To nie jest jeden naród, któ­ry się podzie­lił, tyl­ko to są obcy… — Andrzej Kumor roz­ma­wia z prof. Pio­trem Jaroszyńskim

Przy­po­mi­na­my nasz wywiad z maja 2017 roku. Przed­sta­wio­ne w nim oce­ny potwier­dza­ją się

Andrzej Kumor: Panie Pro­fe­so­rze, świat się zmie­nia. Zmia­ny zacho­dzą szyb­ko w kul­tu­rze, w oby­cza­jach… Nie odno­si Pan wra­że­nia, że uto­pia nowe­go wspa­nia­łe­go świa­ta, któ­rą kie­dyś Aldo­us Hux­ley opi­sał w jed­nej z bar­dzo popu­lar­nych ksią­żek, ma już z gór­ki, że jeste­śmy w przeded­niu takie­go „szczę­śli­we­go tota­li­ta­ry­zmu”, gdzie ludzie cho­dzą do szkół, ale prak­tycz­nie nic nie wie­dzą, gdzie demo­kra­cja pole­ga na mani­pu­la­cji, a sta­re war­to­ści cywi­li­za­cji łaciń­skiej prze­sta­ją mieć zna­cze­nie, są rela­ty­wi­zo­wa­ne itd.?

Prof. dr hab. Piotr Jaro­szyń­ski: Czy­li o co chciał­by Pan zapytać?

Reklama

– O to, czy Pan nie postrze­ga w tym pro­jek­tu ogól­no­świa­to­we­go, któ­re­go jeste­śmy uczestnikami?

– Uczest­ni­ka­mi albo ofia­ra­mi, bo jak mimo­wol­ny, no to ofia­ra, nie uczest­nik, a uczest­nic­two ozna­cza part­ner­stwo. Koń cią­gnie pług, i co, jest uczest­ni­kiem pro­ce­su orania?

– Ale racjo­na­li­za­cja tego pro­ce­su pole­ga na tym, że ludziom ma się wyda­wać, że są uczestnikami.

– Pod­sta­wo­wym punk­tem odnie­sie­nia jest, co dzie­je się z czło­wie­kiem. Czy mu to wycho­dzi na dobre, czy na złe, lep­sze czy gor­sze. A czło­wiek to przede wszyst­kim pew­na świa­do­mość, rozu­mie­nie tego, kim jest, co się wokół nie­go dzieje.

Jeże­li tego typu pyta­nia zada­my, to oka­że się, że ten czło­wiek ma coraz słab­sze rozu­mie­nie rze­czy­wi­sto­ści, jaką on jest sam i jaka jest wokół nie­go. To wska­zy­wa­ło­by, że doko­nu­ją się jakieś pro­ce­sy, za któ­ry­mi ktoś stoi, czy­li że ma jakiś sce­na­riusz i za pomo­cą naj­now­szej tech­no­lo­gii zwa­nej inży­nie­rią spo­łecz­ną po pro­stu dokrę­ca śru­bę, aż ci ludzie sta­ją się bez­ro­zum­ni i bez­wol­ni. To dosyć szyb­ko nastę­pu­je, bo jed­nak jesz­cze dzie­sięć – dwa­dzie­ścia lat temu odno­si­ło się wra­że­nie, że ludzie są jacyś doj­rzal­si, na wyż­szym pozio­mie inte­lek­tu­al­nym. W tej chwi­li to jest cho­dzą­ca pacz­ka emo­cji, odpry­sków wra­że­nio­wych i zero rozumienia.

Cho­dzi o to, że nastą­pi­ło odwró­ce­nie zna­cze­nia pojęć i demo­kra­cja ozna­cza teraz jesz­cze ści­ślej­szą kon­tro­lę społeczną.

Zresz­tą to widać po sys­te­mie edu­ka­cji. Jeże­li w wie­lu pań­stwach Euro­py, zachod­niej zwłasz­cza, tak wcze­śnie się­ga się po dzie­ci, żeby je ura­biać już na swo­ją modłę, zgod­nie choć­by z ide­olo­gią gen­der, to zna­czy, że rodzi­na pozba­wio­na jest pod­sta­wo­wych praw, a więc bycia ze sobą i tego, że rodzi­ce są przede wszyst­kim odpo­wie­dzial­ni za wycho­wa­nie wła­snych dzie­ci. Jeże­li te funk­cje przej­mu­je pań­stwo, to mamy do czy­nie­nia z odmia­ną socja­li­zmu, któ­ry jest zawsze groź­ny, bo dąży do tego, żeby czło­wie­ka odpod­mio­to­wić, to zna­czy żeby nie był w sta­nie podej­mo­wać słusz­nych i suwe­ren­nych decyzji.

– Powie­dział Pan, że ktoś to robi. Domy­śla się Pan kto?

– To nawet nie ma zna­cze­nia, bo tego się tak do koń­ca nie spraw­dzi. Cho­dzi o to, że to dzia­ła. To są śro­do­wi­ska socja­li­stycz­ne­go inter­na­cjo­na­li­zmu, czy nawet glo­ba­li­zmu. Ja myślę, że tak koniec koń­ców to za tym stoi glo­ba­lizm, dla­te­go że już dzia­ła się w kate­go­riach ogól­no­świa­to­wych, już ta jed­nost­ka wła­ści­wie nic nie zna­czy. Jak mówił Maja­kow­ski, jed­nost­ka zerem, jed­nost­ka niczym. Nam, Pola­kom, jest to łatwiej roz­po­zna­wać, ponie­waż myśmy prze­szli taki soft komunizm.

