Bernard Margueritte (ur. 18 maja 1938 w Paryżu) – francuski dziennikarz i publicysta związany z Polską. Prezes International Communications Forum, które zajmuje się problematyką mediów . W latach 1966-1970 był korespondentem prasowym Le Monde w Polsce, jednak w 1971 został zmuszony przez władze PRL do jej opuszczenia. W 1977, po okresie pracy na Uniwersytecie Harvarda, Margueritte powrócił do Polski jako korespondent francuskich mediów. Z żoną, architektem, mają syna Eryka (ur. 1979), oficera armii francuskiej (pilot śmigłowca), oraz córkę Joannę (ur. 1986), która przebywa w USA na studiach.

Andrzej Kumor: Jest mi niesamowicie miło, że Pan się zgodził na wywiad; jest pan jest dla mnie postacią, która zawsze kojarzyć mi się będzie z konferencjami Jerzego Urbana, który dementował rzeczy, o których Pan pisał. Z drugiej strony, nie wiem też czy jest Pan Polakiem pochodzenia francuskiego? Czy Francuzem mieszkającym w Polsce? Jak to jest?

 

Bernard Margueritte: Jeszcze nie doszedłem do tego, żeby zostać Polakiem, ale mam nadzieję, że dojdzie. To jest powołanie mojego życia; moje życie jest długim marszem ku polskości.

– Co takiego jest w polskości atrakcyjne? Przecież to jest kraj, który został pobity podczas II wojny światowej, który spotkała katastrofa; 30% inteligencji zginęło; cały czas odwołujemy się do jakichś mitów, literatury która nie ma odniesienia do dzisiejszej rzeczywistości. Jak Pan ocenia Polaków?

– Broń Boże nie jestem od oceniania nikogo, szczególnie Polaków nie oceniam, ja ich tylko podziwiam.

I to zaczęło się normalną drogą; moja droga ku polskości szła przez dziewczynę, a potem moją żonę. Jesteśmy małżeństwem już 51 lat, a znamy się jeszcze dłużej.

Więc jest to bardzo dobra droga najpierw kochać Polkę, a potem Polskę, to jest dobry sposób poznania polskości z bliska.

To wszystko, o czym pan mówił, to jest bardzo ważne, poniekąd smutne, bo wydaje mi się, że Polska jest podzielona, ale nie według linii podziałów politycznych, koncepcji gospodarczych, tylko właśnie według tego, jaki jest stosunek do polskości.

Z jednej strony są tacy, dla których polskość to jest pasmo przeróżnych klęsk i tragedii, jak to niejaki pan Tusk powiedział, że kiedy słyszy słowo „polskość” to, że chce od tego odejść, od polskości, że to jest taki ciężar, którego nie chce nieść.

I nie tylko on; inni zacni ludzie, jak na przykład, profesor Geremek, to też są osoby, które zauważają, że historia Polski to jest pasmo tragedii, porażek, co uważają, że wszystko, co jest gdzie indziej jest lepsze.

To nie jest nowe nastawienie, bo nawet komuniści też mieli podobne. Tylko oni patrzyli na Moskwę i tam był Wielki Brat, który miał poprowadzić Polskę.

– A może to jest jeszcze wcześniej, bo przecież wieszcz mówił, byłaś papugą narodów…

– Tak, to ludzie, którzy odrzucali wszelki patriotyzm i w zamian chcieli mieć kosmopolityczną wizję. I widzieliśmy to między innymi u tych, którzy uważają, że Europa Zachodnia, no to jest dopiero to! Taką mają wizję nowoczesności i Polska – ich zdaniem – powinna dążyć jak najszybciej do przyjmowania tych wszystkich wzorców zachodnich.

To jest jeden trend. Ale na szczęście jest i drugi, że Polacy powinni być dumni z siebie, nie tylko z historii. Demokracja szlachecka była jednak bardzo zaawansowane, jak na tamte czasy. Pierwsza konstytucja europejska była w Polsce, II Rzeczpospolita potrafiła w tak krótkim czasie odbudować państwo, że potrafiła nawet pokonać bolszewików.

– Co jest atrakcyjnego w Polakach? Fantazja?

– Mnie chodzi o co innego, wymieniam takie historyczne momenty, na przykład też II wojna światowa, wspaniała postawa… Wszystkie te rzeczy pokazują, że Polacy powinni być dumni z siebie.

A jako Francuz wiem, że Europa Zachodnia jest w stanie jakiejś duchowej śmierci klinicznej, że nie ma entuzjazmu, nie ma wizji, nie bardzo wiemy co chcemy, co będzie jutro…

– Dlaczego stawia Pan taką diagnozę?

