Andrzej Kumor i Janusz Niemczyk z Gońca rozmawiają na temat możliwych scenariuszy rozwoju pandemii w Ontario.
Andrzej Kumor – Panie Januszu, koronawirus to dzisiaj główny temat, bo mamy duże zmiany; na razie jesteśmy na świeżym powietrzu, ale stosujemy tu dystans społeczny -trzeba zachować odległość co najmniej 2 m.
Proszę Państwa czasem sobie tak żartujemy, ale oczywiście jest epidemia, która wielu ludziom zrobi bardzo złe rzeczy, tak że żartujemy sobie, ale traktujemy wszystkie nakazy, zabezpieczenia poważnie. To jest tak, że my tutaj, może nie zachorujemy, ale może kogoś tam właśnie narazimy na zarażenie – spotkamy w sklepie, ktoś przeniesie ten bakcyl, a potem pójdzie do jakiegoś domu opieki, czy do innych ludzi, którzy są bardziej narażeni niż ci całkowicie zdrowi, i wtedy będzie problem
Tak że nie róbmy sobie takich rzeczy nawzajem, przestrzegajmy tych wszystkich przepisów, takimi, jakie one są, a dzisiaj piękna pogoda chyba pierwszy dzień wiosny, panie Januszu…
Janusz Niemczyk: Obchodzimy pierwszy dzień wiosny czyli powinniśmy być na wagarach, a nie nagrywać.
– Panie Januszu, główny problem, z jakim będziemy się borykać w najbliższych czasach, to są skutki ekonomiczne tej całej pandemii, bo choć pandemia – według doświadczeń lekarzy na razie nie ma wielkiej śmiertelności – w różnych grupach, tych najbardziej narażonych dochodzi do 8%, a generalnie jest między 2 a 3%, to skutki ekonomiczne tego co dzieje się w tej chwili będą olbrzymie.
– Ja myślę, że przede wszystkim powinniśmy naszym Czytelnikom powiedzieć żeby jak najszybciej skorzystali z tych programów pomocowych, dlatego że – jak sądzę – te bardzo radykalne środki, jakie rządy federalny i prowincyjny wprowadziły, dosyć szybko się skończą, bo budżet Kanady tego nie udźwignie.
– Nie starczy pieniędzy?
– Nie będzie pieniędzy i po prostu one się z dnia na dzień skończą.
– Albo, panie Januszu będą puste pieniądze; to znaczy naturalnym skutkiem wlewania pieniędzy w gospodarkę, w której nie ma towarów, a towarów nie ma, bo my nie produkujemy, my nie jesteśmy w pracy, a w Chinach też spowolnienie, jest inflacja, jest wzrost cen.
Już słyszy się głosy, żeby ceny regulować, zamrozić; że państwo powinno zamrozić ceny, bo niektórzy wykorzystują sytuację i je podnoszą. Jak sami wiemy z naszego doświadczenia w PRL to prostą drogą prowadzi do czarnego rynku, i tym podobnych rzeczy. Tak że inflacja chyba wisi nam nad głową?.
– Jeśli chodzi o dłuższą perspektywę, to inflacja będzie na pewno.
– Tym bardziej, że stopy procentowe są na bardzo niskim poziomie pieniądz wypływa.
– Sądzę że skutek ekonomiczny dla krajów, gdzie są bardzo duże programy pomocowe dla ludzi, czyli w gospodarkach krajów rozwiniętych skutki będą gorsze niż w krajach, które nie są rozwinięte gospodarczo, gdzie pomoc ze strony państwa jest dużo mniejsza.
Tam amortyzatorem będzie rodzina, albo też osoby indywidualne po prostu poniosą te koszty i gospodarki Dalekiego Wschodu szybciej się odbijają od dna.
Jeśli chodzi tutaj, o Kanadę, o kraje Europy, to ja jestem dość dużym pesymistą. I tak już wcześniej byłem dużym pesymistą, jeśli chodzi o Kanadę, że te wszelkiego rodzaju środki pomocowe już stworzyły bardzo duży nawis inflacyjny.
