Dr Leszek Sykulski jest wykładowcą, geopolitykiem, publicystą, autorem książek, ma za sobą epizod pracy w administracji  prezydenta Lecha Kaczyńskiego jak również w komisji likwidacyjnej WSI.

Marcin Janowski, „Na Argumenty”: W tym roku mija trzydziestolecie oficjalnej polskiej transformacji, jak to wygląda z perspektywy geopolitycznej, która jest Panu bliska; czy można powiedzieć że to było odzyskanie wolności? Czy raczej zostaliśmy przesunięciem ze strefy wpływów Wschodu do strefy wpływów Zachodu, teraz jesteśmy również niesuwerennym państwem, tak jak PRL, tylko działamy w trochę innych warunkach?

Dr Leszek Sykulski: – Myślę, że Polacy doskonale wiedzą i zdają sobie sprawę z tego, że nastąpiła tylko i wyłącznie zmiana kosmetyczna, to znaczy zmiana barw, a tak naprawdę mieliśmy do czynienia z porozumieniem się władzy komunistycznej z częścią tak zwanej opozycji demokratycznej, której z kolei część miała ścisłe związki ze służbami specjalnymi, z tajnymi służbami krajów zachodnich. Wiemy doskonale, że część tak zwanej opozycji demokratycznej brała i to niemałe pieniądze od służb wywiadowczych krajów zachodnich i tak naprawdę Polska, także w sensie geopolitycznym, jest dzisiaj sukcesorem polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.

Oczywiście, zmieniliśmy tylko i wyłącznie obóz polityczny, czy też geostrategiczny, natomiast uzależnienie naszych elit decyzyjnych elit, które można powiedzieć – no deep state nie mamy w Polsce – ale jeśli chodzi o same elity decyzyjne, jeśli chodzi o elity finansowe, wyrosły na gruncie tak zwanej transformacji ustrojowej. Jeśli chodzi o kwestię powiązania sfery politycznej, finansowej i tajnych służb to mamy tutaj do czynienia ze spadkobiercami PRL-u. Przecież tak naprawdę, jeśli chodzi o kontrwywiad, tzw. kontrwywiad cywilny, jeśli chodzi o służby wojskowe czy tajne służby, jeśli chodzi o wywiad cywilny, to nigdy w Polsce nie było realnej weryfikacji. Wywiad praktycznie jeśli chodzi o zarząd I MSW przeszedł w formie nietkniętej do tak zwanej III Rzeczpospolitej.


Dzisiaj mamy pokłosie tego wszystkiego, tych wszystkich układów, które były w poprzednim, słusznie minionym, okresie, dzisiaj mamy powtórkę w innej scenerii, w innym entourage’u jeśli chodzi o postęp technologiczny, ale ten układ cały czas istnieje i Polacy zdają sobie z tego sprawę, a że jesteśmy w orbicie wpływów innego mocarstwa i nasza podmiotowość jest bardzo mocno ograniczona. Na arenie międzynarodowej Polska musi się liczyć ze zdaniem innego mocarstwa, w tym przypadku Stanów Zjednoczonych.

    – Mówił Pan tutaj o elitach państwowotwórczych i czy nie jest trochę taką pozostałością po czasach PRL-u –  czy nie jest pozostałością mentalną tych ludzi, którzy kierują Polską chęć dołączenia się do któregoś z rydwanów, a to niemieckiego, to amerykańskiego, a to jeszcze innego?

Myślę że klientyzm, taka postawa społeczna, postawa części elit decyzyjnych w Polsce jest bardzo charakterystyczna praktycznie od 2. połowy XVIII wieku i ten klientyzm, jako element już nawet charakteru narodowego Polaków jest bardzo trudno wyplenić.