– To nie jest moja diagnoza, to jest diagnoza świętego Jana Pawła II, który w 2005 r. w książce „Pamięć i tożsamość” napisał, że kraje Europy zachodniej są na etapie post-tożsamości, czyli po prostu utraciły swoją tożsamość. Już nie mają tożsamości, nie wiedzą dokąd iść.

Natomiast, paradoksalnie, kraje Europy Środkowej w walce z komuna się hartowały i uratowały swoją duszę, swoją identity. I wobec tego – pisze tam papież – groźba dla Europy centralnej, to właśnie powielać teraz te wzorce z Europy zachodniej, która się już zagubiła.

– Ale ta Europa Zachodnia właśnie Polskę krytykuje i uważa za kulę u nogi postępu, który sama lansuje.

– To jest normalne, bo rzeczywiście widzi w Polsce to zagrożenie.

Ja to dostrzegłem, wie pan, bardzo szybko. Czasem jestem trochę naiwny, więc w 1989, kiedy – no można myśleć różnie na temat „okrągłego stołu” – ale jednak zaczął się wtedy okres niepodległości Polski – tak się wtedy wydawało – miałem rozmowę z ważnym politykiem francuskim i pełen wiary w przyszłość powiedziałem, teraz, w końcu „Solidarność” wygrała i zaczyna się nowy etap, nie tylko dla Polski, nie tylko dla Europy nawet, ale dla całego świata, bo ta wizja Jana Pawła II może wreszcie zostać zrealizowana.

On popatrzył się na mnie, jak na debila i stwierdził, panie Bernardzie, pan żartuje, przecież ta „Solidarność” to było narzędzie w walce z komuną, ale tak naprawdę, to jest jeszcze gorsza, my tu nie chcemy czegoś takiego.

Bo co to była „Solidarność”? To było uosobienie – można powiedzieć – nauki Jana Pawła II. Ja tam spędziłem prawie 6 tygodni, spałem w tych stoczniach…

– No właśnie był Pan w Polsce na Wybrzeżu i w 70. roku i w latach 80. i widział to Pan bezpośrednio…

To z 80. roku, to we mnie pozostaje, śnię o tym czasem, o tych młodych robotnikach, zresztą moja książka jest im dedykowana…

Oni mieli naukę Jana Pawła II w sercu, oni się modlili na kolanach i pragnęli, aby wreszcie budować „cywilizację miłości”. A co to jest? To nie jest ani na lewo, ani na prawo to jest na zupełnie innym poziomie.

Zresztą Ojciec Święty też napisał, że nauka społeczna Kościoła nie ma nic wspólnego ani z liberalizmem, kapitalizmem, ani z kolektywizmem marksistowskim i nie chce szukać trzeciej drogi między nimi, tylko jest na innej płaszczyźnie, innym poziomie. To jest już metapolityka.

To jest po prostu chęć, żeby wszystko było oparte na afirmacji godności osoby ludzkiej w każdym wymiarze, czyli w wymiarach, gospodarczym, społecznym, ale również i duchowym. To było coś nowego.

A ten człowiek mi wtedy mówi, no proszę pana, nikt tego tak nie traktuje.

– Nie chce Pan wymienić nazwiska tego polityka?

– Nie, nie powiem.

Zachód był w panice, że przykład „Solidarności” mógłby się rozszerzyć bo to byłoby zagrożenie. Co mamy w tej chwili w Europie, mamy taką tendencję neoliberalną, że bogaci stają się coraz bogatsi.

– Ale w Polsce to było jeszcze gorzej niż ta tendencja, to był kapitalizm rodem z XIX wieku… Ci robotnicy, którzy – jak Pan mówił – mieli tego Jana Pawła II w sercu, to przecież dla nich to był szok, że tracili zakłady, że je sprzedawano i wyrzucano ich z pracy…

Absolutnie i powiem panu, że wówczas, w 1993, po raz czwarty chyba byłem fellow na Harvardzie i prowadziłem właśnie rozmowę ze słynnym ekonomistą, prawdopodobnie najlepszym ekonomistą XX wieku czyli Kenethem Galbraithem. I profesor Galbraith – bo to też jest zabawne, że ludzie czy to we Francji czy gdzie indziej, kiedy mnie widzą pytają, „a co tam u ciebie w Polsce?”. I on też mówi do mnie; ale co wy tam w tej Polsce robicie?! Jaki kapitalizm tam wprowadzacie?! To my, w Stanach Zjednoczonych nigdy byśmy nie zaakceptowali czegoś takiego, to jest dziki kapitalizm, dziewiętnastowieczny. To było zabawne, bo ja mówię, no tak panie profesorze, ale to pański uczeń Jeffrey Sachs to wprowadza.

