Piotr Bereł­kow­ski: Witam Pań­stwa nie­zwy­kle ser­decz­nie w nowym pro­gra­mie Wywiad Tygo­dnia. A z nami na łączach jest dr Leszek Sykul­ski. Jest pan auto­rem wła­ści­wie zespo­łu doku­men­tów,  Stra­te­gia 4.0 dla Rze­czy­po­spo­li­tej. Myślę, że jak­by wycią­gnąć to, co naj­waż­niej­sze z Pana stra­te­gii 4.0 dla Rzecz­po­spo­li­tej opu­bli­ko­wa­nej przez Pana  na YouTu­be, jest to, że są moż­li­we popraw­ne rela­cje Pol­ski z Rosją. Czy rze­czy­wi­ście uwa­ża pan, że dziś może­my nawią­zać popraw­ne rela­cje Pol­ski z Rosją w takiej sytu­acji geo­po­li­tycz­nej, w takiej sytu­acji wojen­nej jak obserwujemy?

Dr Leszek Sykul­ski: To, co jest fun­da­men­tem stra­te­gii 4.0 dla Rze­czy­po­spo­li­tej, opra­co­wa­nia, któ­re­go jestem jed­nym z redak­to­rów, to nie jest kwe­stia rosyj­ska. To jest kwe­stia abso­lut­nie mar­gi­nal­na z punk­tu widze­nia tego opracowania.

        Z punk­tu widze­nia Stra­te­gii 4.0 dla Rze­czy­po­spo­li­tej naj­istot­niej­szą kwe­stią jest zacho­wa­nie pol­skiej suwe­ren­no­ści, w tym suwe­ren­no­ści kulturowej.

reklama

        Nato­miast rze­czy­wi­ście jeśli cho­dzi o poli­ty­kę zagra­nicz­ną i poli­ty­kę bez­pie­czeń­stwa, tam znaj­du­je się taki pas­sus, któ­ry mówi o tym, że uwa­ża­my, iż moż­na, a nawet powin­ni­śmy mieć dobre rela­cje ze wszyst­ki­mi sąsia­da­mi, w myśl zasa­dy, zero wro­gów wśród sąsia­dów. I to ta teza  towa­rzy­szy mi od kil­ku­na­stu lat w mojej dzia­łal­no­ści  publi­cy­stycz­nej, jeśli cho­dzi o two­rze­nie myśli geo­po­li­tycz­nej, bo to nie jest teza, któ­rą posta­wi­łem dzi­siaj, wczo­raj, mie­siąc temu, rok temu, ale co naj­mniej   pod koniec pierw­szej deka­dy XXI wie­ku i od chwi­li, kie­dy zaczą­łem się zaj­mo­wać pro­fe­sjo­nal­nie geo­po­li­ty­ką jako nauczy­ciel aka­de­mic­ki, ale wcze­śniej tak­że jako ana­li­tyk do spraw bez­pie­czeń­stwa naro­do­we­go w Kan­ce­la­rii Pre­zy­den­ta Lecha Kaczyń­skie­go, zawsze uwa­ża­łem, że moż­na znor­ma­li­zo­wać rela­cje z Fede­ra­cją Rosyj­ską; nie tyl­ko, że moż­na, ale trze­ba to zro­bić w myśl  zasa­dy, że naj­waż­niej­szym zagro­że­niem dla pań­stwa pol­skie­go, dla suwe­ren­no­ści Pol­ski nie jest zagro­że­nie rosyj­skie, a zagro­że­nie niemieckie.

        I  tę tezę  sta­wiam od koń­ca pierw­szej deka­dy XXI wie­ku. Mniej wię­cej od roku 2007, 2008.

        W 2007 roku powsta­ło Sto­wa­rzy­sze­nie Insty­tut Geo­po­li­ty­ki w Czę­sto­cho­wie, rok póź­niej Pol­skie Towa­rzy­stwo Geo­po­li­tycz­ne. To był czas  for­mo­wa­nia się nowe­go śro­do­wi­ska geo­po­li­tycz­ne­go w Pol­sce. I wła­śnie to mło­de, wte­dy mło­de, poko­le­nie pol­skich geo­po­li­ty­ków sku­pio­ne wokół  śro­do­wi­ska czę­sto­chow­skie­go posta­wi­ło taką tezę, że więk­szym zagro­że­niem dla suwe­ren­no­ści  Pań­stwa Pol­skie­go, dla suwe­ren­no­ści naro­du pol­skie­go jest zagro­że­nie nie­miec­kie niż zagro­że­nie rosyj­skie. I na tej tezie budu­je­my myśl geo­po­li­tycz­ną od kil­ku­na­stu lat.

- No wła­śnie. Pozwo­lę sobie dalej twier­dzić, że mimo wszyst­ko dla cało­ści przed­sta­wio­nych pana tez, róż­nych idei, w ramach tej stra­te­gii 4.0 rze­czy­wi­ście istot­na tam jest toż­sa­mość kul­tu­ro­wa.  Dalej będę twier­dził, że clou spra­wy jest w tym, że moż­li­we są  popraw­ne rela­cje pol­sko rosyj­skie, bo bez nich wie­le tez, któ­re pan wygła­sza, było­by niemożliwe.