Ta chęć chwytania się klamki obcego mocarstwa, chęć – powiedzielibyśmy – podwieszania się, opierania naszego bezpieczeństwa właśnie na ścisłym sojuszu z jakimś mocarstwem czy to ościennym, czy też zamorskim, jest charakterystyczna. Widzieliśmy to doskonale w wieku XVIII. Część naszych elit decyzyjnych, część szlachty, część oligarchii magnackiej chciała, upatrywała tutaj szansę realizacji swoich partykularnych interesów w oparciu o Rosję, część w oparciu o Prusy, widzieliśmy, mieliśmy Stronnictwo Pruskie, mieliśmy Stronnictwo Ruskie, jak to było nazywane, także w publicystyce epoki, natomiast już w II Rzeczpospolitej widzieliśmy stronnictwa profrancuskie, probrytyjskie, także o wiele mniej silne proniemieckie, grupy prosowieckie również funkcjonowały na terenie II RP i praktycznie nic się nie zmieniło.

Dzisiaj również mamy część elit decyzyjnych bardzo mocno wiszących u klamki amerykańskiej, część u klamki niemieckiej, część chętnie widziałaby Polskę u boku Rosji i tak naprawdę cały czas mamy do czynienia z tym klientyzmem,  przez część publicystów  nazywanym kundlizmem czyli takim umniejszaniem Polski. Mówiło się w II Rzeczpospolitej o umniejszycielach Polski; ludziach, którzy nie widzą tego potencjału, który tkwi w naszym narodzie, w cywilizacji łacińskiej, czy w ogóle w potencjale geopolitycznym, jaki ma nasz kraj.

  – Suwerenność to również suwerenność umysłowa – suwerenność uczelni – Pan jest przedstawicielem świata akademickiego, mało jest ośrodków, które miałyby tworzyć suwerenną myśl polską, które realizowałaby polski interes. Jak to wygląda?

– Ja myślę, że jest bardzo smutne dziedzictwo i bardzo destrukcyjne dziedzictwo PRL-u czyli wyrugowanie ludzi myślących niezależnie.

Widzimy dzisiaj, że na wielu uczelniach dominują ludzie kojarzeni z marksizmem kulturowym, jest bardzo wielu przedstawiciel postmodernizmu w naukach humanistycznych, społecznych, czyli ludzie, którzy krótko mówiąc relatywizują pojęcie prawdy.

Jeśli spojrzymy na tzw. teorię prawdy Jurgena Habermasa,  relatywizację pojęcia prawdy, to widzimy, że skutki tego są absolutnie destrukcyjne dla polskiej myśli.

Jeśli widzimy że nauki polityczne, polska nauka o stosunkach międzynarodowych, teoria stosunków międzynarodowych, jakaś efemeryczna nawet myśl geopolityczna, która funkcjonuje na polskich uczelniach, w dużej mierze są zdominowane właśnie przez ten klientyzm, czyli opieranie się tylko i wyłącznie na jednym wariancie w polityce zagranicznej, niedopuszczanie w ogóle myśli, że Polska mogłaby prowadzić politykę wielowektorową, czyli politykę rozszerzania tej palety wyborów geopolitycznych i strategicznych, ponieważ dzisiaj mamy wiele zagrożeń na świecie.

Stany Zjednoczone są coraz bardziej zaangażowane na Dalekim Wschodzie, na zachodnim Pacyfiku, w Azji Wschodniej na Indo Pacyfiku i kto wie jak zachowają się Stany Zjednoczone, gdyby doszło do wojny z Chinami, a Polska byłaby w potrzebie. To jest taka klasyczna pułapka Kindlebergera opisana przez amerykańskiego gostratega Josepha Nye’a.

I oczywiście w Polsce, na polskich uczelniach tego się nie rozwija, ponieważ dominuje jeden nurt, nie wolno w ogóle kwestionować skuteczności NSTO, nie wolno się nawet zastanawiać na polskich uczelniach czy artykuł 5. NATO mógłby nie zostać zastosowany w praktyce; mógłby się skończyć tylko na przykład, deklaracjami dyplomatycznymi. „Nie wolno” w tym sensie, że jest przede wszystkim autocenzura. To nawet nie chodzi o to, że jest cenzor, który zabrania poruszać takich tematów, tylko jest wytworzona atmosfera badań, atmosfera przyznawania grantów naukowych, organizacji konferencji i doboru tematycznego i kadrowego konferencji, że tego typu tematy, tego typu osoby, które mogłaby poruszać te tematy niewygodne są po prostu usuwane w cień bądź eliminowane.