I Galbraith miał na to bardzo miłą odpowiedź – tego nie zapomnę – bo powiedział: Jeffrey is a nice boy, he will grow up; sympatyczny chłopczyk, jeszcze dorośnie.

Sachs – on był tym przedstawicielem sił zachodnich, który dbał o to, żeby broń Boże ta autentyczna solidarność nie zatriumfowała.

Potem Jeffrey Sachs się zmienił, bo teraz robi zupełnie co innego, w Ameryce Łacińskiej. Rzeczywiście, dojrzał, tak jak Galbraith przewidywał, ale za późno dla Polski. To, co robili z Balcerowiczem to była tragedia. Muszę to powiedzieć, bo tak odczuwam to po prostu nie tylko Solidarność została zdradzona, nie tylko nauka Jana Pawła II, ale został wprowadzony system rozwoju tylko biznesu i do tego poprzez korupcję.

– Nie kojarzy się to Panu z systemem kolonialnym?

– W ogóle panie redaktorze to nie ma powodu żebyśmy robili wywiad, bo pan może tak samo odpowiadać na te pytania jak ja. (śmiech)

Rzeczywiście, wiedzieliśmy co się stało przez te lata, całe serie skandali, afer, tajemniczych samobójstw, rządy mafii ze wschodu, wyprowadzenie pieniędzy do zagranicznych kont bankowych, wyprzedawanie majątku narodowego; ponad 2/3 przemysłu polskiego oddane w ręce kapitału zagranicznego, 80% banków, 80% mediów. Czy w takiej sytuacji można powiedzieć, że kraj jest naprawdę niepodległy?

No więc to były dramatyczne momenty. I to jest też pewien cud, że jednak coś innego się rozpoczęło i nastąpiła zmiana; mam nadzieję że będzie dobra. Ta zmiana była bardzo potrzebna, bardzo korzystna.

Wiadomo że Adam Michnik powiedział że nie ma możliwości żeby coś się stało bo „mamy wszystko”, i prezydent Komorowski pijany musiałby przejechać zakonnicę… Ale tak to się stało. To jest cud Opatrzności jednak jest obecna i działa. I to był najwyższy czas, bo teraz dopiero jest proces ukrócenia tej korupcji. Od razu są skutki, rzeczy, które były niemożliwe, bo „nas na to nie stać”, no to są możliwe. Ten program prorodzinny, na przykład 500 +, a tymczasem dochód narodowy wzrośnie w tym roku ponad 4%, bezrobocie jest najmniejsze od nie wiem ilu lat.

To pokazuje, że nastawienie prospołeczne i etyczne idzie w parze z rozwojem gospodarczym. Nie tylko nie ma tutaj sprzeczności, ale to się wspiera. Więc te wszystkie rzeczy były źle widziane, mówią nam, na przykład, że „Polska jest utrzymywana przez Europę Zachodnią”. Pan (niestety Francuz) prezydent Hollande powiedział te słynne słowa do byłej premier pani Szydło, „wy macie wartości, ale my mamy fundusze”. To taki pełny cynizm.

A przecież, to nie jest tak! Bo jak popatrzymy co się dzieje z funduszami europejskimi, które pewnie są potrzebne i fajnie że są, to widzimy że Polska dostaje teraz około 7 mld dol. rocznie, ale 70% tej sumy idzie do przedsiębiorstw zagranicznych, zachodnich, które są obecne w Polsce, czyli rykoszetem wraca. Poza tym, te firmy zachodnie pracujące w Polsce wysyłają co roku 10 mld euro bez podatku z powrotem do swojej centrali.

Rozmawiałem niedawno, zresztą mogę podać nazwisko, z prezesem Électricité de France czyli EDF, tam w Polsce z panem Doucerain i on mi mówi, proszę pana, dla nas Polska to była i jest prawdziwym Eldorado.

Myślę, że gdyby były na przykład sankcje przeciwko Polsce to pierwsze byłyby dotknięte właśnie te firmy zachodnie, dlatego nie wierzę, że to nastąpi szybko, bo one będą się sprzeciwiać; bo wiedzą co jest grane i jaka jest rzeczywistość.

A co mamy; mamy „Europę Brukselską”, bo to nie jest nawet Unia Europejska, która po pierwsze, nie jest demokratyczna, bo ci wszyscy ludzie na czele są tam dokooptowani, nie są wybrani przez narody, oni prowadzą politykę neoliberalną, politykę tak zwanego nowoczesnego laicyzmu, czyli dla mnie, człowieka wierzącego, to jest coś okropnego, i widzą że tu jest Polska, która w dalszym ciągu jest krajem wierzącym i broni pryncypiów.

