Ber­nard Mar­gu­erit­te (ur. 18 maja 1938 w Pary­żu) – fran­cu­ski dzien­ni­karz i publi­cy­sta zwią­za­ny z Pol­ską. Pre­zes Inter­na­tio­nal Com­mu­ni­ca­tions Forum, któ­re zaj­mu­je się pro­ble­ma­ty­ką mediów . W latach 1966–1970 był kore­spon­den­tem pra­so­wym Le Mon­de w Pol­sce, jed­nak w 1971 został zmu­szo­ny przez wła­dze PRL do jej opusz­cze­nia. W 1977, po okre­sie pra­cy na Uni­wer­sy­te­cie Harvar­da, Mar­gu­erit­te powró­cił do Pol­ski jako kore­spon­dent fran­cu­skich mediów. Z żoną, archi­tek­tem, mają syna Ery­ka (ur. 1979), ofi­ce­ra armii fran­cu­skiej (pilot śmi­głow­ca), oraz cór­kę Joan­nę (ur. 1986), któ­ra prze­by­wa w USA na studiach.

Andrzej Kumor: Jest mi nie­sa­mo­wi­cie miło, że Pan się zgo­dził na wywiad; jest pan jest dla mnie posta­cią, któ­ra zawsze koja­rzyć mi się będzie z kon­fe­ren­cja­mi Jerze­go Urba­na, któ­ry demen­to­wał rze­czy, o któ­rych Pan pisał. Z dru­giej stro­ny, nie wiem też czy jest Pan Pola­kiem pocho­dze­nia fran­cu­skie­go? Czy Fran­cu­zem miesz­ka­ją­cym w Pol­sce? Jak to jest?

 

Reklama

Ber­nard Mar­gu­erit­te: Jesz­cze nie dosze­dłem do tego, żeby zostać Pola­kiem, ale mam nadzie­ję, że doj­dzie. To jest powo­ła­nie moje­go życia; moje życie jest dłu­gim mar­szem ku polskości.

- Co takie­go jest w pol­sko­ści atrak­cyj­ne? Prze­cież to jest kraj, któ­ry został pobi­ty pod­czas II woj­ny świa­to­wej, któ­ry spo­tka­ła kata­stro­fa; 30% inte­li­gen­cji zgi­nę­ło; cały czas odwo­łu­je­my się do jakichś mitów, lite­ra­tu­ry któ­ra nie ma odnie­sie­nia do dzi­siej­szej rze­czy­wi­sto­ści. Jak Pan oce­nia Polaków?

- Broń Boże nie jestem od oce­nia­nia niko­go, szcze­gól­nie Pola­ków nie oce­niam, ja ich tyl­ko podziwiam.

I to zaczę­ło się nor­mal­ną dro­gą; moja dro­ga ku pol­sko­ści szła przez dziew­czy­nę, a potem moją żonę. Jeste­śmy mał­żeń­stwem już 51 lat, a zna­my się jesz­cze dłużej.

Więc jest to bar­dzo dobra dro­ga naj­pierw kochać Polkę, a potem Pol­skę, to jest dobry spo­sób pozna­nia pol­sko­ści z bliska.

To wszyst­ko, o czym pan mówił, to jest bar­dzo waż­ne, ponie­kąd smut­ne, bo wyda­je mi się, że Pol­ska jest podzie­lo­na, ale nie według linii podzia­łów poli­tycz­nych, kon­cep­cji gospo­dar­czych, tyl­ko wła­śnie według tego, jaki jest sto­su­nek do polskości.

Z jed­nej stro­ny są tacy, dla któ­rych pol­skość to jest pasmo prze­róż­nych klęsk i tra­ge­dii, jak to nie­ja­ki pan Tusk powie­dział, że kie­dy sły­szy sło­wo „pol­skość” to, że chce od tego odejść, od pol­sko­ści, że to jest taki cię­żar, któ­re­go nie chce nieść.

I nie tyl­ko on; inni zacni ludzie, jak na przy­kład, pro­fe­sor Gere­mek, to też są oso­by, któ­re zauwa­ża­ją, że histo­ria Pol­ski to jest pasmo tra­ge­dii, pora­żek, co uwa­ża­ją, że wszyst­ko, co jest gdzie indziej jest lepsze.

To nie jest nowe nasta­wie­nie, bo nawet komu­ni­ści też mie­li podob­ne. Tyl­ko oni patrzy­li na Moskwę i tam był Wiel­ki Brat, któ­ry miał popro­wa­dzić Polskę.

- A może to jest jesz­cze wcze­śniej, bo prze­cież wieszcz mówił, byłaś papu­gą narodów…

- Tak, to ludzie, któ­rzy odrzu­ca­li wszel­ki patrio­tyzm i w zamian chcie­li mieć kosmo­po­li­tycz­ną wizję. I widzie­li­śmy to mię­dzy inny­mi u tych, któ­rzy uwa­ża­ją, że Euro­pa Zachod­nia, no to jest dopie­ro to! Taką mają wizję nowo­cze­sno­ści i Pol­ska — ich zda­niem — powin­na dążyć jak naj­szyb­ciej do przyj­mo­wa­nia tych wszyst­kich wzor­ców zachodnich.

To jest jeden trend. Ale na szczę­ście jest i dru­gi, że Pola­cy powin­ni być dum­ni z sie­bie, nie tyl­ko z histo­rii. Demo­kra­cja szla­chec­ka była jed­nak bar­dzo zaawan­so­wa­ne, jak na tam­te cza­sy. Pierw­sza kon­sty­tu­cja euro­pej­ska była w Pol­sce, II Rzecz­po­spo­li­ta potra­fi­ła w tak krót­kim cza­sie odbu­do­wać pań­stwo, że potra­fi­ła nawet poko­nać bolszewików.

- Co jest atrak­cyj­ne­go w Pola­kach? Fantazja?

- Mnie cho­dzi o co inne­go, wymie­niam takie histo­rycz­ne momen­ty, na przy­kład też II woj­na świa­to­wa, wspa­nia­ła posta­wa… Wszyst­kie te rze­czy poka­zu­ją, że Pola­cy powin­ni być dum­ni z siebie.

A jako Fran­cuz wiem, że Euro­pa Zachod­nia jest w sta­nie jakiejś ducho­wej śmier­ci kli­nicz­nej, że nie ma entu­zja­zmu, nie ma wizji, nie bar­dzo wie­my co chce­my, co będzie jutro…

- Dla­cze­go sta­wia Pan taką diagnozę?