Tak samo kwestia ustawianych konkursów nauczenia, kwestia tego, że wielu współpracowników służb PRL-u byłych współpracowników Służby Bezpieczeństwa, wywiadu PRL, a także byłych oficerów Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Ochrony Państwa, dzisiaj bryluje na polskich uniwersytetach i skutecznie ogranicza wachlarz prowadzonych badań nad bezpieczeństwem narodowym Polski.

    – Jak wygląda przełożenie, braku tej myśli na relacje społeczne, bo niektórzy twierdzą żebyśmy przeszli od postkomunizmu do postmodernizmu i Polacy tego zderzenia z postmodernizmem nie wytrzymali, ponieważ nie było żadnego elitarnego ośrodka, który by ostrzegł Polaków przed tym co się zbliża; że więcej tego czerwonego zaczęło iść nie ze wschodu, ale z zachodu.

 Warto podkreślić, że reformę szkolnictwa, z której obecny rząd się wycofuje, wprowadzał pan Handke z „Solidarności”, gdzie skopiowano właśnie te lewackie postmodernistyczne wzorce, które ogłupiły tamtejszą młodzież, wzorce oparte o wspomnianą przez pana teorię krytyczną, budowania oikofobii, bardzo często ogłupiania ludzi, dawanie wiedzy fragmentarycznej. Dzisiaj po prawie 20 latach działania tamtego systemu przywraca się ten system postpeerelowski z różnymi właśnie problemami. Jak Pan patrzy na te sprawy?

– Myślę, że przede wszystkim w polskim społeczeństwie to smutne dziedzictwo i tak naprawdę bardzo destrukcyjne dziedzictwo PRL-u nadal dominuje, czyli takie przyzwolenie na – można powiedzieć – zorganizowaną grabież, na to, że władza kradnie mówiąc takim prostym językiem. Część społeczeństwa się cieszy, że władza kradnie, ale się dzieli. Czyli przyzwolenie na rozdawnictwo publicznych pieniędzy, przyzwolenie na rozbudowaną, bizantyjską biurokrację, przyzwolenie na kwestionowanie pojęcia prawdy, na relatywizację pojęcia prawdy w życiu społecznym, w życiu akademickim i to przyzwolenie niestety funkcjonuje.

Także wprowadzenie pojęć „dyskursu” i „konsensusu”, jednych z najbardziej destrukcyjnych kategorii lingwistycznych, wyrugowanie obiektywnej prawdy, wyrugowanie pojęcia kompromisu.

Pojęcie kompromisu przecież polega na tym, że pan ma swoje interesy, swoją rację, ja mam swoje interesy i swoją rację, ale szukamy pola wspólnego, natomiast konsensus to nie jest to samo co kompromis, konsensus polega na tym, że ja się wyzbywam swojej racji pan się wyzbywa swojej racji i budujemy zupełnie nową kategorię, gdzie się dogadujemy co jest prawdą, a co nie.

Nie odwołujemy się do klasycznego pojęcia prawdy, do czegoś obiektywnego co funkcjonuje, tylko w naszym gronie dogadujemy się, co jest prawdą. Tworzymy nie dyskusję, a dyskurs właśnie; dyskurs, którego skutkiem jest konsensus, który absolutnie rozmija się z pojęciem prawdy obiektywnej i to jest zakwestionowanie tak naprawdę naszych korzeni, korzeni cywilizacji łacińskiej.

Ten trend, funkcjonuje od 30 lat, od ponad 30 lat. Tutaj się z panem zgadzam, że tak naprawdę postkomunizm przekształcił się wprost w postmodernizm, gdzie buduje się model społeczeństwa konsumpcyjnego, gdzie tak naprawdę, gdybyśmy spojrzeli sobie na piramidę potrzeb, piramidę motywacji Abrahama Maslova, to zobaczymy, że te społeczne aspiracje są na tym dole piramidy; społeczeństwo wyzbywa się wyższych dążeń. Mamy do czynienia z relatywizacją pojęcia transcendencji, pojęcie Boga również jest relatywizowane; każdy może mieć swojego Boga; nie ma pojęcia absolutu i dochodzimy do pewnego trendu, gdzie postmoderniści bardzo głęboko ingeruje w naturę człowieka.

