Mat­tias Desmet jest pro­fe­so­rem psy­cho­lo­gii kli­nicz­nej na Uni­wer­sy­te­cie w Gan­da­wie w Bel­gii.          

Musi­my wytrwać w cno­cie odważ­ne­go mówie­nia praw­dy — wywiad z Mat­tia­sem Desmetem

Psy­cho­lo­gia lęku mas w kry­zy­sie koronawirusowym

        • Nawet gdy­by­śmy teraz zdo­ła­li obu­dzić masy, jeśli nie uda nam się roz­wią­zać praw­dzi­wej przy­czy­ny tego kry­zy­su za kil­ka lat pad­ną ofia­rą innej histe­rii. I znów zosta­ną zahipnotyzowane.

        • Zacho­dzi pyta­nie: dla­cze­go my, jako spo­łe­czeń­stwo zna­leź­li­śmy się w sta­nie, w któ­rym duża część popu­la­cji odczu­wa lęk, fru­stra­cję, jest przy­gnę­bio­na pozba­wio­na zdro­we­go roz­sąd­ku i czu­je się spo­łecz­nie wyizolowana?

Reklama

        To jest głów­ny pro­blem. A jeśli nie uda nam się usta­lić, skąd się bie­rze, to masy zawsze będą podat­ne na przy­wód­ców, któ­rzy będą pró­bo­wa­li je uformować.

        Praw­dzi­we pyta­nie w tym kry­zy­sie brzmi: co w naszym postrze­ga­niu czło­wie­ka i świa­ta, spra­wia, że ​​doświad­cza­my bra­ku sen­su życia? Moim zda­niem, nale­ży stwier­dzić, że coś w naszym mate­ria­li­stycz­nym, mecha­ni­stycz­nym postrze­ga­niu czło­wie­ka  pro­wa­dzi do rady­kal­ne­go znisz­cze­nia rze­czy­wi­stych struk­tur i wię­zi spo­łecz­nych oraz poczu­cia sen­su życia.

Reiner Fuel­l­mich: Pro­fe­so­rze Desmet, dok­tor Ardis,  zamknął swo­ją wypo­wiedź stwier­dze­niem że to praw­do­po­dob­nie media były naj­bar­dziej wpły­wo­wym narzę­dziem znisz­cze­nia zdol­no­ści  ludzi do korzy­sta­nia ze zdro­we­go rozsądku.

Prof. Desmet — Moż­li­we. Media odgry­wa­ją głów­ną rolę w for­mo­wa­niu masy i tota­li­tar­nym myśle­niu, to praw­da. Oczy­wi­ście, jest coś wię­cej niż same media; muszą ist­nieć bar­dzo spe­cy­ficz­ne warun­ki, zanim w spo­łe­czeń­stwie poja­wi się for­ma­cja maso­wa i myśle­nie tota­li­tar­ne. Te warun­ki są rów­nie waż­ne jak same media. Ale bez środ­ków maso­we­go prze­ka­zu nie moż­na stwo­rzyć for­ma­cji maso­wej lub for­ma­cji tłu­mu na taką ska­lę, jakiej doświad­cza­my teraz, i na taką, jakiej doświad­czy­li­śmy na krót­ko przed II woj­ną świa­to­wą w nazi­stow­skich Niem­czech a potem w pierw­szej poło­wie XX wie­ku w Związ­ku Radziec­kim. Środ­ki maso­we­go prze­ka­zu są potrzeb­ne, aby stwo­rzyć zja­wi­sko maso­we na taką skalę.

- Jest Pan psy­cho­te­ra­peu­tą, psy­cho­ana­li­tycz­nym, wykła­dow­cą na Uni­wer­sy­te­cie w Gan­da­wie w Bel­gii, spe­cja­li­zu­je się Pan w mecha­ni­zmach two­rze­nia mas i myśle­nia totalitarnego?

- Jestem pro­fe­so­rem psy­cho­lo­gii kli­nicz­nej na Uni­wer­sy­te­cie w Gan­da­wie i mam też tytuł magi­stra sta­ty­sty­ki. Ale opi­su­jąc ten kry­zys nar­dziej odwo­łu­ję się do psy­cho­lo­gii. Na począt­ku kry­zy­su stu­dio­wa­łem sta­ty­sty­kii i zauwa­ży­łem, że czę­sto były błęd­ne, a jed­no­cze­śnie ludzie nadal w to wie­rzą i podą­ża­ją za posłu­gu­ją­cą się nimi nar­ra­cją głów­ne­go nurtu.

        Dla­te­go zaczą­łem badać ten kry­zys raczej z per­spek­ty­wy psy­cho­lo­gii mas, ponie­waż wie­dzia­łem, że maso­wość ma ogrom­ny, wpływ na inte­li­gen­cję i funk­cjo­no­wa­nie poznaw­cze jed­nost­ki. Uzna­łem, że jedy­nie w ten spo­sób moż­na wyja­śnić, dla­cze­go bar­dzo inte­li­gent­ni ludzie zaczę­li wie­rzyć w nar­ra­cję i licz­by, któ­re pod wie­lo­ma wzglę­da­mi są cał­ko­wi­cie absurdalne.

- Więc co to jest, co poza media­mi głów­ne­go nur­tu,  spo­wo­do­wa­ło tę ilu­zję, że nie widzą rze­czy­wi­sto­ści, a widzą zupeł­nie inny obraz tego, co się dzieje?

        — Muszą zaist­nieć czte­ry rze­czy, jeśli chce­my, aby zja­wi­sko maso­we poja­wi­ło się na dużą skalę.

        Po pierw­sze, musi być bar­dzo wie­le ludzi wyizo­lo­wa­nych spo­łecz­nie, któ­rzy doświad­cza­ją poczu­cia bra­ku wię­zi społecznych.

        Po dru­gie, musi być wie­le osób, któ­re doświad­cza­ją bra­ku sen­su w życiu.

        Trze­cim i czwar­tym warun­kiem jest to, że musi być dużo nie­okre­ślo­ne­go nie­po­ko­ju i dużo nie­okre­ślo­ne­go nie­za­do­wo­le­nia psy­chicz­ne­go.  A więc nie­po­ko­ju i nie­za­do­wo­le­nia, któ­re nie są zwią­za­ne z kon­kret­ną przy­czy­ną. Ludzie tego sta­nu nie mogą z czymś kon­kret­nym połączyć.

        Jeśli mamy te czte­ry rze­czy – brak wię­zi spo­łecz­nych, brak sen­su,  nie­po­kój, niezadowolenie.