Zresztą to były słowa świętego Jana Pawła II, jako kierunek dla Polski połączyć zasady wolnego rynku z „Solidarnością”. Ale taka koncepcja wolny rynek + „Solidarność” i wraz z „Solidarnością”, to jest absolutnie nie do przyjęcia w Brukseli w tym momencie.

Poza tym też afirmacja ojczyzny, afirmacja narodów… To, co się dzieje teraz i co jest dla mnie też fascynujące, co propaguje Viktor Orban, ale też przywódcy polscy, to jest wizja Europy (bo oni też są Europejczykami i nikt tam nie kwestionuje dążenia do utworzenia jednej Europy), Europy, która jest wierna swoim chrześcijańskim korzeniem; to jest po pierwsze; która dąży do poszanowania godności człowieka i do respektowania patriotycznej wizji poszczególnych narodów, co wcale nie przeszkadza być razem i działać razem; odwrotnie tylko, jeśli szanujemy się wzajemnie, możemy być razem i działać razem.

A co to jest za koncepcja? To jest, na przykład, koncepcja kiedyś generała de Gaulle’a, który mówił o Europie Ojczyzn. On mówił zawsze, że była Europa zachodu, środka i wschodu. Europa ojczyzn to właśnie jest ta Europa ojców założycieli Unii Europejskiej Schumana, Monneta, De Gasperi; oni też chcieli Europy chrześcijańskiej, społecznej, która szanuje poszczególne narody.

– Czy odwrócenie tej samobójczej tendencji dzisiejszej Europy, w świetle masowej nie regulowanej imigracji i walki z Europą ojczyzn, gdzie pewne instytucje zaczynają się walić pod naporem tej nowej kultury jest możliwe?

– Ta polityka niekontrolowanej imigracji, bez reguł – pani Merkel się zagubiła) ta polityka była poniekąd konsekwencją tej polityki brukselskiej i berlińskiej skierowanej tylko na rozwój gospodarczy, rozwój biznesu, opartej wyłącznie na kryteriach materialistycznych. Merkel widziała, że Niemcy się wyludniają, że jest kryzys demograficzny i pomyślała, no nasz biznes potrzebuje rąk do pracy, których teraz nie mamy – tragedia co będzie dalej, za 15 lat – a tutaj są ci, którzy chcą przyjść. Na co przyjdźcie! – Jesteśmy uratowani! I dopiero po jakimś czasie ona też zaczęła rozumieć, że to prowadzi donikąd, bo nie można zastępować jednego Niemca przez jednego muzułmanina bo zmienia się wtedy charakter kraju.

– Ma Pan nadzieję na odrodzenie się Europy zachodniej?

– Lubię hasła, bo hasła kierują nasze myślenie i podoba mi się hasło „aby Polska była Polską”, uważam że to jest bardzo ważne i bardzo aktualne i myślę, że jeżeli chcemy, aby Europa była Europą to najpierw rzeczywiście jest konieczne, aby do końca Polska była Polską.

I tak, jak Jan Paweł II to widział, nowy Duch, nowe natchnienie, nowy początek tej prawdziwej Europy, to może przyjść tylko z Polski, więc to że Bruksela atakuje, potępia to jest nieważne. Promyki nadziei to właśnie są jeszcze w tej Europie Wschodniej. To zależy od Was od Polaków gdziekolwiek się znajdujecie, bo ta polskość jest wszędzie.

-To może „od nas”, bo to Pan już do nas należy.

– O ja dziękuję bardzo, bo mam nadzieję, że przed śmiercią będę miał taki zaszczyt. Ja na to reaguję emocjonalnie. Pamiętam, miałem przyjemność i zaszczyt, przywilej, być przyjętym przez Ojca Świętego w Watykanie, w jego bibliotece. Zawsze rozmawialiśmy o mediach, co ta moja organizacja robi, ale bardzo szybko Ojciec Święty nie wytrzymał i pyta, ale jak pan redaktor widzi sytuację w kraju? On, właśnie w latach dziewięćdziesiątych bardzo się przejmował, że to odbiega od tego, co powinno było być.

Bardzo był zaniepokojony i mówił zawsze, też publicznie mówił, że się przejmuje, bo „to moja matka, ta ziemia”.

I tutaj mi dał do myślenia, bo wie pan co, to jest bardzo piękna wypowiedź, ale ja nie będę nigdy mógł powiedzieć, że się przejmuję, bo to moja ziemia, moją matką ta ziemia nigdy nie będzie.