- To nie jest moja dia­gno­za, to jest dia­gno­za świę­te­go Jana Paw­ła II, któ­ry w 2005 r. w książ­ce „Pamięć i toż­sa­mość” napi­sał, że kra­je Euro­py zachod­niej są na eta­pie post-toż­sa­mo­ści, czy­li po pro­stu utra­ci­ły swo­ją toż­sa­mość. Już nie mają toż­sa­mo­ści, nie wie­dzą dokąd iść.

Nato­miast, para­dok­sal­nie, kra­je Euro­py Środ­ko­wej w wal­ce z komu­na się har­to­wa­ły i ura­to­wa­ły swo­ją duszę, swo­ją iden­ti­ty. I wobec tego — pisze tam papież — groź­ba dla Euro­py cen­tral­nej, to wła­śnie powie­lać teraz te wzor­ce z Euro­py zachod­niej, któ­ra się już zagubiła.

- Ale ta Euro­pa Zachod­nia wła­śnie Pol­skę kry­ty­ku­je i uwa­ża za kulę u nogi postę­pu, któ­ry sama lansuje.

- To jest nor­mal­ne, bo rze­czy­wi­ście widzi w Pol­sce to zagrożenie.

Ja to dostrze­głem, wie pan, bar­dzo szyb­ko. Cza­sem jestem tro­chę naiw­ny, więc w 1989, kie­dy — no moż­na myśleć róż­nie na temat „okrą­głe­go sto­łu” — ale jed­nak zaczął się wte­dy okres nie­pod­le­gło­ści Pol­ski – tak się wte­dy wyda­wa­ło – mia­łem roz­mo­wę z waż­nym poli­ty­kiem fran­cu­skim i pełen wia­ry w przy­szłość powie­dzia­łem, teraz, w koń­cu „Soli­dar­ność” wygra­ła i zaczy­na się nowy etap, nie tyl­ko dla Pol­ski, nie tyl­ko dla Euro­py nawet, ale dla całe­go świa­ta, bo ta wizja Jana Paw­ła II może wresz­cie zostać zrealizowana.

On popa­trzył się na mnie, jak na debi­la i stwier­dził, panie Ber­nar­dzie, pan żar­tu­je, prze­cież ta „Soli­dar­ność” to było narzę­dzie w wal­ce z komu­ną, ale tak napraw­dę, to jest jesz­cze gor­sza, my tu nie chce­my cze­goś takiego.

Bo co to była „Soli­dar­ność”? To było uoso­bie­nie — moż­na powie­dzieć — nauki Jana Paw­ła II. Ja tam spę­dzi­łem pra­wie 6 tygo­dni, spa­łem w tych stoczniach…

- No wła­śnie był Pan w Pol­sce na Wybrze­żu i w 70. roku i w latach 80. i widział to Pan bezpośrednio…

To z 80. roku, to we mnie pozo­sta­je, śnię o tym cza­sem, o tych mło­dych robot­ni­kach, zresz­tą moja książ­ka jest im dedykowana…

Oni mie­li naukę Jana Paw­ła II w ser­cu, oni się modli­li na kola­nach i pra­gnę­li, aby wresz­cie budo­wać „cywi­li­za­cję miło­ści”. A co to jest? To nie jest ani na lewo, ani na pra­wo to jest na zupeł­nie innym poziomie.

Zresz­tą Ojciec Świę­ty też napi­sał, że nauka spo­łecz­na Kościo­ła nie ma nic wspól­ne­go ani z libe­ra­li­zmem, kapi­ta­li­zmem, ani z kolek­ty­wi­zmem mark­si­stow­skim i nie chce szu­kać trze­ciej dro­gi mię­dzy nimi, tyl­ko jest na innej płasz­czyź­nie, innym pozio­mie. To jest już metapolityka.

To jest po pro­stu chęć, żeby wszyst­ko było opar­te na afir­ma­cji god­no­ści oso­by ludz­kiej w każ­dym wymia­rze, czy­li w wymia­rach, gospo­dar­czym, spo­łecz­nym, ale rów­nież i ducho­wym. To było coś nowego.

A ten czło­wiek mi wte­dy mówi, no pro­szę pana, nikt tego tak nie traktuje.

- Nie chce Pan wymie­nić nazwi­ska tego polityka?

- Nie, nie powiem.

Zachód był w pani­ce, że przy­kład „Soli­dar­no­ści” mógł­by się roz­sze­rzyć bo to było­by zagro­że­nie. Co mamy w tej chwi­li w Euro­pie, mamy taką ten­den­cję neo­li­be­ral­ną, że boga­ci sta­ją się coraz bogatsi.

- Ale w Pol­sce to było jesz­cze gorzej niż ta ten­den­cja, to był kapi­ta­lizm rodem z XIX wie­ku… Ci robot­ni­cy, któ­rzy — jak Pan mówił — mie­li tego Jana Paw­ła II w ser­cu, to prze­cież dla nich to był szok, że tra­ci­li zakła­dy, że je sprze­da­wa­no i wyrzu­ca­no ich z pracy…

Abso­lut­nie i powiem panu, że wów­czas, w 1993, po raz czwar­ty chy­ba byłem fel­low na Harvar­dzie i pro­wa­dzi­łem wła­śnie roz­mo­wę ze słyn­nym eko­no­mi­stą, praw­do­po­dob­nie naj­lep­szym eko­no­mi­stą XX wie­ku czy­li Kene­them Gal­bra­ithem. I pro­fe­sor Gal­bra­ith – bo to też jest zabaw­ne, że ludzie czy to we Fran­cji czy gdzie indziej, kie­dy mnie widzą pyta­ją, „a co tam u cie­bie w Pol­sce?”. I on też mówi do mnie; ale co wy tam w tej Pol­sce robi­cie?! Jaki kapi­ta­lizm tam wpro­wa­dza­cie?! To my, w Sta­nach Zjed­no­czo­nych nigdy byśmy nie zaak­cep­to­wa­li cze­goś takie­go, to jest dzi­ki kapi­ta­lizm, dzie­więt­na­sto­wiecz­ny. To było zabaw­ne, bo ja mówię, no tak panie pro­fe­so­rze, ale to pań­ski uczeń Jef­frey Sachs to wprowadza.