        Te czte­ry warun­ki ist­nia­ły jesz­cze przed kry­zy­sem koronawirusowym.

        Nastą­pi­ła epi­de­mia wypa­lo­nych ludzi. Ponad 40 do 70% osób uwa­ża­ło swo­ją pra­cę za cał­ko­wi­cie pozba­wio­ną sensu.

        Jest to opi­sa­ne w książ­ce Bul­l­shit Jobs pro­fe­so­ra Harvar­du [ David Gra­eber ], jeśli spoj­rzysz na ogrom­ne uży­cie psy­cho­sty­mu­lan­tów, zoba­czysz ile nie­za­do­wo­le­nia jest w spo­łe­czeń­stwie. Na przy­kład, tyl­ko w Bel­gii każ­de­go roku 11 milio­nów ludzi sto­su­je ponad 300 milio­nów dawek anty­de­pre­san­tów. Ponad 300 milio­nów dawek! To jest ogrom­na licz­ba. Widzi­my więc, że te czte­ry warun­ki napraw­dę zaist­nia­ły: brak sen­su, brak wię­zi spo­łecz­nych, nie­po­kój, a następ­nie nie­po­wią­za­ne z niczym nie­za­do­wo­le­nie.

        Musisz wie­dzieć, że lęk jest naj­bar­dziej bole­snym psy­cho­lo­gicz­nym zja­wi­skiem, jakie­go moż­na doświad­czyć. Pro­wa­dzi  do ata­ków pani­ki, do wszel­kie­go rodza­ju nie­zwy­kle bole­snych doświad­czeń psychicznych.

        To, cze­go ludzie pra­gną w takiej sytu­acji, to coś, z czym mogą połą­czyć swój nie­po­kój. Szu­ka­ją źró­dła nie­po­ko­ju. Jeśli ten nie­okre­ślo­ny nie­po­kój jest wyraź­nie obec­ny w popu­la­cji, a media dostar­cza­ją nar­ra­cję, któ­ra wska­zu­je na źró­dło nie­po­ko­ju,  jed­no­cze­śnie przed­sta­wia­jąc stra­te­gię radze­nia sobie z nim wte­dy nie­po­kój łączy się z obiek­tem, a ludzie są goto­wi bez wzglę­du na kosz­ty podą­żać za przed­sta­wio­ną stra­te­gią likwi­da­cji zanie­po­ko­je­nia. To ma miej­sce  na począt­ku for­mo­wa­nia masy.

        Następ­nie, na dru­gim eta­pie, ludzie roz­po­czy­na­ją hero­icz­ną zbio­ro­wą wal­kę z przed­sta­wio­nym źró­dłem nie­po­ko­ju. W ten spo­sób powsta­je nowy rodzaj wię­zi spo­łecz­nej i nowy rodzaj two­rze­nia sensu.

        Nagle całe życie zosta­je nakie­ro­wa­ne na wal­kę z obiek­tem nie­po­ko­ju i w ten spo­sób nastę­pu­je odbu­do­wa wię­zów spo­łecz­nych nagła zmia­na nega­tyw­ne­go sta­nu, rady­kal­ne­go bra­ku wię­zi spo­łecz­nych, na coś prze­ciw­ne­go; na maso­wą więź spo­łecz­ną, któ­rej doświad­cza się w tłumie.

        Ta nagła zmia­na pro­wa­dzi do swe­go rodza­ju rodza­ju odu­rze­nia psychicznego.

        To wła­śnie powo­du­je, że ​​for­mo­wa­nie masy lub świa­do­mo­ści tłu­mu jest dokład­nym odpo­wied­ni­kiem hip­no­zy. Wszy­scy ludzie, któ­rzy opi­sy­wa­li, stu­dio­wa­li, for­mo­wa­nie świa­do­mo­ści masy, jak np. Gusta­ve Le Bon , [ Wil­liam ] McDo­ugall, [ Elias ] Canet­ti zauwa­ża­li, że two­rze­nie masy jest rów­ne hip­no­zie. For­ma­cja maso­wa jest rodza­jem hipnozy.

        Dzie­je się tak, że w momen­cie, kie­dy ludzie doświad­cza­ją men­tal­ne­go upo­je­nia, nie ma już zna­cze­nia, czy nar­ra­cja jest popraw­na, czy błęd­na, a nawet rażą­co błęd­na. Liczy się to, że pro­wa­dzi do tego men­tal­ne­go uko­je­nia. Dla­te­go nadal podą­ża­ją za nar­ra­cją, nawet jeśli cza­sem na moment przy­cho­dzi im do gło­wy, że jest zła.

        To jest cen­tral­ny mecha­nizm two­rze­nia masy, któ­ry spra­wia, że ​​tak trud­no go znisz­czyć. Dla ludzi nie ma zna­cze­nia, że nar­ra­cja jest błęd­na. Zaś to, co sta­ra­my się zro­bić, to poka­zy­wać, że nar­ra­cja jest błęd­na. Ale ludziom nie o to cho­dzi. Cho­dzi o to, że nie chcą wra­cać do tego bole­sne­go sta­nu niepokoju.

        To, co musi­my sobie uświa­do­mić, jeśli chce­my zmie­nić ten stan rze­czy, to to, że pierw­szą rze­czą, jest uzna­nie tego fak­tu. Musi­my zasta­no­wić się, dla­cze­go zna­leź­li­śmy się w tym sta­nie bra­ku sen­su, bra­ku wię­zi spo­łecz­nych, poczu­cia nie­okre­ślo­ne­go lęku, ogrom­ne­go nie­za­do­wo­le­nia psy­chicz­ne­go i spró­bo­wać prze­ko­nać ludzi, że do usta­no­wie­nia nowej wię­zi spo­łecz­nej nie potrze­bu­ją kry­zy­su koronowego.

        Musi­my szu­kać spo­so­bów radze­nia sobie z pro­ble­ma­mi psy­cho­lo­gicz­ny­mi, któ­re ist­nia­ły przed kry­zy­sem i pró­bo­wać zna­leźć inne rozwiązania.