Ale to jest jednak moja żona, to są moje dzieci urodzone w Warszawie. Jeżeli nie urodziłem się na ziemi polskiej to spocznę na tej ziemi. Wydaje mi się, że to zobowiązuje do czegoś.

To właśnie jest na tyle ważne dla mnie, że jeżeli są ludzie, którzy chcą uciekać od tej Polski, chcą odrzucić polskość, którzy chcą wyjechać do Brukseli czy bądź wie dokąd, to dla mnie to jest bolesne. Ja nie mogę tego zrozumieć, bo moje życie zawsze jakoś szło w przeciwnym kierunku, od ziemi francuskiej do Polski.

Dlaczego ktoś, kto miał zaszczyt urodzić się jako Polak może odrzucić polskość? Niech ktoś mi to wytłumaczy, ja nie mogę, nie potrafię tego zrozumieć, bo ja idę mozolnie ku polskości cały czas i widzę że właśnie nadzieja Europy w tej chwili, ona jest właśnie w Polsce.

To jest coraz bardziej wyraźne i to zaczyna nawet odnosić skutki – powiedziałbym.

Wystarczy dzisiaj być we Francji, widzimy brak wiary, ludzie są niezadowoleni, nie mają perspektyw, nadziei, więc myślę, że to wszystko ta tendencja niedemokratyczna, biurokratyczna, probiznesowa się załamie. Już widzimy pierwsze oznaki i gdy Francuzi zaczną się bardziej rozglądać dookoła, to tu jest inna koncepcja – to, co się dzieje w tej Polsce.

Korupcja jest zwalczana, jest coraz mniej pieniędzy wyprowadzanych do Szwajcarii czy gdziekolwiek, a z drugiej strony odkupujemy mozolnie banki, są bardzo dobre wskaźniki gospodarcze, ekonomiczne i nawet 23 września to Polska została przyjęta do klubu krajów najbardziej rozwiniętych jako 26-ty kraj wysoko rozwinięty.

No to jak, gdzie jest nadzieja? Gdzie jest przykład? Gdzie jest Inspiracja? W Polsce !

Ale Polacy muszą to też uznać, i to jest właśnie ten problem; bo to jest wyzwanie; to jest ogromne wyzwanie, ale myślę że podołają..

– Był Pan świadkiem historycznych polskich wydarzeń, był też pan z świadkiem rozczarowania, które nastąpiło w latach 90., jak Pan ocenia tych liderów „Solidarności”? Jak Pan ocenia Lecha Wałęsę? Czy mamy tutaj do czynienia ze zdradą?

– Do pewnego stopnia tak. O tym piszę w mojej książce, może odpowiedzi tam zawarte nie są wystarczające, ale są tam pewne odpowiedzi na te pytania. I to na ogół nie są łatwe odpowiedzi, bo na przykład, Wałęsę znałem długo i miałem szacunek dla niego, chociaż on mnie z jednej strony fascynował, ale z drugiej zaniepokoiło mnie to na początku – muszę powiedzieć – bo gdy przyjechałem do stoczni w Gdańsku w 80. roku, 14 sierpnia to pierwszą rzeczą, którą widziałem tam przed budynkiem BHP – tym słynnym budynkiem – okropną kłótnię między Wałęsą, a panem Gwiazdą, bo chwilę wcześniej Wałęsa ogłosił koniec strajku.

Bo jeżeli zakładamy, że cały ten strajk był prowokacją, że zależało niektórym w aparacie bezpieczeństwa, w partii, czy nawet w Moskwie, aby się pozbyć pierwszego sekretarza, no to ktoś taki jak Wałęsa był bardzo przydatny i pierwsza faza tych strajków już by wystarczyła, żeby spowodować niepokój i można było z tym skończyć. To była właśnie sprawa pani Walentynowicz, jej powrotu do pracy, jakaś premia, to wszystko zostało załatwione i Wałęsa ogłosił koniec strajku.

A Gwiazda powiedział, że nie, że to dopiero się zaczyna, że nie możesz… I w tym momencie na szczęście przyszła delegacja innych zakładów Wybrzeża z transparentem „solidaryzujemy się”, wówczas Wałęsa nie mógł inaczej zareagować wrócił na salę, prawie nikogo już nie było, ale powiedział że nie ma końca – że strajk trwa. Już wówczas widać było że on jest chwiejny.

Cały ten ruch – może to pisałem – dla mnie „Solidarność” istniała od 14 sierpnia do 20 sierpnia.

20 sierpnia to był moment, gdzie do stoczni przyjechali doradcy. Wówczas to ta cała autentyczna robotnicza i chrześcijańska tendencja zeszła na drugi plan i już były negocjacje polityczne.