        Kolej­ne pyta­nie panie dok­to­rze,  czy uwa­ża pan, że Rosja nie jest zagro­że­niem dla pol­skiej suwerenności?

        Mówi pan o zagro­że­niu nie­miec­kim. Wszy­scy Pola­cy dosko­na­le to czu­ją. Dziś widzi­my, jak dzia­ła­ją Niem­cy w ramach Unii Euro­pej­skiej, choć­by, widzi­my, jak ogra­ni­cza­ją pol­ską suwe­ren­ność, jak Unia Euro­pej­ska wła­ści­wie miaż­dży tę suwerenność.

        Ale prze­cież mamy tutaj pło­ną­ce pola Ukra­iny, mamy tutaj gorą­cą woj­nę na Wscho­dzie. I czy moż­na dziś zary­zy­ko­wać taką tezę, że te sto­sun­ki z Rosją mogą dalej być nor­mal­ne? Bo ja pytam o przy­szłość. I w jaki spo­sób pan sobie wyobra­ża dziś, gdy­by pan był pre­mie­rem lub mini­strem spraw zagra­nicz­nych? W jaki spo­sób pan sobie wyobra­ża moż­li­wość nor­ma­li­za­cji tych sto­sun­ków, żeby one były ele­men­tem tej rów­no­wa­gi wyma­rzo­nej oneg­daj, jesz­cze przed woj­ną przez pol­skich dyplo­ma­tów; rów­no­wa­gi poli­tycz­nej Pol­ski pomię­dzy Ber­li­nem a Moskwą?

- Musi­my sobie posta­wić pyta­nie fun­da­men­tal­ne; jeże­li uzna­je­my, że Rosja jest zagro­że­niem egzy­sten­cjal­nym dla pań­stwa pol­skie­go, jeże­li uzna­je­my, że nie ma moż­li­wo­ści nor­ma­li­za­cji rela­cji z Rosją, że nie są moż­li­we nor­mal­ne sto­sun­ki czy wręcz jak mówi bar­dzo wie­lu ana­li­ty­ków, na przy­kład tak­że dr Jacek Bar­to­siak, zna­ny myśli­ciel geo­po­li­tycz­ny, czło­wiek, któ­ry spo­ro cza­su poświę­cił na to, aby udo­wod­nić, czy pró­bo­wać udo­wod­nić w swo­ich publi­ka­cjach i wystą­pie­niach publicz­nych, że Pol­ska jest ska­za­na na woj­nę z Rosją.

        Nato­miast ja jestem prze­ciw­ni­kiem deter­mi­ni­zmu. Jakie­go­kol­wiek, histo­rycz­ne­go, geo­gra­ficz­ne­go i abso­lut­nie nie prze­ma­wia­ją do mnie te argu­men­ty, któ­re gło­si dok­tor Jacek Bar­to­siak czy. Czy inne oso­by tak­że z jego zespo­łu czy z innych śro­do­wisk inte­lek­tu­al­nych; że Pol­ska toczy­ła od wie­ków woj­ny z Rosją i jest przez to ska­za­na na woj­nę z Rosją.

- Muszę tutaj wejść w sło­wo i tyl­ko dopo­wie­dzieć, że o ile pan Bar­to­siak, Stra­te­gy and Futu­re, pan Radzi­szew­ski mogą swo­je tezy publi­ko­wać w sze­ro­ko zasię­go­wych mediach, to pan mówi o dia­lo­gu stra­te­gicz­nym w Pol­sce, ale pana w tych mediach głów­ne­go nur­tu nie­ste­ty nie ma.

- Bywa­łem incy­den­tal­nie w mediach głów­ne­go nur­tu, nato­miast to jest fakt, że każ­da oso­ba, któ­ra nie gło­si poglą­dów anty­ro­syj­skich w Pol­sce, ma przy­pię­tą łat­kę ruskiej onu­cy, rosyj­skie­go agen­ta czy ruskie­go agen­ta, bo to lepiej brzmi. I tak dalej, i tak dalej.

        Tego typu epi­te­ty oczy­wi­ście są na porząd­ku dzien­nym, one się nasi­li­ły po 24 lute­go tego roku i to jest pró­ba dys­kre­dy­ta­cji. To jest pró­ba wpro­wa­dze­nia ostra­cy­zmu towa­rzy­skie­go czy ostra­cy­zmu publicz­ne­go, coś takie­go, co ist­nie­je na Zacho­dzie, to, co się nazy­wa can­cel cul­tu­re, czy­li kul­tu­ra wyklu­cze­nia; pró­bu­je się wyklu­czyć z życia publicz­ne­go oso­by, któ­re nie gło­szą pożą­da­nych przez wła­dze, przez main­stre­am poglą­dów, czy­li tych poglą­dów, któ­re dzi­siaj narzu­ca­ją Pol­sce Sta­ny Zjed­no­czo­ne, bo to jest clue i isto­ta całej rzeczy.