I Gal­bra­ith miał na to bar­dzo miłą odpo­wiedź — tego nie zapo­mnę — bo powie­dział: Jef­frey is a nice boy, he will grow up; sym­pa­tycz­ny chłop­czyk, jesz­cze dorośnie.

Sachs — on był tym przed­sta­wi­cie­lem sił zachod­nich, któ­ry dbał o to, żeby broń Boże ta auten­tycz­na soli­dar­ność nie zatriumfowała.

Potem Jef­frey Sachs się zmie­nił, bo teraz robi zupeł­nie co inne­go, w Ame­ry­ce Łaciń­skiej. Rze­czy­wi­ście, doj­rzał, tak jak Gal­bra­ith prze­wi­dy­wał, ale za póź­no dla Pol­ski. To, co robi­li z Bal­ce­ro­wi­czem to była tra­ge­dia. Muszę to powie­dzieć, bo tak odczu­wam to po pro­stu nie tyl­ko Soli­dar­ność zosta­ła zdra­dzo­na, nie tyl­ko nauka Jana Paw­ła II, ale został wpro­wa­dzo­ny sys­tem roz­wo­ju tyl­ko biz­ne­su i do tego poprzez korupcję.

- Nie koja­rzy się to Panu z sys­te­mem kolonialnym?

- W ogó­le panie redak­to­rze to nie ma powo­du żeby­śmy robi­li wywiad, bo pan może tak samo odpo­wia­dać na te pyta­nia jak ja. (śmiech)

Rze­czy­wi­ście, wie­dzie­li­śmy co się sta­ło przez te lata, całe serie skan­da­li, afer, tajem­ni­czych samo­bójstw, rzą­dy mafii ze wscho­du, wypro­wa­dze­nie pie­nię­dzy do zagra­nicz­nych kont ban­ko­wych, wyprze­da­wa­nie mająt­ku naro­do­we­go; ponad 2/3 prze­my­słu pol­skie­go odda­ne w ręce kapi­ta­łu zagra­nicz­ne­go, 80% ban­ków, 80% mediów. Czy w takiej sytu­acji moż­na powie­dzieć, że kraj jest napraw­dę niepodległy?

No więc to były dra­ma­tycz­ne momen­ty. I to jest też pewien cud, że jed­nak coś inne­go się roz­po­czę­ło i nastą­pi­ła zmia­na; mam nadzie­ję że będzie dobra. Ta zmia­na była bar­dzo potrzeb­na, bar­dzo korzystna.

Wia­do­mo że Adam Mich­nik powie­dział że nie ma moż­li­wo­ści żeby coś się sta­ło bo „mamy wszyst­ko”, i pre­zy­dent Komo­row­ski pija­ny musiał­by prze­je­chać zakon­ni­cę… Ale tak to się sta­ło. To jest cud Opatrz­no­ści jed­nak jest obec­na i dzia­ła. I to był naj­wyż­szy czas, bo teraz dopie­ro jest pro­ces ukró­ce­nia tej korup­cji. Od razu są skut­ki, rze­czy, któ­re były nie­moż­li­we, bo „nas na to nie stać”, no to są moż­li­we. Ten pro­gram pro­ro­dzin­ny, na przy­kład 500 +, a tym­cza­sem dochód naro­do­wy wzro­śnie w tym roku ponad 4%, bez­ro­bo­cie jest naj­mniej­sze od nie wiem ilu lat.

To poka­zu­je, że nasta­wie­nie pro­spo­łecz­ne i etycz­ne idzie w parze z roz­wo­jem gospo­dar­czym. Nie tyl­ko nie ma tutaj sprzecz­no­ści, ale to się wspie­ra. Więc te wszyst­kie rze­czy były źle widzia­ne, mówią nam, na przy­kład, że „Pol­ska jest utrzy­my­wa­na przez Euro­pę Zachod­nią”. Pan (nie­ste­ty Fran­cuz) pre­zy­dent Hol­lan­de powie­dział te słyn­ne sło­wa do byłej pre­mier pani Szy­dło, „wy macie war­to­ści, ale my mamy fun­du­sze”. To taki peł­ny cynizm.

A prze­cież, to nie jest tak! Bo jak popa­trzy­my co się dzie­je z fun­du­sza­mi euro­pej­ski­mi, któ­re pew­nie są potrzeb­ne i faj­nie że są, to widzi­my że Pol­ska dosta­je teraz oko­ło 7 mld dol. rocz­nie, ale 70% tej sumy idzie do przed­się­biorstw zagra­nicz­nych, zachod­nich, któ­re są obec­ne w Pol­sce, czy­li ryko­sze­tem wra­ca. Poza tym, te fir­my zachod­nie pra­cu­ją­ce w Pol­sce wysy­ła­ją co roku 10 mld euro bez podat­ku z powro­tem do swo­jej centrali.

Roz­ma­wia­łem nie­daw­no, zresz­tą mogę podać nazwi­sko, z pre­ze­sem Élec­tri­ci­té de Fran­ce czy­li EDF, tam w Pol­sce z panem Douce­ra­in i on mi mówi, pro­szę pana, dla nas Pol­ska to była i jest praw­dzi­wym Eldorado.

Myślę, że gdy­by były na przy­kład sank­cje prze­ciw­ko Pol­sce to pierw­sze były­by dotknię­te wła­śnie te fir­my zachod­nie, dla­te­go nie wie­rzę, że to nastą­pi szyb­ko, bo one będą się sprze­ci­wiać; bo wie­dzą co jest gra­ne i jaka jest rzeczywistość.

A co mamy; mamy „Euro­pę Bruk­sel­ską”, bo to nie jest nawet Unia Euro­pej­ska, któ­ra po pierw­sze, nie jest demo­kra­tycz­na, bo ci wszy­scy ludzie na cze­le są tam doko­op­to­wa­ni, nie są wybra­ni przez naro­dy, oni pro­wa­dzą poli­ty­kę neo­li­be­ral­ną, poli­ty­kę tak zwa­ne­go nowo­cze­sne­go laicy­zmu, czy­li dla mnie, czło­wie­ka wie­rzą­ce­go, to jest coś okrop­ne­go, i widzą że tu jest Pol­ska, któ­ra w dal­szym cią­gu jest kra­jem wie­rzą­cym i bro­ni pryncypiów.