Mamy pojęcie Maxa More’a wolności morfologicznej; że człowiek może z sobą zrobić dosłownie co chce, że można tworzyć połączenia człowieka z robotem, połączenia świadomości ludzkiej z systemem informatycznym, ponieważ wynika to z wolności morfologicznej. To kwestionuje w ogóle pojęcie absolutu; człowiek zastępuje Boga człowiek staje się bogiem, i tak naprawdę jest to wcielenie w życie filozofii, którą stworzył jeszcze Nikołaj Fiodorov XIX-wieczny rosyjski filozof prawosławny, który mówił o tym, że to właśnie człowiek doprowadzi do tego, że zmarli zmartwychwstaną, że zmartwychwstanie przyjdzie nie przez Chrystusa, nie przez Boga, ale przez człowieka; że człowiek sam stworzy sobie zbawienie.

I to jest bardzo niebezpieczny trend, który tak naprawdę rozmywa nasze korzenie, a jak wiadomo, człowiekiem bez korzeni, człowiekiem bez właściwości, człowiekiem bez tożsamości jest niezwykle łatwo rządzić.


 – Łatwo sterować i właśnie dzisiaj dochodzimy do sytuacji takiej, tak jak Pan powiedział, przez odcięcie się od świata wartości, człowiek się dehumanizuje, i sprowadza do funkcji biologicznych; ludzie demonstrują swoją pozycję społeczną przez to co konsumują, ile konsumują, dochodzimy do sytuacji ze świata przyrody.

– Można powiedzieć nieco pół żartem pół serio, że dzisiaj dożyliśmy czasów, że liczba zjedzonych burgerów jest ważniejsza od liczby przeczytanych książek, czy, że liczba posiadanych samochodów jest ważniejsza od liczby książek posiadanych w bibliotece i niestety mamy do czynienia ze społeczeństwem konsumpcyjnym, które opiera się na tym dole potrzeb Maslova.

To jest bardzo niebezpieczne, bo człowiek, który wyłącznie jest konsumentem treści, konsumentem informacji, tak naprawdę działa reaktywnie, bardzo łatwo wpływać na nastrój takiego człowieka, na jego emocje.

Taki człowiek nie myśli racjonalnie, nie podejmuje racjonalnych wyborów, nie podejmuje wyborów w oparciu o wartości wyższe. Kieruje się tylko wartościami doczesnymi, czy powiedziałbym tylko chwilowymi, zachciankami,  niskich lotów rozrywką. Takim społeczeństwem jest niezwykle łatwo rządzić.

Przecież zapewne Pan pamięta też te czasy kiedy sąsiedzi w blokach wieżowca znali się wszyscy; Polacy się wszyscy znali, a dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że ludzie nawet na jednym piętrze nie znają się, nie znają ani nawet swojej tożsamości ani nie rozmawiają w ogóle ze sobą, każdy jest zapatrzony w ekran swojego smartfona czy ekran telewizora. Takim społeczeństwem jest bardzo łatwo rządzić.

 – I mamy też tresurę, bo władza może komuś odebrać na przykład te dobra i zadać jakiś tam ból, jakiś dyskomfort w życiu prowadzić.

– Mamy do czynienia z tworzeniem się nowych monopoli, jak chociażby YouTube, który jest już monopolistą, jak Google. I pytanie czy tego typu koncerny ponadnarodowe nie będą wykorzystywały tego do swoich celów, do celów właśnie interesów korporacji ponadnarodowych, a nie państw narodowych. No widzimy że już wykorzystują; że jest to pytanie retoryczne.

Pytanie, do czego to doprowadzi? Moim zdaniem współczesna cywilizacja w znaczeniu technologicznym, a także to osłabienie cywilizacji duchowej, tej cywilizacji łacińskiej w naszym przypadku, o której pisał profesor Feliks Koneczny prowadzi do nowego totalitaryzmu.