        Ale żeby nie popa­dać w dygre­sje, skoń­czę swo­ją myśl; abso­lut­nie jestem prze­ciw­ny deter­mi­ni­zmo­wi histo­rycz­ne­mu. To, że Pol­ska toczy­ła z jakimś pań­stwem czy z jakimś naro­dem woj­ny od set lat,   czy od jak nie­któ­rzy mówią nawet od tysiąc­le­cia — patrząc na Niem­cy — wca­le nie zna­czy, że jeste­śmy abso­lut­nie ska­za­ni na woj­nę z Niem­ca­mi, z Rosją, z Ukra­iną czy z inny­mi państwami.

        To, że mamy że tak powiem, nie zasy­pa­ne podzia­ły, histo­rycz­ne, jakieś resen­ty­men­ty, to abso­lut­nie nie rzu­tu­je dzi­siaj w spo­sób deter­mi­ni­stycz­ny, czy­li nie ska­zu­je nas auto­ma­tycz­nie na jakiś kon­flikt. Oczy­wi­ście, histo­rii się nie da wyma­zać, o histo­rii trze­ba pamię­tać. Pamięć histo­rycz­ną nale­ży pie­lę­gno­wać, ale spójrz­my na rela­cje pol­sko-nie­miec­kie. Mimo tej wiel­kiej trau­my we wza­jem­nych rela­cjach uda­ło się na tyle je znor­ma­li­zo­wać, że jest moż­li­wa współ­pra­ca gospo­dar­cza i to na bar­dzo wyso­kim poziomie.

        Co nie zna­czy, że Niem­cy nie zagra­ża­ją Pol­sce, o czym już wspomniałem.

        I dru­gi argu­ment deter­mi­ni­zmu geo­gra­ficz­ne­go, że Pol­ska w tym poło­że­niu, a nie innym geo­gra­ficz­nym jest ska­za­na na woj­nę z Rosją.Ja abso­lut­nie takie­go argu­men­tu nie kupu­ję. Uwa­żam, że poło­że­nie geo­gra­ficz­ne Pol­ski jest bar­dzo korzyst­ne z punk­tu widze­nia geo-eko­no­micz­ne­go, czy­li zdol­no­ści do wyko­rzy­sta­nia poło­że­nia tran­zy­to­we­go na osi pół­noc-połu­dnie i wschód-zachód do budo­wy potę­gi gospodarczej.

        Ostat­ni ele­ment tej całej ukła­dan­ki; jeże­li odrzu­ci­my deter­mi­nizm histo­rycz­ny, deter­mi­nizm geo­gra­ficz­ny i zasta­no­wi­my się nad przy­czy­ną tego kon­flik­tu, któ­ry dzi­siaj obser­wu­je­my na Ukra­inie, w tej nowej for­mie, czy­li od 24 lute­go bie­żą­ce­go roku w tej for­mie otwar­tej woj­ny, to musi­my sobie zdać spra­wę o jego przy­czy­ny. Czy tutaj cho­dzi o jakieś ani­mo­zje mię­dzy Rosja­na­mi a Ukra­iń­ca­mi, czy cho­dzi o rosyj­ski neo impe­ria­lizm, czy rze­czy­wi­ście spra­wa jest znacz­nie głęb­sza? Moim zda­niem, opie­ra­jąc się na świet­nych pra­cach m.in. Joh­na Mear­she­ime­ra, ame­ry­kań­skie­go neo­re­ali­zmu, i uwa­żam, że abso­lut­nie gra nie toczy się o samą Ukra­inę; gra się toczy o nowy układ sił mię­dzy­na­ro­do­wych, o nową archi­tek­tu­rę bez­pie­czeń­stwa w Euro­pie. Gra się toczy, o powstrzy­ma­nie tak­że hege­mo­nii libe­ral­nej Sta­nów Zjed­no­czo­nych, a z punk­tu widze­nia Waszyng­to­nu o utrzy­ma­nie tej­że hege­mo­nii liberalnej.

        Wyobraź­my sobie sytu­ację, że to Rosja­nie pró­bu­ją two­rzyć bazy woj­sko­we w Mek­sy­ku, w Kana­dzie, gdzieś w oko­li­cy gra­nic ze Sta­na­mi Zjed­no­czo­ny­mi czy nawet na Kubie. Jak Sta­ny Zjed­no­czo­ne by zare­ago­wa­ły, gdy­by Mek­syk czy Kana­da chcia­ły wstą­pić do  Orga­ni­za­cji Ukła­du o Bez­pie­czeń­stwie Zbio­ro­wym, takie­go rosyj­skie­go NATO? Moim zda­niem, natych­miast by nastą­pi­ła jakaś rewol­ta w Mek­sy­ku, jakiś pucz woj­sko­wy w Kana­dzie, może jakaś rewo­lu­cja kolo­ro­wa w Kana­dzie, coś takie­go; ewen­tu­al­nie otwar­ta zbroj­na inter­wen­cja ame­ry­kań­ska. Musi­my sobie zda­wać spra­wę, że każ­de mocar­stwo chro­ni swo­je stre­fy wpły­wów, chro­ni swo­je stre­fy buforowe.

