjeżdżają i okazuje się, że to nie jest tak, jak oni myśleli.
Ludzie, którzy wracają, czasami myślą, że wracają do kolegów, znajomych. Ale Polska nie jest taka sama dzisiaj, jak było przed dwudziestu laty.
– Z drugiej strony, Polska jest atrakcyjna dla emerytów, na przykład z Wielkiej Brytanii, których emerytura więcej w Polsce kupuje, a kraj nie jest już na tak niskim poziomie, jak za komunizmu.
Pan był przewodniczącym Polonii Świata. Jakby pan podsumował dzisiaj, ten okres, czy w tamtych czasach byliśmy bardziej zjednoczeni?
– Tak się wydaje, ale wtedy jeszcze ludzie pamiętali o tych partiach przedwojennych mieli swoje poglądy i były walki, na walnych zjazdach Kongresu Polonii Kanadyjskiej, były spory, mieliśmy wspólnego wroga; była komuna w Polsce, myśmy nie myśleli, że za naszego życia zobaczymy zmianę. I obojętnie jakie były poglądy społeczne, wszyscyśmy mieli jeden cel, żeby doprowadzić do uwolnienia Polski. W pewnym sensie upadek komunizmu na początku lat 90-tych spowodował, że ta wspólnota straciła ten wspólny cel i Polacy musieli znaleźć inne powody, żeby współpracować.
A dzisiaj nowe polskie organizacje się nie tworzą, a organizacje kombatanckie i weteranów armii polskiej zanikają. Jedyna silna organizacja Związek Nauczycielstwa Polskiego jeszcze bardzo dobrze działa. Ja to wiem, będąc przewodniczącym Funduszu Milenium.
– Pan mówił o Polakach w kolejnym pokoleniu, że tylko zostały im święta itd., ale ja chodzę do szkół polskich i powiem panu, że jest duże zainteresowanie nauką języka polskiego, jest duże zainteresowanie nauką kultury polskiej, nawet czasem w trzecim pokoleniu, nawet wśród dzieci małżeństw mieszanych. Jednak ten drugi język, to otwarcie na inną kulturę, bardzo dzieci wzbogaca i nie mówiąc o tym, że daje możliwości lepszej kariery.
– Pan mi dodaje otuchy; ja może patrzę za bardzo na moich przyjaciół i osoby z Milenium…
– Panie mecenasie, może to jest takie wahadło. Ja myślę, że wśród wielokulturowej mozaiki kanadyjskiej, w tym, co mamy dzisiaj, a to nie są już takie czasy jak za pana młodości, gdzie mieliśmy WASP, gdzie dominowała Wielka Brytania i mentalność kolonialna, ale dzisiaj kultura polska wydaje się całkiem atrakcyjna.
– Mamy festiwal na Roncesvalles, który znowu wrócił do polskiej nazwy i to uświadamia ludziom, że jest Polska. Jest w tej chwili wojna ukraińsko-rosyjska, która jeżeli chodzi o świadomość, pokazała jak Polacy pomagają. I to jest pozytywna reakcja społeczeństwa na temat Polski.
– Może uda się to przekształcić w coś takiego, co mają młodzi Żydzi w stosunku do państwa Izrael, czy w ogóle do własnej społeczności, że asymilacja całkowicie polskości nie roztopi.
Ale proszę powiedzieć, jakie były pana najciekawsze sprawy?
– Spraw było wiele, kiedyś sobie pomyślałem, że powinien na ten temat książkę napisać.
– Ja bym pana zachęcał, bo byłby to ciekawy dokument.
– Już od czterdziestu kilku lat pełnię służbę jako sędzia Sądu Spraw Drobnych. Sprawy niby małe, ale ważne dla osób, które to przechodzą. Tak że człowiek różne rzeczy obserwuje. Prowadziłem przez wiele lat sprawy małżeńskie i sprawy cywilne w sądach.
Jest coraz mniej postępowań sądowych, prawie 90 procent czy więcej spraw małżeńskich nigdy nie dochodzi do wokandy sądowej, to jest załatwione we wstępnych orzeczeniach sądu, mediacjach i tak dalej.