– Dosta­li­śmy szczepionkę?

– Tak. I powsta­ły anty­cia­ła, w związ­ku z tym nie pod­da­je­my się tak łatwo tej pro­pa­gan­dzie, jak czło­wiek z Zacho­du, a z dru­giej stro­ny, potra­fi­my wymy­ślić jakieś spo­so­by na to, żeby to jakoś obcho­dzić. Cho­dzi o to, że moż­na tak się zor­ga­ni­zo­wać oddol­nie, żeby tych wybo­rów nie prze­grać, a nawet je wygrać. W Pola­kach jest pew­na zarad­ność. To nie jest ten sam Polak, któ­ry tyl­ko kom­bi­no­wał i machał na wszyst­ko ręką. Widać, że Pola­cy pró­bu­ją mieć ini­cja­ty­wę, i to jest naj­lep­szy znak, że mają inicjatywę.

– Ale mówi się też, że Pol­ska jest podzie­lo­na, że są dwa naro­dy itd., że ludzie są jak­by uwa­run­ko­wa­ni do odrzu­ca­nia pew­nych rze­czy albo do lan­so­wa­nia ich.

– Trze­ba patrzeć na to historycznie.

Prze­cież już od zabo­rów mie­li­śmy do czy­nie­nia ze śro­do­wi­ska­mi, któ­re współ­pra­co­wa­ły z lewi­cą mię­dzy­na­ro­do­wą. I one dąży­ły do tego, żeby Pol­ska nie posia­da­ła suwe­ren­no­ści. Kie­dy były momen­ty kry­zy­so­we, takie jak II woj­na świa­to­wa czy okres po woj­nie, to śro­do­wi­ska te współ­pra­co­wa­ły, choć­by, w przy­pad­ku cza­sów powo­jen­nych i w cza­sie woj­ny, z Sowietami.

Sta­lin przy­słał nam oko­ło 200 tysię­cy ludzi w ogó­le nie­zwią­za­nych z naro­dem pol­skim, obcych, któ­rzy mie­li zająć naj­wyż­sze admi­ni­stra­cyj­ne sta­no­wi­ska w państwie.

A więc to nie tyle są dwa naro­dy, co jest jeden naród, któ­ry jest z jakąś pre­me­dy­ta­cją nisz­czo­ny w swo­jej toż­sa­mo­ści. Ci, któ­rzy tu się zna­leź­li wsku­tek pew­nych oko­licz­no­ści poli­tycz­nych, oni po pro­stu z tym naro­dem się nie iden­ty­fi­ku­ją. Jak się mówi­ło o resor­to­wych dzie­ciach, to cho­dzi wła­śnie o to.

Ktoś jest amba­sa­do­rem, a oka­zu­je się, że jest wnu­kiem czy synem jakie­goś opraw­cy, któ­ry brał udział na przy­kład w obła­wie augu­stow­skiej. Więc czy on będzie dążył, żeby całą praw­dę o obła­wie świat mógł usły­szeć? Prze­ciw­nie, będzie sta­rał się to wygłu­szyć albo nie dopu­ścić do tego, żeby zosta­ły odna­le­zio­ne gro­by. Pamię­taj­my, że to nie jest jeden naród, któ­ry się podzie­lił, tyl­ko to są cią­gle obcy, obce państwa…

– Roz­ro­śnię­ty obcy ele­ment, któ­ry został w Polsce.

– Tak, któ­ry cały czas pró­bu­je nas podzie­lić i ode­brać suwe­ren­ność, czy­li moż­li­wość urzą­dza­nia życia tak, jak my chce­my, a nie tak jak każą nam Niem­cy czy Fran­cu­zi. My mamy swój spo­sób orga­ni­zo­wa­nia życia i swo­je cele, my nie chce­my być jak Niem­cy czy Francuzi.

– Czy to nie jest tro­chę tak, że ten ele­ment obcy jest bar­dziej usto­sun­ko­wa­ny, ma wpły­wy za gra­ni­cą, w śro­do­wi­skach liberalnych.

– Tak, to widać.

– I w tym momen­cie to jest tro­chę nie­rów­na wal­ka, bo eli­ty pol­skie zosta­ły pobi­te przez oku­pa­cję, przez komu­nizm itd. Jak Pan to ocenia?

– Jed­ną trze­cią inte­li­gen­cji, mówiąc z grub­sza, nam wybi­to z pre­me­dy­ta­cją, zabi­to po pro­stu. Jed­na trze­cia nie wró­ci­ła do kra­ju, bo albo już nie mia­ła do cze­go wra­cać, albo gro­zi­ły jej wię­zie­nie i śmierć. No i zosta­ła ta jed­na trze­cia, nad któ­rą tak pra­co­wa­no, że jej pra­wie nie było. Napraw­dę to cud, że w ogó­le my się z tego wszyst­kie­go może­my jakoś pozbierać.