        I tak war­to patrzeć rów­nież na ten kon­flikt, na ten kon­flikt na Ukra­inie. Gdy­by Pol­ska nie anga­żo­wa­ła się we wspie­ra­nie kolo­ro­wej rewo­lu­cji na Bia­ło­ru­si po ostat­nich wybo­rach pre­zy­denc­kich, gdy­by nie wspie­ra­ła tak moc­no opo­zy­cji, nie budo­wa­ła Domu Bia­ło­ru­skie­go na tery­to­rium Pol­ski, gdy­by pol­scy poli­ty­cy nie mówi­li o two­rze­niu jakie­goś alter­na­tyw­ne­go rzą­du bia­ło­ru­skie­go na emi­gra­cji, nie wspie­ra­li tych dążeń odśrod­ko­wych; gdy­by nie bawi­li się w jakieś kon­cep­cje zupeł­nie mitycz­ne, jak mię­dzy­mo­rze, nie pró­bo­wa­li wcią­gać Ukra­iny do NATO, tyl­ko sta­ra­li się reali­zo­wać inte­res gospo­dar­czy pań­stwa pol­skie­go opar­ty na kon­cep­cji zero wro­gów wśród sąsia­dów i budo­wie pol­skie­go mocar­stwa gospo­dar­cze­go, nie jakie­goś blo­ku poli­tycz­no-mili­tar­ne­go, to uwa­żam, że te kwe­stie nor­ma­li­za­cji rela­cji z Rosją przy­szły­by w spo­sób abso­lut­nie natu­ral­ny, ponie­waż mię­dzy naszy­mi pań­stwa­mi, mię­dzy naszy­mi naro­da­mi nie ma prze­ci­wieństw poza ide­olo­gicz­ny­mi, nie ma jakichś prze­szkód we współ­pra­cy wza­jem­nej poza ideologią.

        Rosja ani Rosja­nie nie mają żad­nych rosz­czeń tery­to­rial­nych wobec pań­stwa pol­skie­go, nie ma pro­ble­mu mniej­szo­ści rosyj­skiej w Pol­sce,  pol­skiej w Rosji nie ma pro­ble­mów naro­do­wo­ścio­wych, etnicz­nych, reli­gij­nych, nie ma pro­ble­mów, jeże­li cho­dzi o współ­pra­cę gospo­dar­czą, bo ta współ­pra­ca roz­wi­ja­ła się cał­kiem, cał­kiem nieźle.

        Przy­po­mnij­my sobie cho­ciaż­by mały ruch gra­nicz­ny mię­dzy Pol­ską a Obwo­dem Kali­nin­gradz­kim,  tak­że import surow­ców ener­ge­tycz­nych z Rosji i tak dalej, i tak dalej. Zresz­tą tak­że ten rząd prze­cież pobił wszel­kie rekor­dy, jeśli cho­dzi o import rosyj­skie­go węgla do Pol­ski, nigdy takiej ska­li nie było i to niko­mu nie przeszkadzało.

        Do pew­ne­go cza­su, do cza­su, kie­dy Sta­ny Zjed­no­czo­ne posta­no­wi­ły osła­bić Rosję cudzy­mi ręka­mi, czy­li ręka­mi Ukra­iń­ców i być może tak­że Polaków.

- Myślę, że mało kto dziś w Pol­sce wie­rzy w taką czar­no-bia­łą nar­ra­cję ame­ry­kań­sko-pol­sko-ukra­iń­sko-rosyj­ską. Myślę, że te fak­ty, któ­re pan tutaj wysu­nął, są w świa­do­mo­ści pol­skiej opi­nii publicz­nej, ale jed­nak są też kontr­ar­gu­men­ty dla pana tezy.

        Na przy­kład taki, że zbyt wie­le się wyda­rzy­ło, że to nie Sta­ny Zjed­no­czo­ne wspie­ra­ją­ce Ukra­inę, nie Ukra­ina, tyl­ko Rosja dopu­ści­ła się bru­tal­nej agre­sji i wie­lu okru­cieństw, dopu­ści­ła się mor­dów. Jak w takiej sytu­acji moż­na pro­wa­dzić dialog?