– Panie Januszu, czy pana zdaniem nie powinno być tak, że rząd powinien po prostu powiedzieć: mamy epidemię, będziemy leczyli tych, którzy są bardzo chorzy. Czasy są ciężkie, zaciskamy pasa i zamiast wlewać pieniądze w gospodarkę podnieść stopy procentowe, zmusić ludzi do oszczędzania, do mniej wystawnego życia, bo to przecież w końcu i tak się zdarzy, tylko pytanie, czy kolaps nastąpi nagle, czy będzie to bardziej rozłożone w czasie.
– Wie Pan, ja oczekuję tego, że za miesiąc to właśnie usłyszymy, że po prostu rządy poszczególnych krajów wysoko rozwiniętych powiedzą, że nie stać ich już na to, że sytuacja jest trudna, jeśli chodzi o leczenie ludzi zagrożonych. We Włoszech już mamy namiastkę, że starszych się nie leczy. Tak że już to mamy ten pierwszy powiew tego. To na pewno przyjdzie, myślę, że rząd ogłosi to w perspektywie miesiąca.
– Pana zdaniem, mamy do czynienia z takim zarządzaniem reakcją społeczną? Żeby nas zbytnio nie bić obuchem po głowie, więc to będzie powolne przyzwyczajanie nas że idą ciężkie czasy?
– Ja jestem zaskoczony skalą stopowania gospodarki. Dlatego że śmiertelność spowodowana tą epidemią nie tłumaczy tak daleko idących środków.
– Nie uważa pan, że to jest właśnie związane z bolesnym rozdzielaniem łańcuchów dostaw, że my kłócimy się, wojujemy z Chinami, w związku z tym trzeba tę produkcję przenieść. A jedyny sposób na przeniesienie produkcji to jest wywołanie kryzysu, który to spowoduje, i powoli ta produkcja będzie się przenosić z powrotem do Ameryki. Na razie jesteśmy w tej paradoksalnej sytuacji, że czego Pan nie dotknie, to jest produkowane w Chinach; respiratory w Chinach, maseczki w Chinach; wszystko, czego używamy dookoła siebie pochodzi z Azji. I Chińczycy trzymają nas w garści.
Nie sądzi pan, że właśnie przy okazji tej epidemii rządy przyzwyczają nas do tego, że musimy coś z tym zacząć robić, że nie możemy dalej żyć na kredyt, zadłużać się, podczas gdy oni, tam w Chinach spijają śmietankę, bo wszystko produkują i pieniądze od nas do nich płyną.
– Myślę że na pewno, to o czym pan mówi, to jest ten element, tylko że tego nie można zrobić z dnia na dzień, bo Chiny stały się monopolistą w produkcji wielu rzeczy, ja bym powiedział nawet, że oni nie wykorzystują jeszcze do końca tej swojej monopolistycznej pozycji.
Wie pan, to jest takie tłumaczenie, w chorobie, że powinniśmy politykę światową zmienić.
To, co mówiliśmy już od dawna, że kraje wysoko rozwinięte zamieszały się wojny na Bliskim Wschodzie, zmieniły profil współpracy międzynarodowej i nie wiedzą, jak z tego wyjść. Tak że być może ta choroba będzie takim elementem otrzeźwienia.
– Stany Zjednoczone zaczęły rządzić przy pomocy nahajki, zwłaszcza na Bliskim Wschodzie. Zresztą to widać też w Polsce; proszę popatrzeć jak wymagają od nas, tych niby przyjaciół, sojuszników, sprzedają nam samoloty drożej niż sami kupują, wszędzie, gdzie tylko mogą, wykorzystują swoją pozycję hegemona i „nie ma przeproś”. Więc te mniejsze kraje zaczynają szukać jakichś możliwości obchodzenia porządku amerykańskiego. Zresztą wydaje się, że ten porządek dobiega końca.
Jesteśmy świadkami przebiegunowania świata czy też wielobiegunowego świata, w którym Rosja będzie grała między Chinami, a USA. Chiny w związku z opanowaniem pandemii pokazały nam na razie swoją niesamowitą zdolność do dyscypliny społecznej, wykorzystania potencjału produkcyjnego, najnowszych technologii. To Chiny rozdają karty.