To jest bar­dzo trud­ne, bo te ośrod­ki mię­dzy­na­ro­do­we, mię­dzy­na­ro­do­we­go socja­li­zmu, one dążą do tego, żeby korzy­sta­jąc z daw­nych jesz­cze ukła­dów – a oni prze­cież mie­li dostęp do infor­ma­cji, wie­dzie­li, kto jest kim – żeby na róż­ne spo­so­by tych ludzi mieć po swo­jej stro­nie. Tutaj takim polem dzia­ła­nia, kie­dy urwa­ła im się trosz­kę poli­ty­ka, są media, bar­dzo agre­syw­ne, moc­ne media, któ­re sta­ra­ją się wła­śnie wsz­cze­piać zatru­te idee w społeczeństwo.

Ale z dru­giej stro­ny, jest Inter­net. Ludzie już nie są tacy głu­pi jak kie­dyś. Włą­czy się Inter­net i ma się całą ska­lę, moż­na sobie porów­ny­wać, co kto pisze. Poprzez powta­rzal­ność pew­nych metod moż­na zorien­to­wać się, że ktoś po pro­stu coś gra, a nie że to jest codzien­ny, rze­czo­wy ser­wis informacyjny.

– Na ile ta świa­do­mość jest powszech­na, na ile ci ludzie, któ­rzy są świa­do­mi, mają wpływ na sytu­ację? Jak wyglą­da w Pol­sce orga­ni­za­cja Polaków?

– W tej chwi­li jest taka sytu­acja, że głów­ne insty­tu­cje, takie jak pre­zy­dent czy więk­szość sej­mo­wa, czy rząd, to są for­my zor­ga­ni­zo­wa­ne­go dzia­ła­nia na naj­wyż­szym szcze­blu. Śro­do­wi­ska, któ­re dekla­ru­ją zarów­no swój patrio­tyzm, jak i zwią­zek z kato­li­cy­zmem, któ­ry jest dla nich jakąś i inspi­ra­cją, i punk­tem odnie­sie­nia. Tak że tutaj moż­na mówić o tym, że są jakieś war­to­ści, któ­re sta­no­wią głów­ny motyw spra­wo­wa­nia wła­dzy. Oczy­wi­ście, że w poli­ty­ce mogą się róż­ne rze­czy dziać, nie­mniej jed­nak jest to sytu­acja rady­kal­nie róż­na od tej, jaka była do tej pory, wła­ści­wie od roku 89. To trze­ba jasno powiedzieć.

– Jak by Pan, Panie Pro­fe­so­rze, oce­nił sytu­ację w pol­skim Koście­le? Wła­śnie nie­daw­no Epi­sko­pat wydał list kry­ty­kę nacjonalizmu.

– To jest zawsze kwe­stia pew­nej gra­ni­cy. Z jed­nej stro­ny, reli­gia nie może być środ­kiem do tego, żeby posia­dać wła­dzę poli­tycz­ną, a z dru­giej stro­ny, Kościół nie może wysłu­gi­wać się poli­ty­ka­mi, bo to w kon­se­kwen­cji też może być groź­ne, w momen­cie – tak jak przy­kład Hisz­pa­nii to poka­zu­je – kie­dy poli­ty­cy z róż­nych powo­dów mogą skrę­cić na lewo i potem zosta­nie odium na Kościele.

Tak że gra­ni­ca mię­dzy poli­ty­ką a reli­gią wyma­ga nie­zwy­kłej kul­tu­ry i roz­trop­no­ści, żeby nie wyklu­cza­jąc się i nie zwal­cza­jąc, tak współ­pra­co­wać, żeby nie poza­mie­niać ról.

A oczy­wi­ście, że to jest łatwe, bo jed­nak Kościół, zwłasz­cza w Pol­sce, wypra­co­wał swo­ją pozy­cję, posia­da swój naj­wyż­szy auto­ry­tet w spo­łe­czeń­stwie, no i chęt­nie moż­na się pod­cze­pić pod to, co jest goto­we, na co zło­ży­ły się poko­le­nia księ­ży, bisku­pów, pry­ma­sów Pol­ski. Tak że cza­sa­mi są takie momen­ty, gdzie nawet ofi­cjal­nie trze­ba zwró­cić uwa­gę poli­ty­kom, żeby nie prze­sa­dza­li z pew­ny­mi zachowaniami.

W porów­na­niu z tym, jak mil­czą­ce bywa­ją epi­sko­pa­ty w innych kra­jach, to pol­ski Epi­sko­pat jest wyjąt­ko­wo odważ­ny i bar­dzo racjo­nal­nie zaj­mu­je sta­no­wi­sko, gdy trze­ba, w spra­wach istot­nych nie tyl­ko dla Kościo­ła, ale rów­nież z uwa­gi na tra­dy­cje związ­ku Kościo­ła z pań­stwem w Pol­sce, rów­nież w spra­wach poli­tycz­nych. Nie par­tyj­nych, ale wła­śnie poli­tycz­nych. Jest to cią­gle tro­ska o dobro wspól­ne i to jest nawią­za­nie do kla­sycz­ne­go rozu­mie­nia polityki.

– Wspo­mniał Pan, że inne epi­sko­pa­ty są mil­czą­ce, czy Kościół nie jest sam w sobie podzie­lo­ny? Nawet cechy ide­olo­gii gen­der się­ga­ją wewnątrz­ko­ściel­nych debat.