Przecież pan Geremek, to wiadomo, zanim wyruszył z Warszawy to się spotkał z Gierkiem, zapytał się dokąd możemy naprawdę iść, jeżeli nie chcemy interwencji sowieckiej czy Bóg wie co. To był początek końca, bo zamiarem tych ludzi było uzgodnić jakieś porozumienie między umiarkowanymi w partii, a umiarkowanymi w opozycji. To jest może też przykre, że Kościół poszedł na to i wspierał ten ruch, miał nadzieję, że będzie można budować jakiś system socjaldemokratyczny opierający się na Kościele – no i stąd tam był pan Mazowiecki, ale wiadomo było, że to się rozleciało z hukiem bardzo szybko więc to było złudzenie.

A co do Wałęsy, mój Boże to jest, jak z okrągłym stołem; ja nie wiem, co myśleć, bo z jednej strony pewnie nie byłoby „Solidarności”, gdyby ktoś taki, jak Wałęsa nie był na czele tego ruchu. On był takim wspaniałym przywódcą takiego ruchu, charyzmatycznym i on utożsamiany był z przywódcą tego ruchu, to nie ulega wątpliwości.

Nie ulega też wątpliwości, że od dłuższego czasu był cały czas w kontakcie z SB. Nawet kiedy był w Arłamowie i kiedy wychodził to są dokumenty słynne, jest nawet stenogram rozmowy z takim pułkownikiem, gdzie Wałęsa mówi, ja wam wszystko załatwiłem, przecież wyrzuciłem z tej Komisji Krajowej wszystkich, którzy się wam nie podobali. No to teraz bardzo proszę mi dać kogoś kto będzie mi w stanie powiedzieć, dokąd mogę się posunąć. Z drugiej strony, gdyby tak nie grał z SB to może, by nie doprowadził do zmian, więc to jest takie właściwie bardzo dramatyczne pytanie.

Tak samo jest ze okrągłym stołem, który był kompromisem rzeczywiście niespecjalnie godziwym, ale nastąpiło przejście do systemu, prawie demokratycznego bez rozlewu krwi, spokojnie. I tutaj pytanie natury filozoficznej czy lepiej – gdy mamy system, który nam się nie podoba – czy lepiej przejść na inny system przez rewolucję, wyrzucić wszystkich i zacząć od nowa, czy też iść przez ewolucję, która pozwala…

– Czy to w ogóle jest możliwe, czy elity władzy nie przejdą do nowego systemu?

– Tak, tak bo tutaj ci dyrektorzy firm państwowych za przysłowiową złotówkę stali się z dnia na dzień właścicielami i kapitalistami. I doskonale się porozumieli z częścią „Solidarności”, która poszła z nimi na układ, stworzył się ten układ pewnej elity „Solidarności” z elitą partyjną.

Widzimy dzisiaj w każdej dziedzinie konsekwencje tego. Między innymi i to jest najbardziej bolesne, może najtrudniejsze do rozwiązania w systemie sprawiedliwości. Tam są ludzie, którzy wywodzą się z tamtego okresu, nawet jeżeli to są już ich dzieci, to dalej przenosi się ta cała koncepcja.

Widzieliśmy przed wyborem prezydenta Dudy przecież były takie orzeczenia sądowe dziwaczne, bardzo łagodne dla ludzi mafii, a surowe dla człowieka z ulicy, albo ta pani posłanka, która była na gorącym uczynku przyłapana jak bierze łapówkę, a później atakowany był ten, który ją chwycił za rękę, a nie ona.

Widać że coś z tym aparatem sądowym szwankuje. Tylko jak to teraz wyprowadzić? Brutalnie? Mniej brutalnie? I naturalnie przy sprzeciwie Europy.

Widzieliśmy, kiedy Tusk został premierem pojechał do Berlina – no to jest szarmancki polski gest pocałować w rękę – ale on ucałował w rękę panią Merkel. To jest jednak coś nie w porządku kiedy szef rządu jednego kraju tak się poniekąd poniża wobec szefa drugiego. I pozwolił właśnie żeby firmy zachodnie wykupiły wszystko, co miało jakąkolwiek wartość, żeby robiły kokosowe interesy, nie płaciły podatków i to wszystko właśnie z dyrektorami polskimi, którzy przez to mają się bardzo dobrze, to jest 15% społeczeństwa, tej klienteli, że tak powiem, która ma się dobrze i to jest potężny układ, układ brukselski, postsolidarnościowy, bezpieczniacki również – więc to jest chore. To właśnie jest układ feudalny, zupełnie feudalny.

– Kolonialny, taki, jak widzimy w krajach Trzeciego Świata.