Sprawy sądowe się odbywają, tylko jeżeli naprawdę jest kwestia zidentyfikowanie mienia, czyje to jest mienie albo istnieją poważne spory, jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi, wszystkie inne sprawy są do załatwienia przez mediację.
– Jest też kwestia kosztów, w latach 60. droga sądowa była jednak trochę bardziej dostępna dla zwykłego człowieka niż dzisiaj. Zmienia się też kultura prawna w Kanadzie.
– Bardzo się zmienia, nawet nie mówię o technologii.
Są trzy powody, dlaczego nie dochodzi do rozprawy. Po pierwsze, koszt jest niesamowity i po drugie, czasami proces trwa lata.
Trzeci to jest niepewność rezultatu. Każda strona sądzi, że ma rację i czasami żadna strona nie jest zadowolona z orzeczenia sądowego.
Problem dla młodszych adwokatów jest taki, że nie mają doświadczenia prowadzenia spraw, bo nie ma dosyć spraw sądowych do przeprowadzenia. I nad tym ubolewają wielkie firmy adwokackie z Bay St.; że młodzi adwokaci nie mają doświadczenia przeprowadzenia spraw w sądach i to nawet na szczeblu cywilnym. W każdej sprawie spornej, spadkowej w Toronto, musi być mediacja. Sprawa się nie odbędzie bez mediacji. Mediatorzy są niezmiernie umiejętni i większość spraw spadkowych jest doprowadzona do skutku.
Trzydzieści lat temu człowiek miałby więcej doświadczenia bo pokazywał się w sądzie, gdzie nabierał pewności i doświadczenia
Klienci mówią, że chcą mieć adwokata „agresywnego”. Myślę, że to wcale nie jest droga do powodzenia. Dzisiaj sędziowie patrzą m.in. na kulturę między prawnikami. Ja absolutnie nie toleruję osób, które nie dają uznania drugiej stronie i agresywnego podejścia w sądzie, jak to się widzi w telewizji.
– Żyjemy w czasach, kiedy zmienia się podejście do niektórych zawodów. Pana syn w poszedł w pana ślady. Czy dzisiaj jest trudniej zostać prawnikiem? Jakie to są czasy dla prawników?
– Dojść do studiów prawniczych, jak zawsze, nie jest łatwo, bo wiele ludzi się stara, a mało przyjmują. Adwokaci czasami nie mogą znaleźć pracy, bo po pierwsze, nie są przyjęci do większych firm, po drugie założyć kancelarię to są duże koszta początkowe a przychody przychodzą stopniowo. Niektórzy nawet praktykują wirtualnie, bez fizycznego biura, ale większość moich klientów chce się ze mną fizycznie zobaczyć, pomówić i są pewne rzeczy, których nie można wirtualnie załatwić. Ja mogę podpisywać wirtualnie, ale w końcu klienci chcą ze mną pomówić w cztery oczy. I mimo to, że sprawy sądowe są prowadzone wirtualnie, tak jak tego faceta, który zabił kilka osób na Yonge St.; cała jego rozprawa kryminalna była robione wirtualnie.
Ja nie jestem do tego przekonany. To nie jest to samo co być w sądzie i patrzeć komuś w oczy, ale tak są teraz sprawy prowadzone.
Wykonując moją funkcję jako sędzia spraw drobnych przeprowadzam większość postępowań wirtualnie, rzadko się przychodzi do sądu. To są bardzo specyficzne sytuacje.
Adwokatom trudno znaleźć pracę. Wiele osób idzie do pracy w korporacjach, jako tzw. in house counsel, albo do administracji prowincji czy federacji, albo mając doświadczenie szkoły prawniczej pracują w korporacjach.
– Nie sądzi pan, że jednak dochodzi do pewnej, nie wiem, czy mogę tak powiedzieć, korupcji prawa. Mieliśmy jakiś czas temu debatę nad kwestią zwolnień warunkowych w związku z zamordowaniem policjanta polskiego pochodzenia. Czy polityczna poprawność, która dotyka również sądów, nie podważa tego starego systemu brytyjskiego prawa; tych wszystkich założeń i niepisanego sposobu postępowania, bo w końcu to była tradycja prawna.