– Na Kościół trze­ba tro­szecz­kę ina­czej patrzeć, dla­te­go że w Koście­le nie ma mowy o par­tiach poli­tycz­nych, któ­re by wal­czy­ły ze sobą w spo­sób bez­względ­ny, po to żeby zdo­być wła­dzę. Moż­na mówić o zmie­nia­ją­cej się sytu­acji w róż­nych miej­scach i obec­no­ści Kościo­ła i rów­no­cze­śnie ze sta­no­wi­skiem czy zacho­wa­niem się poszcze­gól­nych duchow­nych, czy hie­rar­chii nawet, będą­cych jakoś odpo­wied­ni­kiem sytu­acji, w jakiej Kościół znaj­du­je się w danym miejscu.

Ina­czej sytu­acja wyglą­da w Pol­sce, ina­czej w Cze­chach, ina­czej w Kana­dzie. W grę wcho­dzą rów­nież ele­men­ty pew­nej tra­dy­cji, że są miej­sca, gdzie Kościół raczej nie zabie­rał zbyt moc­no gło­su i czę­sto w waż­nych spra­wach spo­łecz­nych, i dalej nie będzie zabie­rał, bo taki się utarł zwyczaj.

Nato­miast są pań­stwa, gdzie Kościół czę­ściej i moc­niej zabie­ra głos w takich sprawach.

Trze­ba pamię­tać o tym, że w momen­cie, kie­dy te śro­do­wi­ska lewi­co­we tra­cą kon­tro­lę, tra­cą wła­dzę na róż­nych polach życia spo­łecz­ne­go, to wte­dy natych­miast przy­stę­pu­ją do ata­ku, wedle zasa­dy Ceza­ra divi­de et impe­ra, czy­li zna­leźć cokol­wiek, co będzie róż­ni­ło jakieś śro­do­wi­ska czy jakichś ludzi, i to nagła­śniać i powięk­szać, tak żeby było wra­że­nie, że Kościół jest już podzie­lo­ny, że nie taki jak kiedyś.

Widzę jak u nas, na siłę szu­ka­ją cze­goś, żeby poróż­nić, wymy­śla­ją nie­stwo­rzo­ne rze­czy, aż do momen­tu, kie­dy ludzie uwie­rzą i przyj­mą to za dobrą mone­tę, że rze­czy­wi­ście jest podzie­lo­ny. Tak że to są meto­dy dość bru­tal­ne, ale one nie muszą być sku­tecz­ne i po pro­stu pew­nych mediów nie nale­ży słu­chać, bo po co dać sobie wma­wiać róż­ne bzdury.

– Panie Pro­fe­so­rze, Euro­pa jest obję­ta falą emi­gra­cji lud­no­ści z Azji, Afry­ki, z Bli­skie­go Wscho­du. Jak Pan oce­nia szan­se prze­trwa­nia kul­tu­ry euro­pej­skiej, dzie­dzic­twa łaciń­skiej kultury?

– Cała ta sytu­acja z imi­gra­cją jest wyraź­nie wyre­ży­se­ro­wa­na i zacho­dzi pyta­nie, po co oni to robią? Bo że są jakieś śro­do­wi­ska, któ­re z tego korzy­sta­ją, to wia­do­mo. Moż­na powie­dzieć, że korzy­sta­ją han­dla­rze ludź­mi, bo prze­cież i trze­ba to nagło­śnić, i do tych ludzi dotrzeć, i ubrać, trze­ba im łód­ki przy­go­to­wać. To są potęż­ne ope­ra­cje, któ­re wyma­ga­ją potęż­nych nakła­dów, ale też przy­no­szą komuś zyski.

To nie jest tak, że Syryj­czyk nagle się obu­dził, wstał od ogni­ska i pole­ciał, żeby przy­pły­nąć do nas. Ktoś tych ludzi nakrę­cił do tego stop­nia, żeby oni z całą deter­mi­na­cją opu­ści­li swo­ją ojczy­znę. Pew­nie, że są kra­je, gdzie jest lepiej, ale czy to jest powód, żeby opusz­czać ojczy­znę? A jeśli jest źle, to trze­ba szu­kać pomo­cy, wal­czyć o nią.

Jest jesz­cze dru­ga stro­na meda­lu, to są te meto­dy socja­li­zmu – kreu­je się wal­kę klas i w ramach tej wal­ki klas daw­niej kon­fron­to­wa­ło się ze sobą przede wszyst­kim chło­pów ze szlach­tą i robot­ni­ków z miesz­czań­stwem, tym bogat­szym, bur­żu­azją, po to żeby się nawza­jem wynisz­czy­li, żeby spo­łe­czeń­stwo zachod­nie się wynisz­czy­ło. Nato­miast w tej chwi­li widać, że oni chcą tak nasy­cić pań­stwa euro­pej­skie emi­gran­ta­mi z kom­plet­nie obcych kul­tur, żeby to spo­łe­czeń­stwo zachod­nie po pro­stu zgi­nę­ło, żeby go nie było.