– Absolutnie, kiedy widzimy, że 80% banków, 80% mediów 2/3 przemysłu jest w rękach kapitału zagranicznego. No to, co to jest, jeżeli nie feudalizm?

Panie redaktorze, moglibyśmy pewnie tak rozmawiać przez całą noc, ale korzystając z tego, że mam przed sobą człowieka, który jest klasykiem dziennikarstwa, chciałem zapytać jak pan ocenia kondycję tego zawodu bo myślę że on się bardzo zmienia ze względu na środki nowe środki przekazu. Dawniej jednak były chyba jakieś wyższe standardy komunikacji publicznej?

– Tak, sytuacja jest wręcz dramatyczna, nie wiem czy to się nadaje do tak poważnej rozmowy, ale w International Communications Forum opowiadamy sobie taki dowcip: Pewnego dnia umarł dziennikarz i Ojciec Święty. Obaj stanęli przed Świętym Piotrem i najpierw Święty Piotr mówi do dziennikarza: no witam pana redaktora, tutaj przygotowaliśmy obszerny apartament meble gdańskie, piękne duże okna, dziennikarz jest bardzo zadowolony. Potem Święty Piotr zwraca się do Ojca Świętego i mówi dla Waszej Świątobliwości to mamy tutaj ten pokoik 2 na 3 metry, jest łóżeczko, jest stolik. Ojciec Święty nie chce protestować, ale pyta, czy naprawdę tak miało to być, czy to nie jest jakaś pomyłka, więc Święty Piotr mówi – tak miało być, bo Wasza Świątobliwość musi wiedzieć, że tutaj papieży mieliśmy już 265, ale z dziennikarzy on jest pierwszy…

Naszym celem w International Communications Forum jest przemycić tam przynajmniej drugiego… (śmiech)

Sytuacja jest dramatyczna, we Francji mamy, na przykład 18% ludzi, którzy mówią że mają szacunek dla dziennikarzy; że wierzą w to, co dziennikarze mówią. Z drugiej strony jednak pozostaję optymistą, bo to jest przynajmniej początek pewnej presji obywatelskiej. Na przykład, było takie badanie prowadzone w Stanach Zjednoczonych, zapytano słuchaczy i widzów kilkudziesięciu stacji telewizyjnych, jakich wiadomości chcą, czy krótkich, czy dłuższych, czy tylko krajowych czy lokalnych, czy międzynarodowych, czy różnorodnych z różnymi opiniami i tak dalej tak dalej. Wynik był zaskakujący. Okazuje się, że obywatele chcą być traktowani poważnie, oni chcą więcej wiadomości, różnorodność opinii, wiadomości międzynarodowych. Pięć tych stacji odważyło się zmienić swój program biorąc pod uwagę wyniki tej ankiety i o dziwo wzrosły im notowania. To pokazuje że jest jednak pewna presja oddolna, ludzi którzy mają dość bycia traktowanym jak…

– Czyli głupota idzie od góry, jest narzucana?

– Bo myślą, że można więcej zarobić, sprzedając byle co i naiwne wiadomości, a okazuje się że obywatel tęskni za prawdą.

Mogę tutaj panu opowiedzieć historię z własnego życia kiedy zacząłem, jako dziennikarz, byłem świeżo po Sorbonie, w krótkim czasie byłem redaktorem Le Monde, największego dziennika we Francji, jednego z największych w świecie i oczywiście miałem tam wodę sodową w mózgu, napisałem taki artykuł, w którym pełno było zwrotów: „myślę, że tutaj nasi przyjaciele w Polsce popełniają błąd”, „moim zdaniem, powinni to i to”, „ja sądzę, że tak byłoby lepiej” i tak dalej.

I dyrektor zrobił rzecz, której nigdy nie robił, czyli zawołał dziennikarza, czyli mnie, do siebie. To było imponujące, miał wielki gabinet i z daleka machał i krzyczał, co to jest?! Ja mówię, no to jest mój artykuł, panie dyrektorze..

– Właśnie, ale co za język?! „Ja wierzę”, „wydaje mi się”, „według mnie”… Proszę pana, to co pan myśli jest absolutnie nieciekawe dla naszych czytelników! Może za lat 30, jak spytają pana opinię, to pan będzie mógł ją podać, ale to nie jest dziennikarstwo jako takie! A chce pan wiedzieć co to jest dziennikarstwo? To jest bardzo proste!

– To było w ogóle w 1966 roku.

I on mówi, wydarzyło się coś, pan tam jedzie, relacjonuje, podaje fakty. Tak, tak i tak to wyglądało, ale to nie wystarczy. Trzeba powiedzieć dlaczego to się wydarzyło, jakie są źródła historyczne, socjologiczne, gospodarcze i inne tego wydarzenia. To też nie wystarczy bo trzeba później powiedzieć to, co pan A czy pan B proponują, żeby rozwiązać ten problem, albo co partia X, czy partia Y…- mówi.