        Two­rze­nie masy jest w rze­czy­wi­sto­ści roz­wią­zy­wa­niem praw­dzi­we­go pro­ble­mu psy­cho­lo­gicz­ne­go. Moim zda­niem, obec­ny kry­zys jest przede wszyst­kim wiel­kim kry­zy­sem spo­łecz­nym i psy­cho­lo­gicz­nym, a nie, powiedz­my, kry­zy­sem epi­de­mio­lo­gicz­nym. Sta­nem odu­rze­nia psy­chicz­ne­go moż­na wyja­śnić całą resz­tę feno­me­nu wpro­wa­dza­nia tota­li­ta­ry­zmu. Odu­rze­nie psy­chicz­ne pro­wa­dzi do zawę­że­nia pola uwa­gi. Spra­wia, że ​​ludzie widzą tyl­ko to, co poka­zu­je narracja.

        Na przy­kład, ludzie widzą ofia­ry koro­na­wi­ru­sa, ale wyda­ją się nie dostrze­gać szkód wyni­ka­ją­cych z blo­kad. Nie są rów­nież w sta­nie, na pozio­mie emo­cjo­nal­nym odczu­wać empa­tii wobec ofiar blo­ka­dy. Nie dla­te­go, że są bar­dzo ego­istycz­ni. Nie! To tyl­ko efekt tego psy­cho­lo­gicz­ne­go zjawiska.

        Prze­ciw­nie, for­ma­cja maso­wa kon­cen­tru­je two­ją uwa­gę tak bar­dzo na jed­nym punk­cie, że możesz ludziom wszyst­ko zabrać –  samo­po­czu­cie psy­chicz­ne i fizycz­ne,  dobro­byt mate­rial­ny –  a oni nawet tego nie zauważą.

        To jed­na z głów­nych kon­se­kwen­cji for­ma­cji maso­wej. To dokład­nie to samo, co hip­no­za klasyczna.

        Kie­dy pod­czas hip­no­zy czy­jaś uwa­ga sku­pio­na jest na jed­nym punk­cie, moż­na naciąć cia­ło, a ta oso­ba tego nie zauwa­ży. Tak się dzie­je kie­dy hip­no­za jest sto­so­wa­na jako rodzaj znie­czu­le­nia pod­czas ope­ra­cji chi­rur­gicz­nej, dość pro­sty zabieg hip­no­tycz­ny wystar­czy, aby ludzie sta­li się cał­ko­wi­cie nie­wraż­li­wi na ból. Możesz bez pro­ble­mu pokro­ić ich na kawał­ki. W pew­nych oko­licz­no­ściach moż­na nawet wyko­nać ope­ra­cję na otwar­tym ser­cu, w któ­rej chi­rurg prze­ci­na mostek, a pacjent tego nie zauwa­ży. To poka­zu­je, że kon­cen­tra­cja uwa­gi jest tak samo sil­na, zarów­no w for­mo­wa­niu masy, jak i hipnozie.

        Inną kon­se­kwen­cją,  typo­wą dla państw tota­li­tar­nych, jest to, że ludzie sta­ją się rady­kal­nie nie­to­le­ran­cyj­ni wobec gło­sów prze­ciw­nych. Jeśli ktoś opo­wia­da inną histo­rię, jeśli ktoś twier­dzi, że ofi­cjal­na nar­ra­cja jest błęd­na, wte­dy ta oso­ba gro­zi, że obu­dzi ludzi i wpad­ną oni w złość, ponie­waż uzna­ją, że mają do czy­nie­nia z począt­ko­wym nie­po­ko­jem i  nie­za­do­wo­le­niem. Więc ludzie kie­ru­ją całą tę agre­sję na gło­sy dysy­den­tów, a jed­no­cze­śnie są rady­kal­nie tole­ran­cyj­ni dla swo­ich przy­wód­ców; dla ludzi, któ­rzy gło­szą nar­ra­cję głów­ne­go nur­tu. Ci mogą oszu­ki­wać, kła­mać, mani­pu­lo­wać i robić wszyst­ko, co chcą, a tłum zawsze im wyba­czy, ponie­waż tłum wyda­je się myśleć, że robią to dla jego wła­sne­go dobra.

- Kto jest za to odpo­wie­dzial­ny? Czy Pana koledzy?

- Nie mam poję­cia. Nazwa­łem to maso­wą hip­no­zą, ale nic nie wiem o począt­kach. Cza­sa­mi poja­wia się spon­ta­nicz­nie. Cza­sa­mi jest prowokowana.

Dr Wol­fgang Wodarg: Jeśli ktoś ma dużo pie­nię­dzy, miliar­dy, może kupić naukę. Potra­fi two­rzyć uni­wer­sy­te­ty. Może opła­cić wszyst­ko. Czy wie Pan, ilu kole­gów, któ­rzy mają takie samo wykształ­ce­nie jak Pan, pra­cu­je w takich fir­mach, któ­re udzie­la­ją kon­sul­ta­cji? Jak myśli Pan, ile pro­cent wykwa­li­fi­ko­wa­nych ludzi takich, jak Pan pra­cu­je w takich organizacjach? 

- Myślę, że zale­ży to od tego, jak zde­fi­niu­jesz pra­cę. Ale to dziw­ne, że nawet więk­szość psy­cho­lo­gów tak napraw­dę nie roz­po­zna­je tych pro­ce­sów w obec­nym kry­zy­sie. To bar­dzo dziw­ne, bo wła­ści­wie pół roku zaję­ło mi zro­zu­mie­nie, że mie­li­śmy do czy­nie­nia z pro­ble­mem for­ma­cji masowej.

        Na począt­ku kry­zy­su zauwa­ży­łem, że coś jest nie tak. Zauwa­ży­łem, że w taki czy inny spo­sób nikt nie wyda­wał się dostrze­gać, że wie­le danych doty­czą­cych śmier­tel­no­ści z powo­du wiru­sa i innych rze­czy było w rze­czy­wi­sto­ści rażą­co błędnych.

        Wte­dy zaczą­łem się zasta­na­wiać, co się tutaj dzie­je na pozio­mie psy­cho­lo­gicz­nym? Zaję­ło mi to do lata 2020 roku, zanim napraw­dę zorien­to­wa­łem się, że jest to pro­blem for­mo­wa­nia się masy. Myślę, że wie­lu psy­cho­lo­gów nie zda­je sobie spra­wy z tego, co się dzie­je. Jestem tego pewien. I są nie­któ­rzy z moich kole­gów, któ­rzy są zaan­ga­żo­wa­ni i napraw­dę celo­wo pro­wo­ku­ją to maso­we zja­wi­sko, choć nie sądzę, że na moim wydziale.

        Wiem, że w Wiel­kiej Bry­ta­nii byli psy­cho­lo­go­wie, któ­rzy przy­zna­li, że zosta­li wyna­ję­ci przez rząd, aby wywo­łać strach i nie­po­kój pod­czas kry­zy­su. Ale wła­ści­wie nie jestem świa­do­my podob­nych rze­czy w Belgii.