No bo to moż­na jesz­cze przy­jąć sto tysię­cy, ale ich tam jest sto milio­nów, no i co? No to wia­do­mo, że zale­ją wszyst­ko kom­plet­nie i nikt tego nie udźwi­gnie. Więc to jest gra i na uczu­ciach, i na współ­czu­ciu, ale wyraź­nie widać, że cho­dzi o to…

Ponie­waż ta war­stwa bied­na w Euro­pie, chło­pów czy robot­ni­ków, dora­bia­jąc się dzię­ki wyso­kiej kul­tu­rze pra­cy; u nas jest bar­dzo wyso­ka kul­tu­ra pra­cy. Byłem w Afry­ce, to co tam robią męż­czyź­ni, to sie­dzą, piją piwo i dys­ku­tu­ją, potem przej­dą się kawa­łek i zno­wu sie­dzą i piją piwo. Pra­cu­je, rodzi, wycho­wu­je kobie­ta – jak dale­ko moż­na zajść z taką kul­tu­rą pra­cy w porów­na­niu z kul­tu­rą pra­cy, jaka zosta­ła wytwo­rzo­na na Zacho­dzie? Wra­ca­jąc do tego wąt­ku, że taki euro­pej­ski chłop czy robot­nik w momen­cie, kie­dy stał się pod­mio­tem pra­cy, a nie był nie­wol­ni­kiem, czy­li mógł na sie­bie i na swo­ją rodzi­nę pra­co­wać, to on wcze­śniej czy póź­niej był zado­wo­lo­ny z tego, że jest wła­śnie taki ustrój, a nie inny.

Nato­miast w momen­cie, kie­dy Euro­pa zosta­nie naje­cha­na przez zupeł­nie inny rodzaj kul­tu­ry pra­cy, nie­współ­mier­ny do kul­tu­ry pra­cy na Zacho­dzie, to będą gra­bić, gra­bić, aż wszyst­ko prze­je­dzą, prze­gra­bią i nic nie będzie, będzie jed­na wiel­ka bieda.

– Cze­mu Euro­pa się nie broni?

– W Euro­pie w tej chwi­li u wła­dzy są socja­li­ści, a socja­li­ści nie są Euro­pej­czy­ka­mi, bo to są Azja­ci prze­cież, tyl­ko poprze­bie­ra­ni w gar­ni­tu­ry euro­pej­skie. Ich men­tal­ność jest stad­na, jest to men­tal­ność ludzi pozba­wio­nych pod­sta­wo­wych zasad moral­nych, są to ate­iści, któ­rzy z pasją nisz­czą tra­dy­cyj­ną reli­gię, demo­ra­li­zu­ją młodzież.

Prze­cież to wszyst­ko to tyl­ko jak ich tak kosme­tycz­nie jakoś ubar­wią, to przy­po­mi­na­ją czło­wie­ka Zacho­du, ale oni w grun­cie rze­czy nie są ludź­mi Zacho­du, bo na Zachód skła­da się asy­mi­la­cja kul­tu­ry grec­kiej kla­sycz­nej, rzym­skiej, potem chrze­ści­jań­skiej. To jest czło­wiek Zacho­du, a nie socja­li­sta, któ­ry ma dzie­sią­tą żonę i pro­pa­gu­je róż­ne for­my anty­kul­tu­ry śmier­ci, czy­li pro­pa­gu­je abor­cję, euta­na­zję i tego typu rzeczy.

– Czy jest szan­sa na odro­dze­nie, a jeśli tak, to gdzie, sko­ro rzą­dzą, jak Pan Pro­fe­sor powie­dział, socja­li­ści, sko­ro we Fran­cji burzy się kościo­ły, kie­dy sam Kościół jest ata­ko­wa­ny od wewnątrz? Czy nie jeste­śmy świad­ka­mi upa­da­ją­ce­go kontynentu?

– Upa­dek jest duży. To widać po tym, że teraz kry­zys objął Unię Euro­pej­ską, jej struk­tu­ry, jej cele, wła­ści­wie nie ma przy­wód­ców, to samo­zwań­cy tak naprawdę.

– Kto rządzi?

– O to cho­dzi. Na tyle, na ile może­my powie­dzieć, to są jakieś for­my ide­olo­gii socja­li­zmu. Wię­cej co moż­na powie­dzieć? Wia­do­mo, że pew­na decy­zyj­ność jest owia­na tajem­ni­cą, bo prze­cież nie jeste­śmy zapra­sza­ni na ich spo­tka­nia, jak oni dys­ku­tu­ją i decydują.

– Mówi Pan o maso­nach, o…

– Nie wiem, róż­nie może być. Nawet jak coś się powie, to i tak to jest nie­spraw­dzal­ne, więc co to da? Spraw­dzal­ne są meto­dy działania.

– To co widać?

– Tak. I teraz na pew­no oni się boją tego, że się ujaw­nia pew­ne rze­czy. Tak jak w Pol­sce zmia­na rzą­du i par­la­men­tu nastą­pi­ła dzię­ki temu, że pew­ne rze­czy zosta­ły ujaw­nio­ne. Gdy­by nie ujaw­nie­nie tego, co myślą i mówi­li wów­czas człon­ko­wie rzą­du czy oso­by posta­wio­ne wyso­ko w danym układzie…

– Mówi Pan o afe­rze podsłuchowej?