– To była wielka tragedia śmierć policjanta Pierzchały. Ja także się zastanawiam, co się dzieje, że do tego doszło.
Ja bym po pierwsze, powiedział, że to są w wielkiej mierze sprawy polityczne. To jest układane przez rząd federalny w sprawach kryminalnych i do pewnego stopnia prowincyjny w sprawach małżeńskich. I jeżeli rząd uważa, że trzeba prawo zmienić, to są decyzje polityczne.
Z drugiej strony, sędziowie są mianowani z pewnej grupy osób, która jest zaproponowana i to mogą być osoby, które mają podejście podobne do tego, jak urzędy, które mianują.
Jestem jednak przekonany, że sędziowie w Kanadzie są uczciwi; to są ludzie nie wybierani przez przez tłumy. I to nie jest tak, jak Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest polityka, która wpływa na decyzje prawne.Sędziowie wiedzą, że mają interpretować prawo; nie mogą tworzyć prawa, jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie czasami na najwyższym szczeblu tworzą prawo.
W wielkiej mierze to zależy, który rząd mianuje sędziów. Prawo karne jest prawem federalnym. To rząd federalny uznaje różne naciski grup mniejszościowych, żeby były bardziej uznane ich poszczególne problemy, i na to reaguje. Sędzia musi zgodnie z prawem decydować. Tak że ja raczej winię prawodawców, którzy te prawa stanowią, a nie sędziów.
– Powiedział pan, panie mecenasie, o polityce, czy nie korciło pana, żeby zostać politykiem, posłem federalnym?
– Swego czasu o tym myślałem. Nawet kiedyś wystawiłem moją kandydaturę. Ale proszę zauważyć, że jest bardzo mało prawników, adwokatów w rządzie federalnym, a moim zdaniem to wielka szkoda.
Adwokaci myślą w pewien sposób, który jest odpowiedni do takiej debaty. Z drugiej strony, jeżeli ktoś nie jest na najwyższym szczeblu w polityce, to nic nie znaczy.
Za przeproszeniem, mamy rodaków, którzy byli wybrani do Izby Gmin. Cieszymy się z różnych postępowań na rzecz Polonii. Ale jaki wpływ mieli? Poza tym trzeba się zastanowić, świętej pamięci dr Stanisław Hajdasz, senator, którego bardzo lubiłem, musiał w zasadzie odstawić rodzinę na bok, jak był politykiem. Tak samo pan Jesse Flis, którego cenię.
Albo się wybiera rodzinę, albo życie polityczne. To jest frustrujące, bo w końcu, jaki wpływ na prawo prowincjonalne i federalne ktoś ma?
Mój kolega z Ontario Bar Association jest teraz odpowiedzialny w prowincji Ontario za prawo, Doug Downey, Attorney General. Ja go dobrze znam i mam z nim dobre kontakty. On prowadził kancelarię taką jak moja. Cieszę się, że to jest osoba, która rozumie problemy adwokatów. To jest osoba, która do pewnego stopnia ma wpływ, ale nawet i on musi polegać na filozofii, którą premier i jego najbliżsi współpracownicy wyznaczają; może proponować i często z dobrym skutkiem proponuje zmiany w prawach, ale ile on ma możności, żeby zmienić, co się dzieje?
– Jak tak luźno rozmawiamy, to zapytam kto rządzi w Kanadzie, kto rzeczywiście ma wpływ?
– Grupy, które wywierają presję na rząd. Tak jak Polacy w czasie Solidarności mieli te protesty przed konsulatem polskim. Ktoś może machnął ręką, że to niewiele znaczyło, a to miało znaczenie, miało oddźwięk w rządzie federalnym, a na pewno w Polsce itd. Tak że te protesty, presja i listy.
– Politycy biorą pod uwagę głos opinii publicznej, głos grup nacisku, zorganizowanych grup nacisku, które oferują, że będą głosować tak albo tak, że będą udzielać poparcia?