Widzimy już, jak to w praktyce wygląda, już w Chińskiej Republice Ludowej; system kontroli społecznej, system kredytu społecznego, system masowej identyfikacji twarzy, masowy system monitoringu miejskiego, państwowego, przyznawania punktów za lojalność wobec władzy. To jest bardzo niebezpieczny trend i ja uważam  – nie chciałbym być prorokiem – ale zajmując się geopolityką dostrzegam pewne trendy, myślę że XXI wiek będzie erą nowych, strasznych totalitaryzmów.

A czy mógłby Pan opowiedzieć o systemie kredytu społecznego bo to jest bardzo ciekawe?

– Każdy dorosły Chińczyk ma przyznaną pulę punktów  i w zależności od tego, czy zachowuje się w sposób pożądany wobec władzy, ma punkty dodawane, bądź odejmowane. Pomaga temu system wielu dziesiątków miliardów kamer, który jest rozbudowywane w całym Państwie Środka. Te kamery są wyposażone w system identyfikacji twarzy, czyli jeżeli ktoś przechodzi na czerwonym świetle, a nie stoi policjant, który go zatrzyma i daje mu mandat tylko jest automatycznie identyfikowana twarz i  sztuczna inteligencja odejmuje określoną liczbę punktów takiej osobie.

Jeżeli dany obywatel Chińskiej Republiki Ludowej bierze udział w marszu czy w jakiejś demonstracji antyrządowej, to również we wszelkiego rodzaju miejscach publicznych są kamery, które identyfikują uczestników takiego zgromadzenia nielegalnego i system odejmuje te punkty. Z kolei, za zapisanie się do Komunistycznej Partii Chin punkty są dodawane; za udział w jakimś marszu państwowym, poparcia dla władz również są te punkty dodawane.

Jak to się przekłada na realne konkretne życie obywatela chińskiego; jeżeli tych punktów brakuje, bo są różne pułapy, to dany Chińczyk nie może kupić biletu kolejowego, nie może kupić biletu lotniczego, (w zeszłym roku kilkunastu milionom obywateli Chin odmówiono sprzedaży biletów kolejowych i lotniczych); nie może wypożyczyć samochodu, nie może wziąć kredytu w banku, nie może wysłać swojego dziecka do dobrej szkoły, na dobry uniwersytet czy nie może wyjechać za granicę.

Czyli mamy do czynienia z absolutnie nowym totalitaryzmem, który tak naprawdę idzie jeszcze dalej, ponieważ Chińczycy i Rosjanie i Amerykanie i szereg innych czołowych mocarstw świata, rozwija filozofię, ale także całą technologię, którą możemy określić intelektualnym nurtem transhumanizmu, czyli właśnie zwiększaniem potencjału człowieka, krzyżowanie człowieka z nowinkami technologicznymi.

Oczywiście są tutaj elementy korzystne, na przykład wszelkiego rodzaju protezy bioniczne, ale idzie to o wiele dalej, by krzyżować sztuczną inteligencję z człowiekiem, tworzyć cyborgi i tak naprawdę mamy do czynienia z zagrożeniem dehumanizacją; stworzeniem ery posthumanizmu, świata, w którym tak naprawdę człowiek zostanie zastąpiony przez krzyżówki człowieka i maszyny, czy też głęboko idące modyfikacje DNA. Ponieważ dzisiaj wiemy że na przykład w Chinach są robione modyfikacje DNA w taki sposób, aby stworzyć człowieka pożądanego przez władzę, z określonymi cechami psychomotorycznymi.

 – Czy można powiedzieć, że przechodzimy od świata Orwella do Nowego Wspaniałego Świata Huxleya?

– Myślę, że to jest bardzo bliskie, ponieważ właśnie brat tego powieściopisarza stworzył pojęcie transhumanizmu, więc tutaj naprawdę mamy do czynienia z taką zbieżnością myślenia na temat przyszłości.