– Mię­dzy inny­mi. To dopie­ro jakoś do ludzi dotar­ło, że są po pro­stu w rękach ludzi nie­od­po­wie­dzial­nych za pań­stwo, tyl­ko wyłącz­nie za swo­je interesy.

Moż­na powie­dzieć, że te spo­łe­czeń­stwa zachod­nie się w jakiejś mie­rze budzą, tyl­ko tam jest pro­blem, że to są spo­łe­czeń­stwa post­chrze­ści­jań­skie. Spo­łe­czeń­stwa te stra­ci­ły to, co było pod­sta­wą toż­sa­mo­ści cywi­li­za­cyj­nej, czy­li stra­ci­ły chrze­ści­jań­stwo, stra­ci­ły wiarę.

Jak się nie odbu­du­je wia­ry, to się nic nie zbu­du­je. Naj­wy­żej będą par­ty­ku­lar­ne gru­py tzw. nacjo­na­li­stycz­ne, któ­re w zde­rze­niu z mię­dzy­na­ro­dów­ką socja­li­stycz­ną nie mają szans. Dla­te­go też stra­te­gia tej mię­dzy­na­ro­dów­ki pole­ga na tym, żeby wci­skać opo­zy­cję w naroż­nik nacjonalizmu.

– Ety­kie­to­wać jako faszyzm, nacjonalizm?

– Że jak to jest nacjo­na­lizm, to jest to ide­olo­gia tyl­ko tej gru­py. – Co wspól­ne­go ma nacjo­na­lizm załóż­my fran­cu­ski z nacjo­na­li­zmem nie­miec­kim? No nic. Każ­dy na sie­bie będzie grał, a w ska­li więk­szo­ści potrzeb­nej do wygra­nia więk­szej puli, już na począt­ku ska­zu­ją się na prze­gra­ną. Z kolei socja­li­ści zawłasz­czy­li nazwę chrze­ści­jań­stwo, bo prze­cież to są tak zwa­ni cha­de­cy. A co oni mają wspól­ne­go z cha­de­cją, jak oni naru­sza­ją wszyst­kie zasa­dy Deka­lo­gu? Nic! Ale zaję­li sce­nę poli­tycz­ną chrze­ści­jań­skich demo­kra­tów. Dzię­ki tej nazwie blo­ku­ją powsta­nie auten­tycz­nej cha­de­cji, któ­ra by dąży­ła do tego, żeby w ramach demo­kra­cji bro­nić wła­śnie war­to­ści chrześcijańskich.

– Czy czę­ścią tej nowej rewo­lu­cji jest ope­ra­cja na języ­ku, zmia­na pojęć?

– Ope­ra­cja na języ­ku i zmia­na pojęć to jest sta­ły reper­tu­ar. On jest sku­tecz­ny wte­dy, kie­dy spo­łe­czeń­stwo jest coraz mniej wyedu­ko­wa­ne, zwłasz­cza gdy cho­dzi o kul­tu­rę kla­sycz­ną, w tym języ­ki kla­sycz­ne, takie jak gre­ka i łaci­na. Dla­cze­go oni wyrzu­ci­li gre­kę i łaci­nę albo redu­ku­ją (u nas to już daw­no nie ma)? Dla­te­go że wpro­wa­dza się sło­wa pocho­dze­nia łaciń­skie­go lub grec­kie­go, któ­re mają dla ludzi zna­cze­nie wyłącz­nie emo­cjo­nal­ne lub nega­tyw­ne, jak sło­wo faszyzm.

Faszyzm jest sło­wem, któ­re jest emo­cjo­nal­nie moc­ne, nega­tyw­nie nace­cho­wa­ne. Jak się powie „ty faszy­sto!”. Ale prze­cież ani jeden, ani dru­gi nie rozu­mie, co sło­wo zna­czy. A w tym sło­wie nie ma nic złe­go od stro­ny seman­tycz­nej. Tak że istot­nym ele­men­tem tej inży­nie­rii spo­łecz­nej jest utrzy­my­wa­nie spo­łe­czeń­stwa na pozio­mie bar­dzo płyt­kiej edukacji.

– Jak mówi­my o glo­ba­li­zmie, glo­bal­nej rewo­lu­cji, jak Pan, Panie Pro­fe­so­rze, oce­nia moż­li­wość sana­cji w Sta­nach Zjed­no­czo­nych pod rzą­da­mi nowej admi­ni­stra­cji? Czy to jest szan­sa, czy to jest to samo śro­do­wi­sko roz­pi­sa­ne na inne głosy?

– To jest skom­pli­ko­wa­na spra­wa, ja nie znam tak dokład­nie tej sytu­acji. Na tyle, na ile znam, to wiem, że tu jest wiel­ka róż­no­rod­ność orien­ta­cji poli­tycz­nych, i kul­tu­ro­wych, i cywi­li­za­cyj­nych. Jest spo­ro grup bar­dzo zdro­wych, moral­nie rów­nież, jeśli cho­dzi o podej­ście do spraw spo­łecz­nych. Może nawet zdrow­szych niż w Euro­pie Zachod­niej. Ale trze­ba być roz­trop­nym, dla­te­go że tak jak Trump obie­cy­wał, że nie będzie wiz dla Pola­ków, no i są te wizy. Więc jest kwe­stia, do jakie­go stop­nia co było praw­dą, a co było tyl­ko grą poli­tycz­ną. A przy tym zno­wu jak to w poli­ty­ce, trze­ba patrzeć, mając uwa­gi do róż­nych kan­dy­da­tów itd. Przy­naj­mniej pew­ne sek­to­ry życia zosta­ną odblo­ko­wa­ne. Sta­no­wi­sko pre­zy­den­ta to nie jest sta­no­wi­sko świę­te­go po kano­ni­za­cji, tyl­ko to są ludzie, któ­rzy dzia­ła­ją w pew­nych realiach jakie­goś ukła­du sił i mogą tyle, ile mogą.