Dr Wodarg: Byłem dwu­krot­nie szcze­pio­ny. Doświad­czy­łem bar­dzo inten­syw­nie pta­siej gry­py i bar­dzo inten­syw­nie świń­skiej gry­py. Zro­bi­łem wte­dy kil­ka badań i dowie­dzia­łem się, że Gla­xo pod­czas epi­de­mii świń­skiej gry­py wyna­jął syna Mur­do­cha, aby został dyrek­to­rem. Więc napraw­dę zin­te­gro­wa­li media ze swo­im biznesem.

        Wie­my, że nauka dosta­je teraz pie­nią­dze od pań­stwa, nauka dosta­je pie­nią­dze od pry­wat­nych przed­się­biorstw. Są spon­so­ra­mi. Pro­wa­dzo­ne są bada­nia, jak wpły­wać na ludzi. Samo pań­stwo daje pie­nią­dze ludziom, któ­rzy zaj­mu­ją się nauką, aby dostar­cza­li potrzeb­ne wyni­ki.  Nie ma pie­nię­dzy na nie­za­leż­ną naukę.

- Oczy­wi­ście, bycie finan­so­wa­nym przez kogoś zmniej­sza zdol­ność do samo­dziel­ne­go myśle­nia. Dla­te­go też naukow­cy zawsze muszą wymie­niać w swo­ich publi­ka­cjach fun­du­sze i oso­by, przez któ­re są finan­so­wa­ni. Bo każ­dy wie, że ma to wpływ na wyni­ki, tak nie powin­no być. Ale ma to wpływ. Myślę, że ten wpływ do pew­ne­go stop­nia mani­fe­stu­je się cza­sem nie­świa­do­mie. Myślę, że w tej chwi­li  nauka jest napraw­dę w kry­zy­sie. Jed­nym z powo­dów jest to, że pra­wie wszyst­kie bada­nia są finan­so­wa­ne przez ludzi, przez któ­rych nie powin­ny być finan­so­wa­ne. To jed­na z czę­ści pro­ble­mu. Zde­cy­do­wa­nie. Ale nadal myślę, że może to coś inne­go niż stwier­dze­nie, że więk­szość naukow­ców chęt­nie wycią­ga błęd­ne wnio­ski lub chęt­nie mani­pu­lu­je dany­mi. Nie­któ­rzy naukow­cy to  robią, i to też jest coś, cze­go jeste­śmy pewni.

        Nie wiem, czy zna Pan publi­ka­cję Joh­na Ioan­ni­di­sa, któ­ra uka­za­ła się w 2005 roku zaty­tu­ło­wa­ną Dla­cze­go więk­szość opu­bli­ko­wa­nych wyni­ków badań jest fał­szy­wa. Robię dok­to­rat na ten temat z psy­cho­lo­gii i wiem, że tak jest. Jeśli napraw­dę prze­ana­li­zu­je­my więk­szość publi­ka­cji nauko­wych, prze­ko­na­my się, że wnio­ski są błędne.

        Nie­chluj­stwo na pozio­mie meto­do­lo­gicz­nym, wąt­pli­we prak­ty­ki badaw­cze lub zwy­kłe oszu­stwa. Mamy do czy­nie­nia z ogrom­ny­mi pro­ble­ma­mi w świe­cie aka­de­mic­kim i myślę, że pro­ble­my, któ­re teraz widzi­my pod­czas kry­zy­su koro­na­wi­ru­so­we­go, są w rze­czy­wi­sto­ści mniej wię­cej takie same, jak te, któ­re ist­nia­ły już od daw­na i któ­rych nie chcie­li­śmy roz­wią­zać na czas.

Reiner Fuel­l­mich: Jeśli spoj­rzy­my na całość dowo­dów, narzu­ca się wnio­sek, że nigdy nie cho­dzi­ło o zdro­wie. Dzie­je się coś zło­wro­gie­go i złe­go. To celo­we nisz­cze­nie firm i życia ludz­kie­go. A jeśli prze­czy­tasz, co ludzie, któ­rzy za tym sto­ją  mówią, w tym o  Wiel­kim Rese­cie zada­jesz pyta­nia. Jacy ludzie to robią? Kto to robi? Czy to  socjo­pa­ci czy psy­cho­pa­ci? Jacy ludzie to robią?

        — Myślę, że naj­bar­dziej owoc­ną per­spek­ty­wą odpo­wie­dzi na to pyta­nie jest przyj­rze­nie się ludziom, któ­rzy zain­sta­lo­wa­li reżi­my tota­li­tar­ne w Związ­ku Radziec­kim, a następ­nie w nazi­stow­skich Niem­czech. I jed­no jest pew­ne. Oni nie są pospo­li­ty­mi  prze­stęp­ca­mi. Więk­szość z nich dosko­na­le wie, jak zacho­wy­wać się zgod­nie z zasa­da­mi społecznymi.

        Pod­czas gdy kla­sycz­ny prze­stęp­ca w rze­czy­wi­sto­ści prze­kra­cza wszel­kie regu­ły spo­łecz­ne, oso­by w pań­stwie tota­li­tar­nym, któ­re popeł­nia­ją prze­stęp­stwa, cha­rak­te­ry­zu­ją się zazwy­czaj czymś prze­ciw­nym. Trzy­ma­ją się zasad, nawet jeśli są one rady­kal­nie kry­mi­nal­ne. To głów­na róż­ni­ca. A tak­że bardzo…

Reiner Fuel­l­mich —Dla­te­go trzy­ma­ją się zasad, ponie­waż sami je tworzą.

- Może tak. Tak, to moż­li­we. Tak. Jest to moż­li­we dla ich wła­snej korzy­ści. To jak naj­bar­dziej moż­li­we. Inną inte­re­su­ją­cą rze­czą w tym kon­tek­ście jest to, że ludzie tacy jak Gusta­ve Le Bon i Han­nah Arendt twier­dzą, iż jeśli jest jed­na róż­ni­ca mię­dzy for­ma­cją maso­wą a tota­li­ta­ry­zmem – ponie­waż są one nie­mal iden­tycz­ne – z jed­nej stro­ny, a kla­sycz­ną hip­no­zą z dru­giej, to jest tak, że pod­czas hip­no­zy kla­sycz­nej ten, kto hip­no­ty­zu­je, nie śpi. Jego pole uwa­gi nie jest zawę­żo­ne. W for­ma­cji maso­wej i tota­li­ta­ry­zmie pole uwa­gi przy­wód­ców mas – przy­wód­ców tota­li­tar­nych – jest zwy­kle jesz­cze węż­sze niż pole uwa­gi popu­la­cji. To zna­czy, że tota­li­tar­ni przy­wód­cy i przy­wód­cy mas zazwy­czaj napraw­dę wie­rzą w ide­olo­gię, według któ­rej sta­ra­ją się orga­ni­zo­wać społeczeństwo.