        Jak w takiej sytu­acji moż­na ufać part­ne­ro­wi do przy­szłej współ­pra­cy? Ta sytu­acja, któ­ra się wyda­rzy­ła po 22 lute­go,  sytu­acja wojen­na na Ukra­inie,  ona zamy­ka pew­ne moż­li­wo­ści, o któ­rych pan mówi. Wła­ści­wie moż­na by je roz­pa­try­wać już histo­rycz­nie. Kolej­na spra­wa, któ­rą jesz­cze muszę dorzu­cić do tej pole­mi­ki, to jest spra­wa zagro­że­nia rosyj­skie­go dla pol­skiej nie­pod­le­gło­ści. Bo mówi pan, że wła­ści­wie takie­go zagro­że­nia nie ma. No ale czy w sfe­rze gospo­dar­czej nie widzi pan tych eks­pan­sjo­ni­stycz­nych dążeń, tego impe­ria­li­zmu rosyj­skie­go, któ­ry się prze­ja­wiał np. w nie­miec­ko rosyj­skim  poro­zu­mie­niu ponad nami,  któ­ry się prze­ja­wia też we wprost for­mu­ło­wa­nych przez rosyj­skich poli­ty­ków dąże­niach do pod­bo­ju gospo­dar­cze­go Euro­py, do tej wspól­nej stre­fy gospo­dar­czej, od Lizbo­ny, od Por­tu­ga­lii aż po Sacha­lin. Są przez Rosjan for­mu­ło­wa­ne pew­ne pomy­sły geo­stra­te­gicz­ne, ale i eko­no­micz­ne, któ­re idą wbrew pana tezom; któ­re mogą sta­no­wić zagro­że­nie dla pol­skiej suwe­ren­no­ści; może nawet nie­co więk­sze niż takie zagro­że­nie, któ­re gene­ru­je dziś Unia Euro­pej­ska w ramach federalizacji.

        — No dobrze, to zacznij­my od pierw­sze­go, pierw­sze­go pyta­nia, pierw­szej czę­ści pań­skiej polemiki.

        Kwe­stia zbrodni.

        Nie­wąt­pli­wie każ­da woj­na pocią­ga za sobą zbrod­nie i nie łudź­my się, każ­da woj­na może eska­lo­wać, bo tutaj jesz­cze nie mamy peł­nej mobi­li­za­cji powszech­nej ze stro­ny Fede­ra­cji Rosyj­skiej, a siły, któ­re Rosja­nie rzu­ci­li na Ukra­inę, to jest abso­lut­nie sprzecz­ne z rosyj­ską dok­try­ną wojen­ną i z zasa­da­mi sztu­ki wojen­nej. Jako najeźdź­ca, jako agre­sor, nie rzu­ca się sił słab­szych na dwu­krot­nie więk­sze siły, któ­ry­mi dys­po­nu­je obroń­ca. Więc to jest abso­lut­nie sprzecz­ne z zasa­da­mi sztu­ki wojen­nej, podob­nie jak brak ude­rzeń w cen­tra kie­ro­wa­nia pań­stwem, cen­tra dowo­dze­nia, węzły kole­jo­we, cią­gi logi­stycz­ne itd. Cały czas prze­cież broń z Zacho­du podą­ża na Ukra­inę wła­ści­wie bez żad­ne­go pro­ble­mu. I tutaj Rosja­nie sto­su­ją bar­dzo ogra­ni­czo­ne ude­rze­nia. Jeśli cho­dzi o te spra­wy, to jest dziw­na woj­na. War­to to nadmienić.

        Nato­miast, chciał­bym pod­kre­ślić, i to też gwo­li ści­sło­ści, że abso­lut­nie potę­piam woj­ny, wszel­kie rodza­je prze­mo­cy, nie tyl­ko tej w sto­sun­kach mię­dzy­na­ro­do­wych, ale w ogó­le tak­że w życiu powsze­dnim naszym czy­sto ludz­kim. I woj­na, woj­na napast­ni­cza jest czymś god­nym potę­pie­nia. I abso­lut­nie nie uspra­wie­dli­wiam tutaj ani Wła­di­mi­ra Puti­na, ani esta­bli­sh­men­tu rosyj­skie­go. Uwa­żam, że ta woj­na jest god­na potę­pie­nia, co nie zna­czy, że nie moż­na sta­rać się i nie powin­no się sta­rać się tego zro­zu­mieć na niwie nauko­wej, na niwie akademickiej.

        Jakie mecha­ni­zmy tutaj dzia­ła­ją? Powie­dział pan, że zbrod­nie, jakie są czę­ścią nie­od­łącz­ną współ­cze­snych i prze­szłych wojen, abso­lut­nie wyklu­cza­ją moż­li­wość współ­pra­cy. Gdy­by tak rze­czy­wi­ście było, że popeł­nio­ne zbrod­nie na lud­no­ści cywil­nej abso­lut­nie wyklu­cza­ją moż­li­wość współ­pra­cy z jakim­kol­wiek pań­stwem, to nie współ­pra­co­wa­li­by­śmy przede wszyst­kim ze Sta­na­mi Zjed­no­czo­ny­mi, któ­re są pań­stwem, któ­re po roku 1991 doko­na­ło naj­wię­cej zbrod­ni na lud­no­ści cywilnej.

        Mam tutaj na myśli woj­ny napast­ni­cze, któ­re wsz­czy­nał esta­bli­sh­ment ame­ry­kań­ski cho­ciaż­by w Ira­ku, czy w Afga­ni­sta­nie, a wcze­śniej jesz­cze bom­bar­do­wa­nie Jugo­sła­wii, czy bom­bar­do­wa­nie Libii i tak dalej, i tak dalej.