– Jeżeli uważają, że to odzwierciedla poglądy ich własnych wyborców, to tak.
– A duże pieniądze, wielkie korporacje?
– Do pewnego stopnia. Ale z drugiej strony, każdy poseł, dzień po wyborze patrzy na to, jak ja będę ponownie wybrany i na kogo moi ludzie głosowali, a jak na mnie nie głosowali, to co ja muszę zrobić, żeby mnie poparli? To wydaje się cyniczne podejście, ale nie mówmy o tym, że każdy polityk się kieruje ideałami, nie myśląc o swoim następnym wyborze.
I to m.in. po pewnym czasie też mnie zniechęciło, żeby starać się o takie stanowisko, ludzie mi proponowali, że to byłoby bardzo fajnie, ale dla kogo? Dla mnie? Dla mojej rodziny?
Ja w moim fachu jestem zadowolony z tego, że ludzie mają rezultaty, z których są zadowoleni. Moim adwokatom mówię, słuchajcie, interes klienta, dojście do odpowiedniego wyniku jest najważniejsze; jak my możemy to zrobić? Satysfakcja klientów, którzy później nam dają uznanie za to, że myśmy im pomogli – to daje może większą satysfakcję…
– Niż zasiadanie w jakimś gremium?
– Ktoś napisał; o mnie zapomną pięć dni po moim odejściu z tego świata.
– Ale z drugiej strony nie mielibyśmy historii, nie mielibyśmy kontynuacji. Jednak jest ciąg historii ludzi, który buduje naszą tożsamość, naszą pamięć.
– Będąc, gdzie jestem, w tym momencie muszę uzasadnić, że poszło to właściwym torem w moim życiu.
Ja dalej pracuję, bo dalej mam satysfakcję z tego, że się widzę z ludźmi.
– To chyba najważniejsze. I właśnie od tego zaczynałem, że pan poznał tak dużo nas tutaj – ma Pan nieprawdopodobne doświadczenie życiowe.
– I mam poglądy jak to społeczeństwo się zmienia. Jak myśmy się do Toronto przeprowadzili w 1959 roku – ja mieszkałem na przedmieściu Leaside, które teraz jest częścią Toronto, to była kompletnie anglosaska dzielnica. Chodziłem do szkoły katolickiej, wszyscy byli Anglicy, nie wychowywałem się w okolicy polskiej Toronto, ale w okolicy anglosaskiej. Ja od początku byłem anglofilem; było zamiłowanie w baseballu, ale przez ojca doszedłem do zrozumienia, że…
– Rozmawiamy po polsku, pan, panie mecenasie, świetnie mówi po polsku, ale się nie urodził w Polsce, nie wychowywał w Polsce, czy pan chodził do jakiejś polskiej szkoły?
– Moja mama była nauczycielką w szkole polskiej Mickiewicza, tam na Queen St., mama przez parę lat tam uczyła, a ja nie mówiłem słowa po angielsku do czasu, gdy miałem 6 lat. Pierwsze słowa angielskie poznałem, gdy poszedłem do pierwszej klasy. To był strach. Człowiek idzie do szkoły i nie mówi językiem…
Mam klientów polskich, z którymi mam możliwość mówić po polsku, to człowiek się uczy. Staram się też unikać mieszania wyrazów, Hiszpanie mówią o tak zwanym spanglish. Polacy mają podobnie, trzeba się zdyscyplinować, żeby używać właściwych słów. Ktoś mówi mam mortgage, a ja odpowiadam, pan ma hipotekę.
– To pan jest naprawdę językowym purystą.
– Trzeba starać się właściwym językiem mówić i człowiek wtedy się uczy. Ciągle się uczymy.
– Tylko pogratulować. Pan działał w organizacjach polonijnych, ale mówi, że angielska kultura była jednak dominującą w szkole. Wielu Polaków czuło się zawstydzonych, w pewnym sensie gorszych, bo byli z kraju, który był biedniejszy, pobity w czasie wojny. Jak to było z Pana ewolucją, tym wyjściem w stronę polskiej społeczności?