Zresz­tą to były sło­wa świę­te­go Jana Paw­ła II, jako kie­ru­nek dla Pol­ski połą­czyć zasa­dy wol­ne­go ryn­ku z „Soli­dar­no­ścią”. Ale taka kon­cep­cja wol­ny rynek + „Soli­dar­ność” i wraz z „Soli­dar­no­ścią”, to jest abso­lut­nie nie do przy­ję­cia w Bruk­se­li w tym momencie.

Poza tym też afir­ma­cja ojczy­zny, afir­ma­cja naro­dów… To, co się dzie­je teraz i co jest dla mnie też fascy­nu­ją­ce, co pro­pa­gu­je Vik­tor Orban, ale też przy­wód­cy pol­scy, to jest wizja Euro­py (bo oni też są Euro­pej­czy­ka­mi i nikt tam nie kwe­stio­nu­je dąże­nia do utwo­rze­nia jed­nej Euro­py), Euro­py, któ­ra jest wier­na swo­im chrze­ści­jań­skim korze­niem; to jest po pierw­sze; któ­ra dąży do posza­no­wa­nia god­no­ści czło­wie­ka i do respek­to­wa­nia patrio­tycz­nej wizji poszcze­gól­nych naro­dów, co wca­le nie prze­szka­dza być razem i dzia­łać razem; odwrot­nie tyl­ko, jeśli sza­nu­je­my się wza­jem­nie, może­my być razem i dzia­łać razem.

A co to jest za kon­cep­cja? To jest, na przy­kład, kon­cep­cja kie­dyś gene­ra­ła de Gaulle’a, któ­ry mówił o Euro­pie Ojczyzn. On mówił zawsze, że była Euro­pa zacho­du, środ­ka i wscho­du. Euro­pa ojczyzn to wła­śnie jest ta Euro­pa ojców zało­ży­cie­li Unii Euro­pej­skiej Schu­ma­na, Mon­ne­ta, De Gaspe­ri; oni też chcie­li Euro­py chrze­ści­jań­skiej, spo­łecz­nej, któ­ra sza­nu­je poszcze­gól­ne narody.

- Czy odwró­ce­nie tej samo­bój­czej ten­den­cji dzi­siej­szej Euro­py, w świe­tle maso­wej nie regu­lo­wa­nej imi­gra­cji i wal­ki z Euro­pą ojczyzn, gdzie pew­ne insty­tu­cje zaczy­na­ją się walić pod napo­rem tej nowej kul­tu­ry jest możliwe?

- Ta poli­ty­ka nie­kon­tro­lo­wa­nej imi­gra­cji, bez reguł — pani Mer­kel się zagu­bi­ła) ta poli­ty­ka była ponie­kąd kon­se­kwen­cją tej poli­ty­ki bruk­sel­skiej i ber­liń­skiej skie­ro­wa­nej tyl­ko na roz­wój gospo­dar­czy, roz­wój biz­ne­su, opar­tej wyłącz­nie na kry­te­riach mate­ria­li­stycz­nych. Mer­kel widzia­ła, że Niem­cy się wylud­nia­ją, że jest kry­zys demo­gra­ficz­ny i pomy­śla­ła, no nasz biz­nes potrze­bu­je rąk do pra­cy, któ­rych teraz nie mamy — tra­ge­dia co będzie dalej, za 15 lat — a tutaj są ci, któ­rzy chcą przyjść. Na co przyjdź­cie! – Jeste­śmy ura­to­wa­ni! I dopie­ro po jakimś cza­sie ona też zaczę­ła rozu­mieć, że to pro­wa­dzi doni­kąd, bo nie moż­na zastę­po­wać jed­ne­go Niem­ca przez jed­ne­go muzuł­ma­ni­na bo zmie­nia się wte­dy cha­rak­ter kraju.

- Ma Pan nadzie­ję na odro­dze­nie się Euro­py zachodniej?

- Lubię hasła, bo hasła kie­ru­ją nasze myśle­nie i podo­ba mi się hasło „aby Pol­ska była Pol­ską”, uwa­żam że to jest bar­dzo waż­ne i bar­dzo aktu­al­ne i myślę, że jeże­li chce­my, aby Euro­pa była Euro­pą to naj­pierw rze­czy­wi­ście jest koniecz­ne, aby do koń­ca Pol­ska była Polską.

I tak, jak Jan Paweł II to widział, nowy Duch, nowe natchnie­nie, nowy począ­tek tej praw­dzi­wej Euro­py, to może przyjść tyl­ko z Pol­ski, więc to że Bruk­se­la ata­ku­je, potę­pia to jest nie­waż­ne. Pro­my­ki nadziei to wła­śnie są jesz­cze w tej Euro­pie Wschod­niej. To zale­ży od Was od Pola­ków gdzie­kol­wiek się znaj­du­je­cie, bo ta pol­skość jest wszędzie.

-To może „od nas”, bo to Pan już do nas należy.

- O ja dzię­ku­ję bar­dzo, bo mam nadzie­ję, że przed śmier­cią będę miał taki zaszczyt. Ja na to reagu­ję emo­cjo­nal­nie. Pamię­tam, mia­łem przy­jem­ność i zaszczyt, przy­wi­lej, być przy­ję­tym przez Ojca Świę­te­go w Waty­ka­nie, w jego biblio­te­ce. Zawsze roz­ma­wia­li­śmy o mediach, co ta moja orga­ni­za­cja robi, ale bar­dzo szyb­ko Ojciec Świę­ty nie wytrzy­mał i pyta, ale jak pan redak­tor widzi sytu­ację w kra­ju? On, wła­śnie w latach dzie­więć­dzie­sią­tych bar­dzo się przej­mo­wał, że to odbie­ga od tego, co powin­no było być.

Bar­dzo był zanie­po­ko­jo­ny i mówił zawsze, też publicz­nie mówił, że się przej­mu­je, bo „to moja mat­ka, ta ziemia”.

I tutaj mi dał do myśle­nia, bo wie pan co, to jest bar­dzo pięk­na wypo­wiedź, ale ja nie będę nigdy mógł powie­dzieć, że się przej­mu­ję, bo to moja zie­mia, moją mat­ką ta zie­mia nigdy nie będzie.