        Ame­ry­kań­skie ośrod­ki inte­lek­tu­al­ne, aka­de­mic­kie, tak­że think tan­ki ame­ry­kań­skie pro­wa­dzą   szcze­gó­ło­we wyli­cze­nia, jeśli cho­dzi o licz­bę ofiar cywil­nych,  poszcze­gól­nych kon­flik­tów i na potrze­by cho­ciaż­by  tej naszej roz­mo­wy moż­na przy­to­czyć kwe­stię same­go Ira­ku, gdzie ofiar cywil­nych  kon­flik­tu było ponad 400 tysię­cy. To są licz­by nie­wy­obra­żal­ne, to ska­la okru­cieństw i znisz­czeń i ofiar wśród cywi­lów, któ­re doko­ny­wa­ły woj­ska ame­ry­kań­skie, jest niewyobrażalna.

        Jeśli do tego doda­my bar­dzo bru­tal­ne tor­tu­ry, któ­re sto­so­wa­ły ame­ry­kań­skie służ­by wywia­dow­cze, tak­że nie­ste­ty na tery­to­rium Pol­ski, ponie­waż Ame­ry­ka­nie dopu­ści­li się zbrod­ni, zbrod­ni prze­ciw­ko ludz­ko­ści, tak­że na tery­to­rium Pol­ski, mam na myśli taj­ne wię­zie­nie CIA w Sta­rych Kiej­ku­tach, o czym już dzi­siaj bar­dzo wie­lu nie chce pamię­tać, a spra­wa zosta­ła udo­wod­nio­na i to nie tyl­ko przez dzien­ni­ka­rzy śled­czych Washing­ton Post, ale tak­że przez śledz­two róż­nych mię­dzy­na­ro­do­wych gre­miów, cho­ciaż­by w tej spra­wie śledz­two pro­wa­dził  Par­la­ment Europejski.

        I zosta­ło potwier­dzo­ne, że to wię­zie­nie ist­nia­ło, że były tutaj tor­tu­ry i jakoś to nie prze­szka­dza dzi­siaj wszyst­kim tym obroń­com demo­kra­cji i praw czło­wie­ka współ­pra­co­wać wła­śnie z pań­stwem, któ­re dopu­ści­ło się zbrod­ni. Może­my oczy­wi­ście się­gać po przy­kła­dy, bo jest bar­dzo wie­le przy­kła­dów okru­cieństw, któ­rych doko­ny­wa­li Fran­cu­zi, Bel­go­wie, Niem­cy, Wło­si w naj­now­szej histo­rii i to im nie prze­szka­dza współ­pra­co­wać z tymi pań­stwa­mi. Więc ja bym tutaj abso­lut­nie oddzie­lał kwe­stie ety­ki indy­wi­du­al­nej od ety­ki w rela­cjach mię­dzy­pań­stwo­wych, bo dosko­na­le wie­my, że ona jest róż­na i nie trze­ba czy­tać Machia­vel­le­go,  żeby o tym wiedzieć.

        Abso­lut­nie uwa­żam, że powin­ni­śmy postę­po­wać tutaj prag­ma­tycz­nie i przede wszyst­kim chro­nić nasz wła­sny inte­res, w tym inte­res gospodarczy.

        Odpo­wia­da­jąc na dru­gą część pań­skiej pole­mi­ki czy pań­skie­go pyta­nia, że rosyj­ski impe­ria­lizm abso­lut­nie wyklu­cza moż­li­wość współ­pra­cy z tym państwem.

        Przede wszyst­kim trze­ba poznać gene­zę tego impe­ria­li­zmu i tej myśli impe­rial­nej. Jeże­li zagłę­bi­my się w tę kon­cep­cję, to zoba­czy­my, że dzi­siaj to, co reali­zu­je Rosja, czy wła­ści­wie co reali­zu­je od koń­ca 99 roku, to jest kon­cep­cja Wadi­ma Cym­bur­skie­go, to jest kon­cep­cja budo­wy Rosji, wyspy Rosji jako nie­za­leż­nej cywi­li­za­cji. Moż­na powie­dzieć nawet, że samo­wy­star­czal­nej, co zresz­tą praw­do­po­dob­nie się pogłę­bi teraz, od tego roku; i któ­ra zabez­pie­cza swo­je inte­re­sy na obsza­rze tak zwa­ne­go wiel­kie­go limi­tro­fu. Rosja ma bar­dzo kon­kret­ne pla­ny, jeśli cho­dzi o kwe­stię budo­wy tego wiel­kie­go limi­tro­fu i przede wszyst­kim kon­cen­tru­je swo­ją aktyw­ność na obsza­rze post­so­wiec­kim. To jest obszar naj­istot­niej­szy dla Fede­ra­cji Rosyj­skiej, któ­ra jako mocar­stwo chce sobie zagwa­ran­to­wać stre­fę buforową.

        Oprócz tego, i tutaj jest kwe­stia oczy­wi­ście bar­dzo dys­ku­syj­na, chce sobie stwo­rzyć pew­ną stre­fę neu­tral­ną wokół swo­je­go obsza­ru, tzw. bli­skiej zagra­ni­cy. I stąd  pro­po­zy­cja Sier­gie­ja Ław­ro­wa z grud­nia 2021 roku, aby tutaj poro­zu­mieć się z Zacho­dem na temat nowe­go trak­ta­tu bez­pie­czeń­stwa w Europie.