– Trzeba na to czasu. To racja, że w pewnym sensie człowiek czuł się jako nierówny, ale dzięki Bogu, do szkoły powszechnej chodziłem w tej dzielnicy anglosaskiej, tak że byłem bardzo wcielony w kulturę anglosaską, także w gimnazjum.
Myśmy uczyli się przede wszystkim historii brytyjskiej, historii kanadyjskiej. A jeżeli chodzi o historię europejską bardzo, bardzo mało. Ja się interesuję historią, bardzo dużo czytałem i czytam o historii światowej, ale to było bardzo brytyjskie podejście. Dzisiaj tego się nie dostrzega.
Gdy chodziliśmy do Toronto Symphony Orchestra, zawsze w czerwcu był koncert Last Night of the Proms, jak w Wielkiej Brytanii, tam zawsze grali “Rule, Britannia!”. Dzisiaj tego się nie spotyka. Jest kompletnie inne podejście. Toronto nie jest już miastem anglosaskim i nie chwali się, że było kiedyś takim miastem, kiedy ja się wychowywałem.
Ja się wychowałem w kulturze anglosaskiej, dlatego jestem anglofilem, mimo tego, że mój zięć jest Irlandczykiem. Tak że też poznałem troszkę historii irlandzkiej w stosunku do Wielkiej Brytanii.
Chodziłem do gimnazjum w De La Salle. Mam bardzo dużo znajomych Polaków, moich rówieśników, których poznałem nie tylko w De La Salle, ale w harcerstwie. Byli potem w zarządach w Credit Union i udzielali się. Myśmy się wzajemnie wspierali przez to, że wywodzimy się z tego samego środowiska i mamy rówieśników, którzy też się udzielają, tak że dodawało to nam otuchy. A w De La Salle w zasadzie byli tylko Polacy, Włosi i Irlandczycy, bo to było wtedy katolickie gimnazjum. Dzisiaj tam się znajdzie wszystkie narodowości, ale tam byli chłopcy Irlandczycy, Włosi i Polacy.
– Panie mecenasie, a plany na przyszłość? Emerytura czy jednak praca do końca – jak mówią niektórzy.
– Czasami widzi się w telewizji, ktoś dostaje odznaczenie na zakończenie pracy, wychodzi z uśmiechem i wtedy ten uśmiech się zmienia na ponurą minę, bo człowiek myśli, a co teraz? Emerytura nie powinna być takim dniem, gdzie nagle z jednego życia przechodzimy w drugie. Będę dalej praktykował tak długo, jak będę mógł ludziom pomagać i ludzie będą uważać, że moje porady są słuszne.
Mam wiele zajęć, dużo podróżujemy, moja żona lubi podróżować, mam różne zainteresowania, hobby i będę się nadal udzielał w życiu społecznym. Jestem w Milenium i jestem grupie doradczej koła 20 SPK. Milenium ma prawo uczestniczyć na walnych zebraniach Kongresu, więc mam okazję być i obserwować, więc będę się udzielał w życiu społecznym.
Jestem filatelistą. Śledzę sport. Byłem sportowcem, póki kolana nie zaczęły się awanturować.
Dużo się u mnie nie zmieni, podobnie jak u pana dużo się nie zmieni. Będziemy robili co możemy w miarę naszych fizycznych i psychicznych możliwości. Tak długo, jak tylko daje nam to przyjemność, i możemy innym ludziom dać pewną satysfakcję z tego co robimy, to będziemy nadal to robili. Grać pięć dni pod rząd w brydża albo chodzić co dzień na golfa – co się światu przez to daje?
– Oczywiście, że największa satysfakcja jest wtedy, jak się światu coś daje. Panie Mecenasie, gratuluję. Dziękuję panu jako Polak za pana wkład w to kim jesteśmy. Dużo ludzi tego dzisiaj nie pamięta; za tę pomoc dla emigracji „solidarnościowej”, dla tych ludzi, którzy tutaj masowo w latach 80-tych przyjeżdżali. Była wtedy już pewna podstawa, bo była właśnie emigracja powojenna.
– Dziękuję również.