        Więc są prze­ko­na­ni, na przy­kład, o trans­hu­ma­ni­zmie. Są prze­ko­na­ni o mecha­ni­sty­ce, mate­ria­li­zmie i tak dalej. Są prze­ko­na­ni o ide­olo­gii. Są prze­ko­na­ni, że ta ide­olo­gia wpro­wa­dzi ludzi w rodzaj sztucz­ne­go raju, ponie­waż jest to coś, co jest wspól­ne dla wszyst­kich rodza­jów totalitaryzmu.

        Tota­li­ta­ryzm, wła­ści­wie po raz pierw­szy powstał na począt­ku XX wie­ku. Przed XX wie­kiem mie­li­śmy kla­sycz­ne dyk­ta­tu­ry. Począw­szy od XX wie­ku mie­li­śmy reżi­my tota­li­tar­ne, co jest czymś rady­kal­nie odmien­nym. Nie moż­na tego porów­ny­wać. Ale przy­wód­cy mas i przy­wód­cy tota­li­tar­ni zwy­kle – nie zawsze —  są napraw­dę głę­bo­ko prze­ko­na­ni do ide­olo­gii i chcą ją wpro­wa­dzać w życie.

   Widzie­li­śmy to w Związ­ku Radziec­kim, widzie­li­śmy to w nazi­stow­skich Niem­czech. I myślę, że póź­niej ide­olo­gie nazi­stów i Związ­ku Sowiec­kie­go zosta­ły zastą­pio­ne przez transhumanizm.

        Więc przy­wód­cy mas są prze­ko­na­ni do swo­jej ide­olo­gii i dla­te­go mają tak ogrom­ny wpływ psy­chicz­ny na masy. Ale – i to waż­ne – uwa­ża­ją, że  mogą poświę­cić część popu­la­cji, aby dojść do tego raju.

        Na przy­kład, Hitler uwa­żał, że może bez pro­ble­mu poświę­cić część lud­no­ści, aby wpro­wa­dzić rzą­dy rasy nie­miec­kiej nad świa­tem. Uwa­żał, że jest to jak naj­bar­dziej uza­sad­nio­ne, bo osta­tecz­nie całe przed­się­wzię­cie zaowo­cu­je rajem, któ­ry będzie naj­lep­szym moż­li­wym miej­scem dla wszystkich.

        I to samo Stalin.

        Są prze­ko­na­ni do swo­jej ide­olo­gii. I dla­te­go czu­ją, że pra­wie wszyst­ko moż­na poświę­cić, aby urze­czy­wist­nić cel. Aby zre­ali­zo­wać tę ide­olo­gicz­ną fik­cję, jak mówi Han­nah Arendt. Więc zazwy­czaj to ten typ prze­wo­dzi masom. 

        Moż­na się nawet zasta­na­wiać, czy zro­bi­ło­by to róż­ni­cę, gdy­by nie wie­dzie­li, że kła­mią, ponie­waż jak powie­dział Zyg­munt Freud, jesteś odpo­wie­dzial­ny za swo­ją nie­świa­do­mość. I to nie dla­te­go, że robisz coś nie­świa­do­mie, nie jesteś odpo­wie­dzial­ny. Radzę wszyst­kim prze­czy­tać  „Eich­mann w Jero­zo­li­mie” Han­nah Arendt zaj­mu­je się wła­ści­wie wszyst­ki­mi tymi pyta­nia­mi. Bo mamy do czy­nie­nia z kimś, kto pod wie­lo­ma wzglę­da­mi nie zacho­wu­je się, jak pospo­li­ty prze­stęp­ca, ale kto jej zda­niem, odpo­wia­da za to, co zro­bił. Jest to nie­zwy­kle inte­re­su­ją­ca książ­ka, ponie­waż nie jest uprosz­czo­na. Dostrze­ga zło­żo­ność oso­by Eichmanna.

        To bar­dzo waż­na książ­ka, ponie­waż tak pięk­nie poka­zu­je, jak tota­li­ta­ryzm powsta­je w spo­łe­czeń­stwie. Myślę, że dobrze jest rów­nież zrów­no­wa­żyć wpływ świa­do­mych pro­ce­sów inten­cjo­nal­nych i pro­ce­sów nie­świa­do­mych. Ponie­waż myślę, że nie­któ­rzy ludzie igno­ru­ją obec­nie celo­we wpro­wa­dza­nie w błąd w tej sytu­acji i jest to oczy­wi­ście kata­stro­fa. A inni ludzie pró­bu­ją spro­wa­dzić wszyst­ko do zamie­rzo­nych pro­ce­sów i koń­czą w skraj­nych teo­riach spi­sko­wych, któ­re rów­nież są błędne.

        Dla­te­go uwa­żam, że musi­my uznać zło­żo­ność sytu­acji i spró­bo­wać zbu­do­wać moż­li­wie jak naj­bar­dziej reali­stycz­ny obraz. Wiem, że każ­dy sta­ra się zmniej­szyć zło­żo­ność rze­czy­wi­sto­ści i albo wie­rzy w nar­ra­cję głów­ne­go nur­tu, albo koń­czy w rady­kal­nych teo­riach spiskowych.

(…)

        To jest coś, co Gusta­ve Le Bon mówi na przy­kład: że jest bar­dzo trud­no, jeśli maso­wa for­ma­cja zacho­dzi na bar­dzo dużą ska­lę w spo­łe­czeń­stwie, bar­dzo trud­no jest obu­dzić masy. Mówi, że zwy­kle nie możesz tego zro­bić. To nie­moż­li­we. Ponie­waż masy zwy­kle budzą się dopie­ro po wie­lu zniszczeniach.

        Ale mówi, że jeśli ludzie, któ­rzy nie zga­dza­ją się z maso­wą nar­ra­cją nadal będą mówić, to unie­moż­li­wią masom roz­po­czę­cie ich naj­więk­szych zbrodni.