        Moim zda­niem, kwe­stia nowe­go trak­ta­tu bez­pie­czeń­stwa w Euro­pie jest dzi­siaj kwe­stią otwar­tą. I to nie jest tak, że dzi­siaj nie moż­na nego­cjo­wać nowe­go trak­ta­tu bez­pie­czeń­stwa w Euro­pie. Moim zda­niem, jak naj­bar­dziej go moż­na nego­cjo­wać. Punk­tem abso­lut­nie zapal­nym i taką ością w gar­dle, któ­ra stoi dzi­siaj w tych rela­cjach mię­dzy­na­ro­do­wych, jest kwe­stia obec­no­ści ame­ry­kań­skiej w Euro­pie. I pro­szę mi wie­rzyć, że.

- W Pol­sce to jest chy­ba naj­bar­dziej palą­cy i nas doty­czą­cy ele­ment. Tu cho­dzi o to, że Rosja­nie nie życzą sobie obec­no­ści wojsk ame­ry­kań­skich w naszym kraju.

- Tak Rosja­nie nie chcie­li­by baz  natow­skich, nazwij­my to w ten spo­sób, ale przede wszyst­kim cho­dzi oczy­wi­ście o bazy ame­ry­kań­skie w Euro­pie, ale pro­szę mi wie­rzyć, że rów­nież cał­kiem spo­ra część esta­bli­sh­men­tu fran­cu­skie­go czy nie­miec­kie­go nie życzy sobie ame­ry­kań­skiej obec­no­ści woj­sko­wej na kon­ty­nen­cie, ponie­waż to się ma nijak jeśli cho­dzi o auto­no­mię stra­te­gicz­ną Europy.

        I jeże­li mówi­my tutaj o jakichś pla­nach pogłę­bie­nia stra­te­gicz­nej auto­no­mii i też budo­wy Unii Euro­pej­skiej jako liczą­ce­go się gra­cza, to wia­do­mo, że przy tym uza­leż­nie­niu od poli­ty­ki zagra­nicz­nej Sta­nów Zjed­no­czo­nych będzie to bar­dzo trud­ne do zrealizowania.

        Cho­ciaż­by popa­trz­my na spra­wę rela­cji gospo­dar­czych z Chi­na­mi. W inte­re­sie Pol­ski, w inte­re­sie Nie­miec, w inte­re­sie Fran­cji, w inte­re­sie Rosji jest oży­wio­na współ­pra­ca gospo­dar­cza z Chi­na­mi, wyko­rzy­sta­nie kon­cep­cji Nowe­go Jedwab­ne­go Szla­ku, jed­ne­go pasa, jed­nej dro­gi. Budo­wa tych powią­zań, powią­zań rów­no­leż­ni­ko­wych na osi wschód-zachód z Chi­na­mi. Nato­miast z punk­tu widze­nia Sta­nów Zjed­no­czo­nych korzyst­ne jest powstrzy­ma­nie tej współ­pra­cy, aby odcią­gać Chi­ny i odcią­gać pań­stwa euro­pej­skie od współ­pra­cy z Chi­na­mi, aby utrą­cić pro­jekt nowe­go Jedwab­ne­go Szlaku.

        Bo czar­nym snem ame­ry­kań­skich stra­te­gów jest inte­gra­cja Eura­zji w sen­sie gospo­dar­czym, w sen­sie poli­tycz­nym, w sen­sie tych wszyst­kich powią­zań, któ­re zakła­da tak­że kon­cep­cja jed­ne­go pasa i jed­nej jed­nej drogi.

- Panie dok­to­rze, wej­dę tutaj w sło­wo. No dobrze, ale w związ­ku z tym w tej próż­ni, któ­ra by się wytwo­rzy­ła, jeśli byśmy nie mie­li Ame­ry­ka­nów, jeśli­by oni odstą­pi­li­by i na przy­kład u nas też nie budo­wa­li baz, no to prze­cież jasną spra­wą jest, że przy takiej prze­wa­dze mili­tar­nej straż­ni­kiem Euro­py sta­ła­by się Rosja. I czy nie uwa­ża pan, że z punk­tu widze­nia pol­skie­go inte­re­su naro­do­we­go, pol­skiej suwe­ren­no­ści i z punk­tu widze­nia przy­szło­ści Euro­py; czy nie uwa­ża pan, że jed­nak Ame­ry­ka  jest lep­szym straż­ni­kiem, żan­dar­mem w tej czę­ści świa­ta od Rosji, któ­ra poka­za­ła ostat­nio, jak umie zała­twiać róż­ne nie­po­ko­ją­ce spra­wy? Więc  tu chy­ba jest ten pod­sta­wo­wy wybór,  czy my się decy­du­je­my na to, żeby jed­nak Ame­ry­ka­nie w jakiś spo­sób mili­tar­nie nas zabez­pie­cza­li, czy po pro­stu daje­my pole Rosji? I nasze doświad­cze­nia histo­rycz­ne zda­je się mówią nam, że ten wariant ame­ry­kań­ski jest dużo lep­szy dla nas.