Ale to jest jed­nak moja żona, to są moje dzie­ci uro­dzo­ne w War­sza­wie. Jeże­li nie uro­dzi­łem się na zie­mi pol­skiej to spo­cznę na tej zie­mi. Wyda­je mi się, że to zobo­wią­zu­je do czegoś.

To wła­śnie jest na tyle waż­ne dla mnie, że jeże­li są ludzie, któ­rzy chcą ucie­kać od tej Pol­ski, chcą odrzu­cić pol­skość, któ­rzy chcą wyje­chać do Bruk­se­li czy bądź wie dokąd, to dla mnie to jest bole­sne. Ja nie mogę tego zro­zu­mieć, bo moje życie zawsze jakoś szło w prze­ciw­nym kie­run­ku, od zie­mi fran­cu­skiej do Polski.

Dla­cze­go ktoś, kto miał zaszczyt uro­dzić się jako Polak może odrzu­cić pol­skość? Niech ktoś mi to wytłu­ma­czy, ja nie mogę, nie potra­fię tego zro­zu­mieć, bo ja idę mozol­nie ku pol­sko­ści cały czas i widzę że wła­śnie nadzie­ja Euro­py w tej chwi­li, ona jest wła­śnie w Polsce.

To jest coraz bar­dziej wyraź­ne i to zaczy­na nawet odno­sić skut­ki — powiedziałbym.

Wystar­czy dzi­siaj być we Fran­cji, widzi­my brak wia­ry, ludzie są nie­za­do­wo­le­ni, nie mają per­spek­tyw, nadziei, więc myślę, że to wszyst­ko ta ten­den­cja nie­de­mo­kra­tycz­na, biu­ro­kra­tycz­na, pro­biz­ne­so­wa się zała­mie. Już widzi­my pierw­sze ozna­ki i gdy Fran­cu­zi zaczną się bar­dziej roz­glą­dać dooko­ła, to tu jest inna kon­cep­cja — to, co się dzie­je w tej Polsce.

Korup­cja jest zwal­cza­na, jest coraz mniej pie­nię­dzy wypro­wa­dza­nych do Szwaj­ca­rii czy gdzie­kol­wiek, a z dru­giej stro­ny odku­pu­je­my mozol­nie ban­ki, są bar­dzo dobre wskaź­ni­ki gospo­dar­cze, eko­no­micz­ne i nawet 23 wrze­śnia to Pol­ska zosta­ła przy­ję­ta do klu­bu kra­jów naj­bar­dziej roz­wi­nię­tych jako 26-ty kraj wyso­ko rozwinięty.

No to jak, gdzie jest nadzie­ja? Gdzie jest przy­kład? Gdzie jest Inspi­ra­cja? W Polsce !

Ale Pola­cy muszą to też uznać, i to jest wła­śnie ten pro­blem; bo to jest wyzwa­nie; to jest ogrom­ne wyzwa­nie, ale myślę że podołają..

- Był Pan świad­kiem histo­rycz­nych pol­skich wyda­rzeń, był też pan z świad­kiem roz­cza­ro­wa­nia, któ­re nastą­pi­ło w latach 90., jak Pan oce­nia tych lide­rów „Soli­dar­no­ści”? Jak Pan oce­nia Lecha Wałę­sę? Czy mamy tutaj do czy­nie­nia ze zdradą?

- Do pew­ne­go stop­nia tak. O tym piszę w mojej książ­ce, może odpo­wie­dzi tam zawar­te nie są wystar­cza­ją­ce, ale są tam pew­ne odpo­wie­dzi na te pyta­nia. I to na ogół nie są łatwe odpo­wie­dzi, bo na przy­kład, Wałę­sę zna­łem dłu­go i mia­łem sza­cu­nek dla nie­go, cho­ciaż on mnie z jed­nej stro­ny fascy­no­wał, ale z dru­giej zanie­po­ko­iło mnie to na począt­ku — muszę powie­dzieć — bo gdy przy­je­cha­łem do stocz­ni w Gdań­sku w 80. roku, 14 sierp­nia to pierw­szą rze­czą, któ­rą widzia­łem tam przed budyn­kiem BHP — tym słyn­nym budyn­kiem — okrop­ną kłót­nię mię­dzy Wałę­są, a panem Gwiaz­dą, bo chwi­lę wcze­śniej Wałę­sa ogło­sił koniec strajku.

Bo jeże­li zakła­da­my, że cały ten strajk był pro­wo­ka­cją, że zale­ża­ło nie­któ­rym w apa­ra­cie bez­pie­czeń­stwa, w par­tii, czy nawet w Moskwie, aby się pozbyć pierw­sze­go sekre­ta­rza, no to ktoś taki jak Wałę­sa był bar­dzo przy­dat­ny i pierw­sza faza tych straj­ków już by wystar­czy­ła, żeby spo­wo­do­wać nie­po­kój i moż­na było z tym skoń­czyć. To była wła­śnie spra­wa pani Walen­ty­no­wicz, jej powro­tu do pra­cy, jakaś pre­mia, to wszyst­ko zosta­ło zała­twio­ne i Wałę­sa ogło­sił koniec strajku.

A Gwiaz­da powie­dział, że nie, że to dopie­ro się zaczy­na, że nie możesz… I w tym momen­cie na szczę­ście przy­szła dele­ga­cja innych zakła­dów Wybrze­ża z trans­pa­ren­tem „soli­da­ry­zu­je­my się”, wów­czas Wałę­sa nie mógł ina­czej zare­ago­wać wró­cił na salę, pra­wie niko­go już nie było, ale powie­dział że nie ma koń­ca — że strajk trwa. Już wów­czas widać było że on jest chwiejny.

Cały ten ruch — może to pisa­łem — dla mnie „Soli­dar­ność” ist­nia­ła od 14 sierp­nia do 20 sierpnia.

20 sierp­nia to był moment, gdzie do stocz­ni przy­je­cha­li dorad­cy. Wów­czas to ta cała auten­tycz­na robot­ni­cza i chrze­ści­jań­ska ten­den­cja zeszła na dru­gi plan i już były nego­cja­cje polityczne.