Pew­nych rze­czy nie mogą, bo nie są wszech­moc­ni, mogą mieć skrę­po­wa­ne ręce. W każ­dym razie na pew­no jest to szan­sa i jeśli Ame­ry­ka by z tego nie sko­rzy­sta­ła, to będzie jej trud­no, bo pro­ces roz­wa­la­nia Ame­ry­ki już się zaczął. Ame­ry­ka popa­dła w taki kry­zys, że poja­wia­ło się pyta­nie, po co tam w ogó­le być w tej Ame­ry­ce? Dolar sła­by, pra­cy nie ma, to po co tam sie­dzieć? Jed­nak uda­ło się odbić od tego doł­ka. A wie­le zale­ży od ludzi, od ludz­kiej aktyw­no­ści, bo prze­cież są pola życia, zwłasz­cza na pozio­mie samo­rzą­dów czy sta­nów, któ­re mają dużą auto­no­mię, żeby pew­ne rze­czy uzdro­wić, ale bez moral­no­ści nie ma uzdro­wie­nia. Musi być jed­nak jakiś ide­alizm, jakaś idea musi być, po co my żyje­my w tym jed­nym pań­stwie, sko­ro nale­ży­my do zupeł­nie innych tra­dy­cji, do innych kul­tur, po co razem jesteśmy.

– Dzi­siaj jest Dzień Polo­nii. Jak Pan, Panie Pro­fe­so­rze, widzi rolę Polo­nii, Pola­ków miesz­ka­ją­cych poza gra­ni­ca­mi Pol­ski? To są milio­ny, ktoś powie­dział kie­dyś, że Pola­cy są naj­bar­dziej roz­pro­szo­nym naro­dem. Jak budo­wać wspól­no­tę naro­do­wą ponad granicami?

– Przede wszyst­kim cho­dzi o to, Polo­nia jest jak­by odwrot­no­ścią naro­du, któ­ry jest w ojczyź­nie, w tym sen­sie, że naród w ojczyź­nie jest sku­pio­ny, nato­miast Polo­nia z isto­ty swej jest roz­pro­szo­na. To, że nazwie się to Polo­nią, to jesz­cze z tego nic nie musi wyni­kać, bo jest wie­le wąt­ków, któ­re tych ludzi ze sobą w ogó­le nie łączą.

Trze­ba było­by uświa­do­mić sobie, że odpo­wie­dzial­no­ści za ojczy­znę i naród nikt z tych ludzi nie zdjął. Nie­za­leż­nie od tego gdzie oni są, obo­wią­zu­je ich czwar­te przy­ka­za­nie. Spo­sób, w jaki będą to robić, zale­ży od indy­wi­du­al­nej sytu­acji. Ale nie ma cze­goś takie­go, że ja ucie­kłem, wyje­cha­łem, co mnie tam obcho­dzi Pol­ska. Tak to moż­na całe życie uciekać.

Pola­cy nale­żą­cy do Polo­nii, muszą uświa­do­mić sobie, że ich ojczy­zną jest Pol­ska, a nie żaden inny kraj czy inne pań­stwo. Na ojczy­znę skła­da się zie­mia – pol­ska zie­mia jest w Pol­sce – i ciąg poko­leń, na któ­re skła­da się naród, i to wszyst­ko jest w Pol­sce. I już nowych ojczyzn i nowych naro­dów nie będzie, już ten czas two­rze­nia się naro­dów minął, już nie będzie nowych naro­dów. Mogą tyl­ko sta­re zgi­nąć, a nowych nie będzie.

Jeśli Pola­cy mie­li­by takie prze­ko­na­nie, to wów­czas łatwiej im się poro­zu­mieć dla pod­ję­cia wspól­nych dzia­łań. Bo nie muszą sobie cią­gle tłu­ma­czyć i udo­wad­niać, że są czy nie są Pola­ka­mi. Tu jest wła­śnie pro­blem. Polo­nia nie ma swo­je­go przy­wód­cy ide­owe­go, któ­ry był­by dla niej odnie­sie­niem, i nie ma swo­ich elit, któ­re pomo­gły­by Pola­kom uświa­do­mić sobie te rela­cje, jakie zacho­dzą mię­dzy Pol­ską a nowym pań­stwem i naro­dem pol­skim, a inny­mi naro­da­mi. Nikt im tego nie wyja­śnił, nikt im tego nie upo­rząd­ko­wał, nikt nie okre­ślił zakre­su odpo­wie­dzial­no­ści, więc każ­dy to bie­rze na swój rozum. Ale to jest za mało, więc trze­ba by to tu w mia­rę krót­ko i jasno poka­zać, taki deka­log Pola­ka imigranta.