– Myślę że ścieżka będzie taka – za miesiąc dowiemy się, że programy pomocowe są zawieszone, że pandemia została wzięta pod kontrolę, później będzie, nie wiem w którą stronę to pójdzie czy będą wyższe cła… Nie wiem, jak oni zechcą to rozwiązać i w konsekwencji też być może będą jakieś spotkania międzynarodowe dotyczące dalszej współpracy międzynarodowej, czy szukania jakiejś współpracy, jeśli chodzi o Bliski Wschód rozwiązanie tego ciągnącego się konfliktu, który drenuje Stany Zjednoczone; nie tylko Stany Zjednoczone bo i pośrednio też Polskę i wszystkie inne kraje
– Bo główny konflikt jest na Pacyfiku, główny konflikt jest z Azją, o to kto będzie wyznaczał reguły globalizacji na następne stulecie.
– Wie pan, ta choroba to jest taki dodatkowy poziom braku zaufania między krajami Dalekiego Wschodu, a Stanami Zjednoczonymi i krajami Europy.
Problem polega na tym, że ten brak zaufania między krajami takimi jak Japonia i Chiny został stłamszony przez hegemona, natomiast to się przerzuca na to, jak Chiny patrzą na kraje takie jak Stany Zjednoczone i kraje europejskie.
– Myślę że coraz bardziej patrzą z pozycji Państwa Środka.
– Gdyby pan był Chińczykiem który nie ma osłony socjalnej, gdy życie pana zależy od najbliższych i od pana samego to patrzyłby pan na kraje rozwinięte…
– Oni na nas patrzą, jak na nierobów, którzy są leniami, bezczelnymi rubasznymi ludźmi bez kultury, którzy niewiele wiedzą, niewiele rozumieją, a wszystko chcą mieć, a tutaj biedni Chińczycy, jak te mróweczki na nich pracują i teraz nadchodzi czas, żeby to odwrócić; niech ten duży niezaradny, niech on idzie do roboty, a Chińczycy będą teraz spijali śmietankę i dostaną te wszystkie fajne rzeczy, które zawsze chcieli mieć, i które są tutaj.
– Był taki moment, gdy Jan Paweł II żył, był taki moment takiej konsolidacji.
– Ale on nie dotyczył Chińczyków – powiedzmy sobie jasno.
Chiny to jest konfucjanizm, to jest przekonanie o tym, że jesteśmy najstarszą cywilizacją, że wszyscy ukradli nam nasze zdobycze. Mobilizacja chińska, która została pokazana przy okazji pandemii jest przykładem tego, z kim mamy do czynienia i z czym mam do czynienia. To jest pokaz siły wojennej, potęgi z którą nie wygramy.
– Myślę, że jeżeli ta pandemia ma być takim elementem zastanowienia się, powodem do tego, żeby się zastanowić, kim my jesteśmy, co Zachód ma zamiar robić, no to niech będzie. Tylko żeby to nie poszło w jeszcze gorszy brak zaufania do krajów wysoko rozwiniętych.
– Ja z kolei mam nadzieję, że ta pandemia nauczy nas wszystkich mieszkańców, tych tutaj pięknych okolic odpowiedzialności za siebie i da więcej świadomości zagrożenia. Świat jest niebezpieczny. My przyzwyczailiśmy się do życia w takim bąblu. Nawet jak pan zrobi kupę w majtki to zaraz do pana podlecą ludzie zmienią pieluchę, bo wszyscy przyzwyczailiśmy się, że możemy liczyć na pomoc państwa, na pomoc różnych instytucji niezależnie od tego co robimy i każdemu się ta pomoc należy.
Nie sądzi Pan, że mamy całe pokolenie ludzi wychowanych w takim przeświadczeniu, a przecież świat taki nie jest.
– Świat Dalekiego Wschodu taki nie jest i świat Afryki taki nie jest zgadzam się z panem, tylko jak to zmienić, jak zmienić świadomość?
– Tylko przez wstrząs. I ten wstrząs właśnie teraz, dzisiaj, w tym tygodniu, w nadchodzących tygodniach będziemy mieli.
Dziękuję bardzo panie Januszu do następnego razu
– Do następnego razu!
Rozmawiali
Janusz Niemczyk
i Andrzej Kumor