Wówczas, proszę pana, ten pański czytelnik będzie miał wszystko, aby wyrobić sobie swój własny pogląd i wówczas, proszę pana, on będzie obywatelem, a my będziemy żyli w demokracji.

On też mówił, że to jest wasza misja jest też druga misja, to bycie korespondentem zagranicznym, to jest jechać do innego kraju tam poznać ludzi, poznać religię, problemy, marzenia ludzi i tak dalej.

To były te dwie misje. Myślę że to zostało, tylko oczywiście w nowych warunkach, ale nawet te warunki też mogą pomagać. Fakt że jest internet że jest twitter może też ułatwić zadanie odrodzenia prawdziwych mediów, bo ludzie nie szukają już wiadomości; jeżeli wezmą gazetę rano to nie po to, żeby wiedzieć, co się dzieje na świecie, bo wszystko już widzieli słyszeli, na komórkach, mają te informacje zewsząd, z komputera, setek stacji telewizyjnych i tak dalej, więc mają wiadomości, ale są zagubieni, bo nie wiedzą, co ten pan reprezentuje, który stara im się sprzedać taki pogląd, czy on jest wiarygodny czy nie.

W gazecie to było proste, bo widziałem tego człowieka przez 20 lat, bo wiedziałem, że ten jest dobry wartościowy, a tamten już nie, a tutaj nie ma możliwości się tego dowiedzieć, więc jestem zagubiony i szukam znaczenia tych informacji, kontekstu tej wiadomości, a tu jest tylko jedna możliwość, że dziennikarz przyjdzie i właśnie da ten kontekst, udzieli tych odpowiedzi i pozwoli ludziom zorientować się co te wiadomości oznaczają. Gazeta codzienna papierowa jest w bardzo trudnej sytuacji. Jeśli szukam wiadomości to teraz raczej w Internecie. Okazuje się że dziennik staje się teraz coraz bardziej tygodnikiem, tygodnik się staje miesięcznikiem, a miesięcznik staje się książką i taka jest ewolucja.

Nie sądzi Pan, że tutaj jest bardzo ważne sprzężenie: wolne media, a demokracja; że demokracja jest coraz bardziej manipulacją i tym, którzy mają władzę nie zależy na tym, żeby ludzie krytycznie myśleli. Coraz częściej odwołują się do takich pijarowych zagrań, że komuś zależy na tym żeby nie było prawdziwej demokracji, żeby była fasada?

– Można tu przytoczyć cytaty na przykład pewien socjolog napisał na temat telewizji że zapełnia bardzo cenny czas antenowy rzeczami drugorzędnymi i właśnie mówi że w tym szaleństwie jest metoda, że celem jest to żeby nie było czasu i pieniędzy na poważniejsze rzeczy.

Tak samo Paul Krugman w New York Times wielokrotnie tutaj alarmował w Stanach Zjednoczonych, że właściwie wszystkie media są kontrolowane przez małą grupę kilku wielkich korporacji i pytał czy to nie jest zagrożenie dla demokracji.

No na pewno, to jest zagrożenie, na pewno jest to celowo robione, Ale to jest samobójcze komuniści tak samo myśleli, że jeżeli będą kontrolować i manipulować mediami to obywatel będzie zdezorientowany i już nie będzie im przeszkadzał ale okazało się że oni sami padli tego ofiarą.

Władza się deformuje jeżeli nie ma wolnej prasy – w końcu nie wie co się dzieje, co jest grane i taki system upadnie.

System komunistyczny upadł, moim zdaniem w sporej części z powodu tego, że system komunikacji społecznej był kompletnie błędny i manipulowany. I teraz tak samo będzie się działo z systemem liberalnym, jeżeli pójdziemy dalej w tym kierunku. Więc co robić? Więc są te media społeczne. Le Monde był swego czasu bardzo dobrym przykładem bo stowarzyszenie czytelników miał 1/3 udziałów pisma, 1/3 miało stowarzyszenie redaktorów – też oni byli właścicielami czy współwłaścicielami, a tylko 1/3 miały banki, co dawało autentyczną niezależność. Takie systemy są możliwe dzisiaj.

No w Polsce mamy coraz więcej mediów – na przykład to, co robi Krzysztof Skowroński, radio Wnet, telewizje internetowe czy internetowe pisma jak wpolityce.pl, wsieci i tak dalej. To ma coraz większą moc i wiarygodność. Więc możemy się bronić.

– Dziękuję bardzo za rozmowę.