        To bar­dzo waż­ne. Możesz uczy­nić hip­no­zę mniej głę­bo­ką, kon­ty­nu­ując roz­mo­wę. I to wła­śnie wszy­scy musi­my zro­bić. Ludzie, któ­rzy mają róż­ne opi­nie, ludzie, któ­rzy zna­ją inną nar­ra­cję, muszą nadal prze­ma­wiać w prze­strze­ni publicz­nej. To nie­zwy­kle, nie­zwy­kle ważne.

        Ponie­waż jeśli prze­sta­nie­my mówić, hip­no­za się pogłę­bi. To jest coś bar­dzo inte­re­su­ją­ce­go z histo­rycz­ne­go punk­tu widze­nia. Oko­ło 1930 w Związ­ku Radziec­kim i oko­ło 1935 w nazi­stow­skich Niem­czech opo­zy­cja zosta­ła cał­ko­wi­cie wyga­szo­na. Wte­dy widzisz coś, co jest dość typo­we dla pań­stwa tota­li­tar­ne­go. Wte­dy pań­stwo tota­li­tar­ne zaczy­na poka­zy­wać swo­je naj­bar­dziej agre­syw­ne obli­cze. I zaczy­na nisz­czyć — Han­nah Arendt mówi dosłow­nie — zaczy­na poże­rać wła­sne dzie­ci. Zaczy­na nisz­czyć wła­sne dzie­ci. Sta­lin zli­kwi­do­wał 50% swo­jej par­tii komunistycznej.

        Tota­li­ta­ryzm i maso­wa for­ma­cja są z natu­ry auto­de­struk­cyj­ne. To jest na przy­kład coś zupeł­nie inne­go w dyk­ta­tu­rze. Bo w kla­sycz­nej dyk­ta­tu­rze, kie­dy opo­zy­cja zosta­je poko­na­na, dyk­ta­tor zaczy­na słab­nąć, sta­wać się łagod­niej­szy. Ponie­waż zda­je sobie spra­wę, że potrze­bu­je, aby lud­ność była po jego stro­nie. Musi ich zadowolić.

        Z tego nie zda­je sobie spra­wy pań­stwo tota­li­tar­ne.  Myślę więc, że musi­my mówić zarów­no w imie­niu ludzi, któ­rzy zosta­li uma­so­wie­ni, jak i tych, któ­rzy nie zga­dza­ją się z masami.

Justus Hof­f­man ‑Myślę, że jed­nym z naj­więk­szych pro­ble­mów i tym, co spra­wia, że ​​reżi­my tota­li­tar­ne są tak pocią­ga­ją­ce na krót­ką metę, jest to, że na krót­ką metę two­rzą bar­dzo upo­rząd­ko­wa­ne spo­łe­czeń­stwa. I to moim zda­niem spra­wia, że ​​roz­mo­wa z ludź­mi jest raczej trudna.

        Pro­blem pole­ga na tym, że reżim tota­li­tar­ny two­rzy bar­dzo suro­we, bar­dzo upo­rząd­ko­wa­ne spo­łe­czeń­stwo z bar­dzo suro­wy­mi rzą­da­mi pra­wa. Spójrz na nazi­stów. Stwo­rzy­li wię­cej praw, wię­cej agen­cji rzą­do­wych, wię­cej poli­cji, wię­cej wszyst­kie­go. I to wła­śnie tutaj widzi­my. Nie możesz iść do ludzi i powie­dzieć: Cóż, nie ma już rzą­dów pra­wa. W rze­czy­wi­sto­ści na uli­cach jest wię­cej poli­cji. Jest wię­cej wyro­ków sądo­wych prze­ciw­ko, że tak powiem, mniej­szo­ściom. A potem zawsze mogą powie­dzieć: Cóż, cze­go chcesz? Nadal żyje­my pod rzą­da­mi pra­wa. Wszyst­ko w porządku.

- Nie zga­dzam się z tym, że pań­stwa tota­li­tar­ne narzu­ca­ją pra­wa. W rze­czy­wi­sto­ści narzu­ca­ją zasa­dy. Han­nah Arendt zauwa­ża, że ​​zarów­no w Związ­ku Radziec­kim, jak i nazi­stow­skich Niem­czech nie było już żad­nych praw. I myślę, że w tej sytu­acji, nawet w tej sytu­acji, ist­nie­je duże ryzy­ko, że pra­wo pan­de­micz­ne – jak to się nazy­wa w języ­ku angiel­skim? – ist­nie­je pra­wo, któ­re mówi, że kie­dy wybu­cha pan­de­mia, ist­nie­ją wszel­kie­go rodza­ju inne zasa­dy, któ­re są sto­so­wa­nie. „Pra­wo pan­de­micz­ne”. W każ­dym razie wyda­je się, że jest to pra­wo, któ­re wyma­zu­je wszyst­kie inne pra­wa. A to mówi, że od teraz będzie­my żyć według zasad, któ­re zmie­nia­ją się ze wzglę­du na roz­wój sytuacji.

        Zwy­kle tyl­ko oko­ło 30% osób jest napraw­dę pochło­nię­tych zja­wi­skiem masy lub hip­no­zą. Ale dodat­ko­we 35 do 40% zwy­kle nie chce mieć dyso­nan­su w prze­strze­ni publicz­nej, bo boją się kon­se­kwen­cji. Więc zwy­kle mamy oko­ło 70%, któ­rzy się zamknę­li; 30%, ponie­waż są prze­ko­na­ni do nar­ra­cji głów­ne­go nur­tu, a 40%, ponie­waż nie mają odwa­gi się wypo­wie­dzieć. Następ­nie jest dodat­ko­wych 20, 25, 30%, któ­rzy nie zga­dza­ją się z nar­ra­cją, a tak­że mówią to gło­śno w pew­nych sytuacjach.