Jest to świat, który oczywiście niesie wiele szans dla człowieka, pozwala na lepsze życie, na przedłużenie życia ludzkiego, poprawę komfortu tego życia, ale stwarza także bardzo wiele zagrożeń, ponieważ powstaje pytanie czy będziemy w stanie kontrolować sztuczną inteligencję, kto będzie ponosił konsekwencje na przykład  błędnej identyfikacji twarzy; przecież można zniszczyć komuś życie, można go skazać na długoletnie więzienie,  przy pomocy sztucznej inteligencji, gdzie dany człowiek nie będzie miał w ogóle możliwości odwołania się od wyroku sztucznej inteligencji. Wielu pisarzy science fiction, poczynając od Stanisława Lema naszego wybitnego pisarza sci-fi, tworzyło już takie wizje, strasznej przyszłości, gdzie maszyny, sztuczna inteligencja, będzie tak naprawdę zagrażała człowiekowi, ale jak widzimy, nie jest to już sci-fi tylko świat, który rozwija się na naszych oczach.

Na naszych oczach, ale nie w polskich mediach głównego nurtu które cały czas traktują Polskę, jako takie państwo na uboczu; my jesteśmy z kraja; my tylko się podłączamy pod jakieś tam imperium które akurat przewodzi. Mamy cały czas ten brak refleksji. Widać, że w Polsce oddolnie odbudowują się jakieś elity narodowotwórcze, natomiast rządzą cały czas ludzie nie z tej epoki, którzy myślą po staremu, którzy motywują też ludzie w stary sposób, wręcz można powiedzieć jak z folwarku pańszczyźnianego, jest władza, która rozdaje jakieś serwituty, ludziom jakieś plusy, i ci ludzie mają bić brawo tej władzy, a jakoś tam świat płynie i my się dowiadujemy dopiero po czasie, że coś się stało.

 – Myśle że dobrą puentą naszej rozmowy, będzie stwierdzenie, że w Polsce naprawdę brakuje zaplecza intelektualnego naszych elit decyzyjnych, zaplecza, które myśli strategicznie. Nie mam na myśli państwo Think tanków, które są klakierami władzy, gdzie pisze się takie analizy, które władza chce przeczytać; mam na myśli ludzi, którzy myślą w sposób strategiczny.

Wiemy, że w PRL-u było tak, że oficerowie czy to Służby Bezpieczeństwa czy wywiadu czy Ludowego Wojska Polskiego wysyłani na studia do Moskwy, na wszelkiego rodzaju kursy nie byli dopuszczani do studiów strategicznych, do poziomu geopolitycznego. Kończyli swoją edukację na studiach operacyjnych. I dzisiaj jeśli spojrzymy na mentalność oficerów wywiadu wojskowego czy wywiadu cywilnego, którzy przeszli jakby do tej sfery cywilnej i piszą książki na temat stosunków międzynarodowych, czy spojrzymy na mentalność na wypowiedzi tych osób o prawach międzynarodowych naszych sprawach między narodowych  to to jest poziom taktyczny, to jest być może poziom operacyjny, ale to nie jest poziom, który wybiegałby na 25 lat do przodu, na poziom przynajmniej jednego pokolenia, to są ludzie, którzy widzą drzewo, a nie widzą lasu. Nie mają tej szerokiej perspektywy, nie potrafią myśleć wielkoprzestrzennie, długookresowo. I to nas gubi, ponieważ nie dostrzegają  procesów, które dostrzegają elity decyzyjne, zaplecze intelektualne elit decyzyjnych w takich krajach, jak Federacja Rosyjska, Niemcy, Stany Zjednoczone, Chińska Republika Ludowa, czy na przykład Iran.

I tego co moglibyśmy sobie życzysz, to żeby w Polsce, nawet oddolnie, nawet poprzez oddolne telewizje, oddolne kanały w takich serwisach jak YouTube, oddolne stowarzyszenia, fundacje, aby rozwijały się środowiska myślące niezależnie, które będą zgłębiały swoją wiedzę na temat świata poza nurtem dopuszczonym przez władzę, będą pozyskiwały wiedzę na temat klasyków  myśli strategicznej, największych mocarstw światowych i będą wybiegały poza te opłotki naszego tylko i wyłącznie naszego kraju.

   – Czego Panu, sobie i nam wszystkim życzę. Dziękuję bardzo.

Rozmawiał Mariusz Janowski

Telewizja „Na Argumenty”. Spisane z taśmy.