To było­by sza­le­nie waż­ne, żeby to opra­co­wać, tak żeby wszyst­kie sto­wa­rzy­sze­nia pol­skie, klu­by, kon­gre­sy, żeby to się nie spro­wa­dza­ło do tego, że jest pre­zes, dwóch wice­pre­ze­sów, trzy sekre­tar­ki i Bob w che­vro­le­cie i wiel­ki kongres.

Tutaj potrzeb­ny jest deka­log Pola­ka imi­gran­ta, któ­ry pomógł­by wła­śnie tej Polo­nii inte­gro­wać się w warun­kach, w jakich jest, bo te warun­ki to może być nawet odle­głość, trud­no się spo­ty­kać co dru­gi dzień, jak się miesz­ka trzy godzi­ny jaz­dy samo­cho­dem od siebie.

Wia­do­mo, że jed­nak pierw­szym moty­wem poby­tu na emi­gra­cji są warun­ki eko­no­micz­ne, co będzie­my się oszu­ki­wać. I w więk­szo­ści wypad­ków to był powód głów­ny, i teraz jest to powód, bo Pol­ska jest nie­pod­le­gła, są wybo­ry itd., więc jeże­li ludzie sie­dzą za gra­ni­cą, jest to powód eko­no­micz­ny. Ale mogą być inne powo­dy, mogą być takie, że mają dzie­ci, i te dzie­ci już nie chcą się polonizować.

– Wnu­ki.

– Tak, jesz­cze wnu­ki. I to wszyst­ko spa­da na czło­wie­ka, wnu­ki po pol­sku nie mówią. To czło­wiek sobie gotu­je sam, nie wie co potem. Wzru­szy się emo­cjo­nal­nie, ale to wszyst­ko się poroz­ry­wa­ło, te wię­zy rodzin­ne, rodo­we, naro­do­we, pomie­sza­ne, poplą­ta­ne. I nie wia­do­mo, co robić.

– Kto taki deka­log miał­by ułożyć?

– Kto o tym myśli, kto się tym przej­mu­je, niech pisze. I potem rzu­ca się w świat i to się wydzie­la wśród ludzi. Jeże­li zosta­nie tra­fio­ne, to zosta­nie przy­ję­te. To nie jest decy­zja admi­ni­stra­cyj­na, tyl­ko ktoś, kto żyje tym, widzi sytu­ację i widzi, jak ludzie się męczą nawet prze­ży­wa­ją. Pomóc im się odna­leźć, takie pro­ste zasa­dy. Zasa­dy, któ­re by dotar­ły i do doro­słych, i do dzie­ci zwłasz­cza, w szko­łach polo­nij­nych, sobot­nich, innych, jakie są. Ale żeby tym ludziom uświa­do­mić, kim oni są, bo póź­niej to jest taka schi­zo­fre­nia, on już nie wie, kim on jest, czy on jest Chiń­czy­kiem, czy Pola­kiem, czy Ame­ry­ka­ni­nem. To jest strasz­ny stan, strasz­li­wy zupełnie.

Bar­dzo waż­ne jest, żeby pomóc Pola­kom emi­gran­tom okre­ślić się, kim są i jakie posia­da­ją obo­wiąz­ki. Ale to już jest myśle­nie w kate­go­riach ludzi wol­nych, a nie tyl­ko tych, któ­rzy wal­czą o to, żeby nie być zato­pio­nym, a nie­ste­ty znam takie przy­pad­ki, że jest to wal­ka o prze­trwa­nie i wte­dy trud­no mora­li­zo­wać i rad mu udzie­lać, jak on po pro­stu już tchu nie może złapać.

– Dzię­ku­ję za rozmowę.

 

 

 

 

 

Pro­fe­sor dr hab. Piotr Jaro­szyń­ski jest jed­nym z naj­bar­dziej aktyw­nych pol­skich naukow­ców pod­trzy­mu­ją­cych świa­do­mość naro­do­wą wśród Polo­nii. Przed­sta­wia Polo­nii dzie­je naro­du pol­skie­go, jego wzlo­ty i upad­ki. Pro­fe­sor Piotr Jaro­szyń­ski jest kie­row­ni­kiem Kate­dry Filo­zo­fii Kul­tu­ry i Sztu­ki Kato­lic­kie­go Uni­wer­sy­te­tu Jana Paw­ła II w Lubli­nie i wykła­dow­cą w Wyż­szej Szko­le Kul­tu­ry Spo­łecz­nej i Medial­nej w Toru­niu. Jest publi­cy­stą Radia Mary­ja, Tele­wi­zji Trwam i „Nasze­go Dziennika”.

Pro­fe­sor Jaro­szyń­ski nale­ży do towa­rzystw filo­zo­ficz­nych w Pol­sce, w USA, we Wło­szech i w Szwaj­ca­rii. Jest też auto­rem ponad 40 ksią­żek i arty­ku­łów naukowych.Wygłosił ponad 200 odczy­tów dla Polo­nii i ponad 100 odczy­tów na uczel­niach zagra­nicz­nych. Wcho­dzi w skład komi­te­tu nauko­we­go Powszech­nej Ency­klo­pe­dii Filo­zo­fii. Jest redak­to­rem naczel­nym pisma „Czło­wiek w kulturze”.