        Ist­nie­je bar­dzo inte­re­su­ją­cy eks­pe­ry­ment, być może wie­cie, Solo­mo­na Asha wpły­wu two­rze­nia masy i naci­sku gru­po­we­go. [To] doty­czy pyta­nia, dla­cze­go nie­któ­rzy ludzie są odpor­ni na maso­we for­mo­wa­nie? To bar­dzo dobre pyta­nie, ponie­waż jed­no jest pew­ne: gru­pa, któ­ra jest odpor­na jest zawsze bar­dzo zróż­ni­co­wa­na. Pocho­dzą ze wszyst­kich orien­ta­cji poli­tycz­nych, ze wszyst­kich klas spo­łecz­nych, z tego wszyst­kie­go, co jest bar­dzo ude­rza­ją­ce, tak bar­dzo zróż­ni­co­wa­ne. I to już zosta­ło opi­sa­ne w spra­wie Drey­fu­sa i gru­py, któ­ra nie jest wraż­li­wa na maso­wą for­ma­cję. W spra­wie Drey­fu­sa pod koniec XIX wie­ku we Fran­cji ludzie, któ­rzy chcie­li zba­dać spra­wę Drey­fu­sa, któ­rzy nie zga­dza­li się z maso­wą histe­rią prze­ciw­ko Drey­fu­so­wi, byli tak bar­dzo zróż­ni­co­wa­ni, że wszy­scy to zauwa­ży­li. Pocho­dzi­li ze wszyst­kich orien­ta­cji politycznych.

        Więc dla­cze­go i co łączy tych ludzi i co czy­ni kogoś odpor­nym?  Myślę, że aby odpo­wie­dzieć na to pyta­nie, musi­my napraw­dę zagłę­bić się w psy­cho­lo­gię indy­wi­du­al­ną i zadać sobie pyta­nie: W jaki spo­sób ludzie sta­ra­ją się osią­gnąć rów­no­wa­gę psy­chicz­ną? Nie­któ­rzy ludzie robią to, idąc razem z gru­pą. A inni  pozo­sta­jąc bar­dzo bli­sko tego, co uwa­ża­ją za rozsądne.

        Obie te rze­czy – zarów­no utoż­sa­mia­nie się z gru­pą, jak i sta­ra­nie się. by być jak naj­bar­dziej roz­sąd­nym i mówić o tym, gdy w coś wie­rzysz – obie te rze­czy dają spe­cy­ficz­ny rodzaj sta­bi­li­za­cji psy­chicz­nej i spe­cy­ficz­ny rodzaj psy­cho­lo­gicz­ne­go krę­go­słu­pa, lub siły. Ale myślę, że napraw­dę, bar­dzo trud­no to wyja­śnić w kil­ka minut.

        Myślę, że  ta ten­den­cja do samo­dziel­ne­go myśle­nia, do myśle­nia, tak napraw­dę jest to cecha ludzi mniej lub bar­dziej odpor­nych na maso­wość. Inna spra­wa, że ​​mamy skłon­ność do poma­ga­nia ludziom. To tro­chę jest zwią­za­ne, bo ludzie w masach, któ­rzy są wraż­li­wi na for­ma­cję maso­wą, mają wra­że­nie, że robią wszyst­ko, aby pomóc innym. I dokład­nie tak – wszyst­ko jest robio­ne z poczu­cia obo­wiąz­ku oby­wa­tel­skie­go, robią to wszyst­ko dla zbio­ro­wo­ści, dla spo­łecz­no­ści. Są o tym prze­ko­na­ni. Tak też na przy­kład mówił Hitler: ocze­ku­ję od każ­de­go Niem­ca, że ​​bez waha­nia poświę­ci swo­je życie dla naro­du nie­miec­kie­go. Tak mówił Stalin.

Justus Hof­f­mann: Z moje­go oso­bi­ste­go doświad­cze­nia powie­dział­bym, że cechą, któ­ra jest bar­dzo powszech­na u wszyst­kich, z któ­ry­mi roz­ma­wiam, któ­rzy zada­ją pyta­nia, jest to, że nie są zbyt ugo­do­wi. Nie boją się kon­fron­ta­cji, jak nie­któ­rzy inni i coś, nad czym się zasta­na­wia­łem, ponie­waż na począt­ku powie­dzia­łeś, co też jest z moje­go doświad­cze­nia, że ​​skąd­inąd bar­dzo inte­li­gent­ni ludzie w zasa­dzie się zamy­ka­ją. Cał­ko­wi­cie się zamy­ka­ją i prze­strze­ga­ją zasad bez wzglę­du na wszyst­ko. Znam zaska­ku­ją­co dużą licz­bę psy­cho­lo­gów i psy­cho­te­ra­peu­tów i przy­tła­cza­ją­cą więk­szość z nich, jeśli z nimi poroz­ma­wiasz, nie chcą nic o tym słyszeć.

        To coś, o czym wspo­mniał już Gusta­ve Le Bon w XIX wie­ku: im wyż­szy sto­pień wykształ­ce­nia, tym bar­dziej podat­ny na maso­wą for­ma­cję. Dr Wodarg  To z powo­du edu­ka­cji. Pomyśl tyl­ko, co ozna­cza edukacja.

        —  Tak, oczy­wi­ście. Możesz postrze­gać edu­ka­cję jako pro­ces, w któ­rym uczysz się myśleć samo­dziel­nie. Ale możesz też postrze­gać to jako pro­ces, w któ­rym uczysz się myśleć, jak wszy­scy inni.

        Myślę, że musi­my być szcze­rzy, że nie obu­dzi­my mas za kil­ka dni. Ale, jak wła­śnie powie­dzia­łem, może­my nadal roz­ma­wiać i w ten spo­sób upew­nić się, że zja­wi­sko maso­wo­ści nie zagnież­dża się zbyt głę­bo­ko; aby ludzie pozo­sta­wa­li tro­chę otwar­ci na inne, kory­gu­ją­ce doświad­cze­nia. Jestem pewien, że to moż­li­we. I jestem pewien, że pod tym wzglę­dem nie­zwy­kle waż­ne jest, aby nadal roz­ma­wiać w spo­sób prze­my­śla­ny, tak jak robi­my to teraz.

        Jed­no­cze­śnie coś, co może być bar­dzo sku­tecz­ne, choć trud­ne, to uży­cie humo­ru. Ponie­waż for­ma­cja maso­wa, jak każ­dy rodzaj hip­no­zy, opie­ra się na przy­pi­sy­wa­niu auto­ry­te­tu. Zawsze im wię­cej auto­ry­te­tu ktoś komuś przy­pi­su­je, tym bar­dziej jest podat­ny na zahip­no­ty­zo­wa­nie przez tę oso­bę. To, co zawsze jest bar­dzo dobre, to bycie łagod­nym, bycie humo­ry­stycz­nym w deli­kat­ny i uprzej­my spo­sób. To jest bar­dzo dobre. Bo jeśli nie w łagod­ny i grzecz­ny spo­sób, to spro­wo­ku­jesz agre­sję mas. Ale jeśli jest to łagod­ny, uprzej­my i wyra­fi­no­wa­ny humor, to jest to bar­dzo sku­tecz­ne, jako anti­do­tum na maso­wość i hipnozę.