Prze­cież pan Gere­mek, to wia­do­mo, zanim wyru­szył z War­sza­wy to się spo­tkał z Gier­kiem, zapy­tał się dokąd może­my napraw­dę iść, jeże­li nie chce­my inter­wen­cji sowiec­kiej czy Bóg wie co. To był począ­tek koń­ca, bo zamia­rem tych ludzi było uzgod­nić jakieś poro­zu­mie­nie mię­dzy umiar­ko­wa­ny­mi w par­tii, a umiar­ko­wa­ny­mi w opo­zy­cji. To jest może też przy­kre, że Kościół poszedł na to i wspie­rał ten ruch, miał nadzie­ję, że będzie moż­na budo­wać jakiś sys­tem socjal­de­mo­kra­tycz­ny opie­ra­ją­cy się na Koście­le — no i stąd tam był pan Mazo­wiec­ki, ale wia­do­mo było, że to się roz­le­cia­ło z hukiem bar­dzo szyb­ko więc to było złudzenie.

A co do Wałę­sy, mój Boże to jest, jak z okrą­głym sto­łem; ja nie wiem, co myśleć, bo z jed­nej stro­ny pew­nie nie było­by „Soli­dar­no­ści”, gdy­by ktoś taki, jak Wałę­sa nie był na cze­le tego ruchu. On był takim wspa­nia­łym przy­wód­cą takie­go ruchu, cha­ry­zma­tycz­nym i on utoż­sa­mia­ny był z przy­wód­cą tego ruchu, to nie ule­ga wątpliwości.

Nie ule­ga też wąt­pli­wo­ści, że od dłuż­sze­go cza­su był cały czas w kon­tak­cie z SB. Nawet kie­dy był w Arła­mo­wie i kie­dy wycho­dził to są doku­men­ty słyn­ne, jest nawet ste­no­gram roz­mo­wy z takim puł­kow­ni­kiem, gdzie Wałę­sa mówi, ja wam wszyst­ko zała­twi­łem, prze­cież wyrzu­ci­łem z tej Komi­sji Kra­jo­wej wszyst­kich, któ­rzy się wam nie podo­ba­li. No to teraz bar­dzo pro­szę mi dać kogoś kto będzie mi w sta­nie powie­dzieć, dokąd mogę się posu­nąć. Z dru­giej stro­ny, gdy­by tak nie grał z SB to może, by nie dopro­wa­dził do zmian, więc to jest takie wła­ści­wie bar­dzo dra­ma­tycz­ne pytanie.

Tak samo jest ze okrą­głym sto­łem, któ­ry był kom­pro­mi­sem rze­czy­wi­ście nie­spe­cjal­nie godzi­wym, ale nastą­pi­ło przej­ście do sys­te­mu, pra­wie demo­kra­tycz­ne­go bez roz­le­wu krwi, spo­koj­nie. I tutaj pyta­nie natu­ry filo­zo­ficz­nej czy lepiej — gdy mamy sys­tem, któ­ry nam się nie podo­ba — czy lepiej przejść na inny sys­tem przez rewo­lu­cję, wyrzu­cić wszyst­kich i zacząć od nowa, czy też iść przez ewo­lu­cję, któ­ra pozwala…

- Czy to w ogó­le jest moż­li­we, czy eli­ty wła­dzy nie przej­dą do nowe­go systemu?

- Tak, tak bo tutaj ci dyrek­to­rzy firm pań­stwo­wych za przy­sło­wio­wą zło­tów­kę sta­li się z dnia na dzień wła­ści­cie­la­mi i kapi­ta­li­sta­mi. I dosko­na­le się poro­zu­mie­li z czę­ścią „Soli­dar­no­ści”, któ­ra poszła z nimi na układ, stwo­rzył się ten układ pew­nej eli­ty „Soli­dar­no­ści” z eli­tą partyjną.

Widzi­my dzi­siaj w każ­dej dzie­dzi­nie kon­se­kwen­cje tego. Mię­dzy inny­mi i to jest naj­bar­dziej bole­sne, może naj­trud­niej­sze do roz­wią­za­nia w sys­te­mie spra­wie­dli­wo­ści. Tam są ludzie, któ­rzy wywo­dzą się z tam­te­go okre­su, nawet jeże­li to są już ich dzie­ci, to dalej prze­no­si się ta cała koncepcja.

Widzie­li­śmy przed wybo­rem pre­zy­den­ta Dudy prze­cież były takie orze­cze­nia sądo­we dzi­wacz­ne, bar­dzo łagod­ne dla ludzi mafii, a suro­we dla czło­wie­ka z uli­cy, albo ta pani posłan­ka, któ­ra była na gorą­cym uczyn­ku przy­ła­pa­na jak bie­rze łapów­kę, a póź­niej ata­ko­wa­ny był ten, któ­ry ją chwy­cił za rękę, a nie ona.

Widać że coś z tym apa­ra­tem sądo­wym szwan­ku­je. Tyl­ko jak to teraz wypro­wa­dzić? Bru­tal­nie? Mniej bru­tal­nie? I natu­ral­nie przy sprze­ci­wie Europy.

Widzie­li­śmy, kie­dy Tusk został pre­mie­rem poje­chał do Ber­li­na — no to jest szar­manc­ki pol­ski gest poca­ło­wać w rękę — ale on uca­ło­wał w rękę panią Mer­kel. To jest jed­nak coś nie w porząd­ku kie­dy szef rzą­du jed­ne­go kra­ju tak się ponie­kąd poni­ża wobec sze­fa dru­gie­go. I pozwo­lił wła­śnie żeby fir­my zachod­nie wyku­pi­ły wszyst­ko, co mia­ło jaką­kol­wiek war­tość, żeby robi­ły koko­so­we inte­re­sy, nie pła­ci­ły podat­ków i to wszyst­ko wła­śnie z dyrek­to­ra­mi pol­ski­mi, któ­rzy przez to mają się bar­dzo dobrze, to jest 15% spo­łe­czeń­stwa, tej klien­te­li, że tak powiem, któ­ra ma się dobrze i to jest potęż­ny układ, układ bruk­sel­ski, post­so­li­dar­no­ścio­wy, bez­piecz­niac­ki rów­nież — więc to jest cho­re. To wła­śnie jest układ feu­dal­ny, zupeł­nie feudalny.

- Kolo­nial­ny, taki, jak widzi­my w kra­jach Trze­cie­go Świata.

- Abso­lut­nie, kie­dy widzi­my, że 80% ban­ków, 80% mediów 2/3 prze­my­słu jest w rękach kapi­ta­łu zagra­nicz­ne­go. No to, co to jest, jeże­li nie feudalizm?