        Ale to samo w sobie, nawet gdy­by­śmy teraz zdo­ła­li obu­dzić masy, padły­by one ofia­rą innej histe­rii za kil­ka lat i znów były­by zahip­no­ty­zo­wa­ne, o ile nie uda nam się roz­wią­zać praw­dzi­we­go pro­ble­mu tego kryzysu.

        Jeśli wie­rzysz, że ludzie są maszy­ną, bio­lo­gicz­ną maszy­ną, to z defi­ni­cji ozna­cza to, że życie jest bez­sen­sow­ne. Jaki sens mia­ło­by zre­du­ko­wa­nie życia isto­ty ludz­kiej, gdy­by zosta­ło zre­du­ko­wa­ne do małej mecha­nicz­nej czę­ści więk­szej maszy­ny wszech­świa­ta? Jeśli spoj­rzysz na wszech­świat i na tego czło­wie­ka, to oba­wiam się, że zawsze koń­czysz na stwier­dze­niu, że życie jest bez­sen­sow­ne i że tak napraw­dę nie musisz inwe­sto­wać ener­gii w rela­cje spo­łecz­ne, że nie musisz prze­strze­gać praw­dzi­wych zasad etycz­nych. W ten spo­sób nisz­czysz swo­ją ener­gię psy­cho­lo­gicz­ną i łącz­ność, a koń­czysz w nie­uko­jo­nym nie­po­ko­ju i tak dalej.

        Dla­te­go god­ność czło­wie­ka jest dla nas zasa­dą wszyst­kich naszych praw. Ponie­waż jest to jed­nost­ka, god­ność wspa­nia­łej jed­nost­ki, wszyst­kie inne, ale wszyst­kie rów­ne. To taka wspa­nia­ła rzecz!

        Musi­my sobie nawza­jem poma­gać, by czuć, że każ­dy z nas jest cudow­ną isto­tą. Że jeste­śmy wspa­nia­li. Popa­da­my w roz­pacz z naszym pięk­nem, z naszą wie­dzą, z naszy­mi uczu­cia­mi, popa­da­my w roz­pacz będąc małym kołem w wiel­kiej maszy­nie. Myślę, że to spo­sób patrze­nia na sie­bie. To obraz, jaki mamy o sobie i musi­my sobie nawza­jem poma­gać, aby ponow­nie odzy­skać wła­ści­wy wizerunek.

        Myślę, że to jest zawsze waż­ne, jeśli cho­dzi o pyta­nie, jaka jest róż­ni­ca mię­dzy ludź­mi, któ­rzy są uma­so­wie­ni, a tymi, któ­rzy nie są.

        Myślę, że wie­lu ludzi, któ­rzy nie zga­dza­ją się z nar­ra­cją głów­ne­go nur­tu, obec­nie sprze­ci­wia się mecha­ni­stycz­ne­mu poglą­do­wi na układ odpor­no­ścio­wy,  mecha­ni­stycz­ne­mu poglą­do­wi na życie. Myślę, że to tak­że waż­na cecha, któ­ra może tro­chę odróż­nia te dwie gru­py. Oczy­wi­ście nie do koń­ca, ale do pew­ne­go stopnia.

        I myślę, że fak­tycz­nie rów­nież bar­dzo waż­na jest sama nauka, nasi naukow­cy, wiel­cy naukow­cy XX wie­ku, tacy jak Niels Bohr , Heisen­berg , Schrödin­ger, a tak­że wie­lu wiel­kich mate­ma­ty­ków, takich jak János Boly­ai, któ­ry był jed­nym z pio­nie­rów mate­ma­ty­ki nie­eu­kli­de­so­wej czy teo­rii zło­żo­nych ukła­dów dyna­micz­nych, wszy­scy doszli do wnio­sku, że nie moż­na cał­ko­wi­cie, racjo­nal­nie zro­zu­mieć rze­czy­wi­sto­ści a już zde­cy­do­wa­nie nie w kate­go­riach mecha­ni­stycz­nych. I powin­ni­śmy spró­bo­wać dojść do pozna­nia świa­ta, a nie  myśleć w mecha­ni­stycz­ny sposób.

        Tota­li­ta­ryzm i maso­wa for­ma­cja mają jed­ną głów­ną cechę: zawsze są auto­de­struk­cyj­ne. To coś, obser­wo­wa­ła Han­nah Arendt, obser­wo­wał McDo­ugall, obser­wo­wał Gusta­ve Le Bon i tak czy ina­czej, masy i sys­te­my tota­li­tar­ne są zdol­ne tyl­ko do nisz­cze­nia, nigdy do budo­wy. To było bar­dzo, bar­dzo ude­rza­ją­ce, że bez wzglę­du na to, co zro­bi­li przy­wód­cy tota­li­tar­ni, tacy jak Sta­lin czy Hitler, zawsze koń­czy­ło się to poraż­ką i zawsze koń­czy­ło się zniszczeniem.

        Ponow­nie odnio­sę się do Gustave’a Le Bona, któ­ry już w XIX wie­ku zauwa­żył, że masy zawsze pre­fe­ru­ją suro­wych przy­wód­ców, któ­rzy są okrut­ni wobec wła­sne­go naro­du. Mam więc nadzie­ję, że nasi eks­per­ci lub ludzie, któ­rzy teraz wysu­wa­ją się na pierw­szy plan jako lide­rzy, nie zda­ją sobie z tego spra­wy, ale im ostrzej­si są i im wię­cej zabio­rą ludziom, tym więk­szy suk­ces odniosą.

Dr Wodarg (01:06:52): Ist­nie­je ryzy­ko, że będą śmiesz­ni.  Są nadzy. Z tego może­my się śmiać i otwie­ra to prze­strzeń kry­ty­ki. Pra­cu­je­my razem z komi­ka­mi i myślę, że bar­dzo dobrze jest pra­co­wać razem z arty­sta­mi, komi­ka­mi i muzy­ka­mi i zna­leźć tę prze­strzeń, tę ludz­ką prze­strzeń, któ­ra daje tro­chę wol­no­ści, aby moż­na było się tro­chę cof­nąć i zoba­czyć całą spra­wę i nie być tak bar­dzo sku­pio­nym na tej hip­no­zie. Myślę, że humor to spo­sób na zapew­nie­nie prze­strze­ni, nawet jeśli jesteś zahipnotyzowany.

Trans­kryp­cja z taśmy i tłu­ma­cze­nie — sztucz­na inte­li­gen­cja — red