Panie redak­to­rze, mogli­by­śmy pew­nie tak roz­ma­wiać przez całą noc, ale korzy­sta­jąc z tego, że mam przed sobą czło­wie­ka, któ­ry jest kla­sy­kiem dzien­ni­kar­stwa, chcia­łem zapy­tać jak pan oce­nia kon­dy­cję tego zawo­du bo myślę że on się bar­dzo zmie­nia ze wzglę­du na środ­ki nowe środ­ki prze­ka­zu. Daw­niej jed­nak były chy­ba jakieś wyż­sze stan­dar­dy komu­ni­ka­cji publicznej?

- Tak, sytu­acja jest wręcz dra­ma­tycz­na, nie wiem czy to się nada­je do tak poważ­nej roz­mo­wy, ale w Inter­na­tio­nal Com­mu­ni­ca­tions Forum opo­wia­da­my sobie taki dow­cip: Pew­ne­go dnia umarł dzien­ni­karz i Ojciec Świę­ty. Obaj sta­nę­li przed Świę­tym Pio­trem i naj­pierw Świę­ty Piotr mówi do dzien­ni­ka­rza: no witam pana redak­to­ra, tutaj przy­go­to­wa­li­śmy obszer­ny apar­ta­ment meble gdań­skie, pięk­ne duże okna, dzien­ni­karz jest bar­dzo zado­wo­lo­ny. Potem Świę­ty Piotr zwra­ca się do Ojca Świę­te­go i mówi dla Waszej Świą­to­bli­wo­ści to mamy tutaj ten poko­ik 2 na 3 metry, jest łóżecz­ko, jest sto­lik. Ojciec Świę­ty nie chce pro­te­sto­wać, ale pyta, czy napraw­dę tak mia­ło to być, czy to nie jest jakaś pomył­ka, więc Świę­ty Piotr mówi — tak mia­ło być, bo Wasza Świą­to­bli­wość musi wie­dzieć, że tutaj papie­ży mie­li­śmy już 265, ale z dzien­ni­ka­rzy on jest pierwszy…

Naszym celem w Inter­na­tio­nal Com­mu­ni­ca­tions Forum jest prze­my­cić tam przy­naj­mniej dru­gie­go… (śmiech)

Sytu­acja jest dra­ma­tycz­na, we Fran­cji mamy, na przy­kład 18% ludzi, któ­rzy mówią że mają sza­cu­nek dla dzien­ni­ka­rzy; że wie­rzą w to, co dzien­ni­ka­rze mówią. Z dru­giej stro­ny jed­nak pozo­sta­ję opty­mi­stą, bo to jest przy­naj­mniej począ­tek pew­nej pre­sji oby­wa­tel­skiej. Na przy­kład, było takie bada­nie pro­wa­dzo­ne w Sta­nach Zjed­no­czo­nych, zapy­ta­no słu­cha­czy i widzów kil­ku­dzie­się­ciu sta­cji tele­wi­zyj­nych, jakich wia­do­mo­ści chcą, czy krót­kich, czy dłuż­szych, czy tyl­ko kra­jo­wych czy lokal­nych, czy mię­dzy­na­ro­do­wych, czy róż­no­rod­nych z róż­ny­mi opi­nia­mi i tak dalej tak dalej. Wynik był zaska­ku­ją­cy. Oka­zu­je się, że oby­wa­te­le chcą być trak­to­wa­ni poważ­nie, oni chcą wię­cej wia­do­mo­ści, róż­no­rod­ność opi­nii, wia­do­mo­ści mię­dzy­na­ro­do­wych. Pięć tych sta­cji odwa­ży­ło się zmie­nić swój pro­gram bio­rąc pod uwa­gę wyni­ki tej ankie­ty i o dzi­wo wzro­sły im noto­wa­nia. To poka­zu­je że jest jed­nak pew­na pre­sja oddol­na, ludzi któ­rzy mają dość bycia trak­to­wa­nym jak…

- Czy­li głu­po­ta idzie od góry, jest narzucana?

- Bo myślą, że moż­na wię­cej zaro­bić, sprze­da­jąc byle co i naiw­ne wia­do­mo­ści, a oka­zu­je się że oby­wa­tel tęsk­ni za prawdą.

Mogę tutaj panu opo­wie­dzieć histo­rię z wła­sne­go życia kie­dy zaczą­łem, jako dzien­ni­karz, byłem świe­żo po Sor­bo­nie, w krót­kim cza­sie byłem redak­to­rem Le Mon­de, naj­więk­sze­go dzien­ni­ka we Fran­cji, jed­ne­go z naj­więk­szych w świe­cie i oczy­wi­ście mia­łem tam wodę sodo­wą w mózgu, napi­sa­łem taki arty­kuł, w któ­rym peł­no było zwro­tów: „myślę, że tutaj nasi przy­ja­cie­le w Pol­sce popeł­nia­ją błąd”, „moim zda­niem, powin­ni to i to”, „ja sądzę, że tak było­by lepiej” i tak dalej.

I dyrek­tor zro­bił rzecz, któ­rej nigdy nie robił, czy­li zawo­łał dzien­ni­ka­rza, czy­li mnie, do sie­bie. To było impo­nu­ją­ce, miał wiel­ki gabi­net i z dale­ka machał i krzy­czał, co to jest?! Ja mówię, no to jest mój arty­kuł, panie dyrektorze..

- Wła­śnie, ale co za język?! „Ja wie­rzę”, „wyda­je mi się”, „według mnie”… Pro­szę pana, to co pan myśli jest abso­lut­nie nie­cie­ka­we dla naszych czy­tel­ni­ków! Może za lat 30, jak spy­ta­ją pana opi­nię, to pan będzie mógł ją podać, ale to nie jest dzien­ni­kar­stwo jako takie! A chce pan wie­dzieć co to jest dzien­ni­kar­stwo? To jest bar­dzo proste!

- To było w ogó­le w 1966 roku.

I on mówi, wyda­rzy­ło się coś, pan tam jedzie, rela­cjo­nu­je, poda­je fak­ty. Tak, tak i tak to wyglą­da­ło, ale to nie wystar­czy. Trze­ba powie­dzieć dla­cze­go to się wyda­rzy­ło, jakie są źró­dła histo­rycz­ne, socjo­lo­gicz­ne, gospo­dar­cze i inne tego wyda­rze­nia. To też nie wystar­czy bo trze­ba póź­niej powie­dzieć to, co pan A czy pan B pro­po­nu­ją, żeby roz­wią­zać ten pro­blem, albo co par­tia X, czy par­tia Y…- mówi.

Wów­czas, pro­szę pana, ten pań­ski czy­tel­nik będzie miał wszyst­ko, aby wyro­bić sobie swój wła­sny pogląd i wów­czas, pro­szę pana, on będzie oby­wa­te­lem, a my będzie­my żyli w demokracji.

On też mówił, że to jest wasza misja jest też dru­ga misja, to bycie kore­spon­den­tem zagra­nicz­nym, to jest jechać do inne­go kra­ju tam poznać ludzi, poznać reli­gię, pro­ble­my, marze­nia ludzi i tak dalej.

To były te dwie misje. Myślę że to zosta­ło, tyl­ko oczy­wi­ście w nowych warun­kach, ale nawet te warun­ki też mogą poma­gać. Fakt że jest inter­net że jest twit­ter może też uła­twić zada­nie odro­dze­nia praw­dzi­wych mediów, bo ludzie nie szu­ka­ją już wia­do­mo­ści; jeże­li wezmą gaze­tę rano to nie po to, żeby wie­dzieć, co się dzie­je na świe­cie, bo wszyst­ko już widzie­li sły­sze­li, na komór­kach, mają te infor­ma­cje zewsząd, z kom­pu­te­ra, setek sta­cji tele­wi­zyj­nych i tak dalej, więc mają wia­do­mo­ści, ale są zagu­bie­ni, bo nie wie­dzą, co ten pan repre­zen­tu­je, któ­ry sta­ra im się sprze­dać taki pogląd, czy on jest wia­ry­god­ny czy nie.

W gaze­cie to było pro­ste, bo widzia­łem tego czło­wie­ka przez 20 lat, bo wie­dzia­łem, że ten jest dobry war­to­ścio­wy, a tam­ten już nie, a tutaj nie ma moż­li­wo­ści się tego dowie­dzieć, więc jestem zagu­bio­ny i szu­kam zna­cze­nia tych infor­ma­cji, kon­tek­stu tej wia­do­mo­ści, a tu jest tyl­ko jed­na moż­li­wość, że dzien­ni­karz przyj­dzie i wła­śnie da ten kon­tekst, udzie­li tych odpo­wie­dzi i pozwo­li ludziom zorien­to­wać się co te wia­do­mo­ści ozna­cza­ją. Gaze­ta codzien­na papie­ro­wa jest w bar­dzo trud­nej sytu­acji. Jeśli szu­kam wia­do­mo­ści to teraz raczej w Inter­ne­cie. Oka­zu­je się że dzien­nik sta­je się teraz coraz bar­dziej tygo­dni­kiem, tygo­dnik się sta­je mie­sięcz­ni­kiem, a mie­sięcz­nik sta­je się książ­ką i taka jest ewolucja.

Nie sądzi Pan, że tutaj jest bar­dzo waż­ne sprzę­że­nie: wol­ne media, a demo­kra­cja; że demo­kra­cja jest coraz bar­dziej mani­pu­la­cją i tym, któ­rzy mają wła­dzę nie zale­ży na tym, żeby ludzie kry­tycz­nie myśle­li. Coraz czę­ściej odwo­łu­ją się do takich pija­ro­wych zagrań, że komuś zale­ży na tym żeby nie było praw­dzi­wej demo­kra­cji, żeby była fasada?

- Moż­na tu przy­to­czyć cyta­ty na przy­kład pewien socjo­log napi­sał na temat tele­wi­zji że zapeł­nia bar­dzo cen­ny czas ante­no­wy rze­cza­mi dru­go­rzęd­ny­mi i wła­śnie mówi że w tym sza­leń­stwie jest meto­da, że celem jest to żeby nie było cza­su i pie­nię­dzy na poważ­niej­sze rzeczy.

Tak samo Paul Krug­man w New York Times wie­lo­krot­nie tutaj alar­mo­wał w Sta­nach Zjed­no­czo­nych, że wła­ści­wie wszyst­kie media są kon­tro­lo­wa­ne przez małą gru­pę kil­ku wiel­kich kor­po­ra­cji i pytał czy to nie jest zagro­że­nie dla demokracji.

No na pew­no, to jest zagro­że­nie, na pew­no jest to celo­wo robio­ne, Ale to jest samo­bój­cze komu­ni­ści tak samo myśle­li, że jeże­li będą kon­tro­lo­wać i mani­pu­lo­wać media­mi to oby­wa­tel będzie zdez­o­rien­to­wa­ny i już nie będzie im prze­szka­dzał ale oka­za­ło się że oni sami padli tego ofiarą.

Wła­dza się defor­mu­je jeże­li nie ma wol­nej pra­sy — w koń­cu nie wie co się dzie­je, co jest gra­ne i taki sys­tem upadnie.

Sys­tem komu­ni­stycz­ny upadł, moim zda­niem w spo­rej czę­ści z powo­du tego, że sys­tem komu­ni­ka­cji spo­łecz­nej był kom­plet­nie błęd­ny i mani­pu­lo­wa­ny. I teraz tak samo będzie się dzia­ło z sys­te­mem libe­ral­nym, jeże­li pój­dzie­my dalej w tym kie­run­ku. Więc co robić? Więc są te media spo­łecz­ne. Le Mon­de był swe­go cza­su bar­dzo dobrym przy­kła­dem bo sto­wa­rzy­sze­nie czy­tel­ni­ków miał 1/3 udzia­łów pisma, 1/3 mia­ło sto­wa­rzy­sze­nie redak­to­rów — też oni byli wła­ści­cie­la­mi czy współ­wła­ści­cie­la­mi, a tyl­ko 1/3 mia­ły ban­ki, co dawa­ło auten­tycz­ną nie­za­leż­ność. Takie sys­te­my są moż­li­we dzisiaj.

No w Pol­sce mamy coraz wię­cej mediów — na przy­kład to, co robi Krzysz­tof Skow­roń­ski, radio Wnet, tele­wi­zje inter­ne­to­we czy inter­ne­to­we pisma jak wpolityce.pl, wsie­ci i tak dalej. To ma coraz więk­szą moc i wia­ry­god­ność. Więc może­my się bronić.

- Dzię­ku­ję bar­dzo za rozmowę.