- Nasze doświad­cze­nia nam jasno wska­zu­ją, że bycie w soju­szu z pań­stwa­mi anglo­sa­skim ozna­cza tak napraw­dę bycie przed­mio­tem poli­ty­ki mocarstw, bycie zde­rza­kiem stra­te­gicz­nym. W inte­re­sie Wiel­kiej Bry­ta­nii, myślę tutaj o roku 39. abso­lut­nie nie była real­na pomoc dla II Rze­czy­po­spo­li­tej, ale to, aby sto­so­wać tzw. back pas­sing, czy­li prze­rzu­ca­nie odpo­wie­dzial­no­ści, aby Pol­ska sta­no­wi­ła ten wła­śnie, jak okre­śli­łem, zde­rzak stra­te­gicz­ny, któ­ry po pierw­sze da czas, osła­bi mocar­stwa lądo­we i pozwo­li Wiel­kiej Bry­ta­nii na zła­pa­nie odde­chu i prze­ciw­sta­wie­nie się mocar­stwom lądowym.

        Nie ina­czej było w okre­sie zim­nej woj­ny i obec­nie rów­nież, moim zda­niem, po 89 roku Pol­ska w poli­ty­ce i w stra­te­gii ame­ry­kań­skiej peł­ni rolę zde­rza­ka stra­te­gicz­ne­go, któ­re­go celem jest roz­dzie­la­nie Nie­miec i Rosji i w razie jakiejś kon­fron­ta­cji osła­bia­nie jed­ne­go bądź dru­gie­go państwa.

        Bar­dzo dobit­nie to okre­ślił dok­tor Geo­r­ge Fried­man, zna­na postać, zna­ny stra­teg ame­ry­kań­ski, któ­ry powie­dział, że Sta­nom Zjed­no­czo­nym jest potrzeb­ny, cytu­ję kor­don sani­tar­ny w tej czę­ści Euro­py i to Pol­ska ma sta­no­wić jego abso­lut­ny filar.

        Oczy­wi­ście Ukra­ina rów­nież jest trak­to­wa­na jako ele­ment kor­do­nu sani­tar­ne­go. Zbi­gniew Brze­ziń­ski,  nie­ży­ją­cy już  geo­stra­teg, okre­ślił to mia­nem sworz­nia geo­po­li­tycz­ne­go i po ewen­tu­al­nym  upad­ku Ukra­iny to Pol­ska mia­ła­by być kolej­nym sworz­niem geo­po­li­tycz­nym, czy­li wła­śnie takim ame­ry­kań­skim zde­rza­kiem, któ­ry ma roz­dzie­lać Niem­cy od Rosji i sta­no­wić w razie cze­go ele­ment osła­bia­nia jed­ne­go z tych państw, tak­że ewen­tu­al­nie militarnego.

        I to widzi­my cały czas. Nato­miast ta stra­te­gia jest sza­le­nie nie­bez­piecz­na z punk­tu widze­nia Pol­ski. Po pierw­sze, spro­wa­dza nas nie do pod­mio­tu, a do przed­mio­tu poli­ty­ki mię­dzy­na­ro­do­wej i po dru­gie czy­ni z nas kraj nasta­wio­ny, kon­fron­ta­cyj­nie. A po trze­cie wresz­cie gdy­by doszło do jakie­go­kol­wiek więk­sze­go kon­flik­tu na tery­to­rium Pol­ski, to musi­my sobie zda­wać spra­wę tak­że z groź­by, że tak powiem, stra­te­gicz­ne­go odcią­gnię­cia odpo­wie­dzial­no­ści ame­ry­kań­skiej, jeże­li doszło­by do jakie­goś poten­cjal­ne­go, więk­sze­go kon­flik­tu w naszej czę­ści Euro­py, jesz­cze więk­sze­go niż ten na Ukra­inie, musi­my sobie zda­wać spra­wę, że Sta­ny Zjed­no­czo­ne mają co naj­mniej dwa inne geo­stra­te­gicz­ne kie­run­ki, o wie­le dla nich istot­niej­sze. I gdy­by tam doszło do jakie­go­kol­wiek kon­flik­tu, do jakie­go­kol­wiek punk­tu zapal­ne­go, to może­my pozo­stać osa­mot­nie­ni w tej wal­ce mię­dzy dwo­ma mocarstwami.

- Ale czy w związ­ku z tym nie musi­my pamię­tać o tym, że ostat­nie 30 lat, ten układ, o któ­rym pan mówi, ten tok­sycz­ny układ mię­dzy­na­ro­do­wy z anglo­sa­ski­mi afi­lia­cja­mi, czy on nie był opty­mal­ny dla Pol­ski? Prze­cież to jest szcze­gól­nie te ostat­nie kil­ka lat, okres rene­san­su nasze­go kra­ju, naj­więk­sze­go wzro­stu gospo­dar­cze­go — jak prze­czy­ta­łem nie­daw­no — nawet od dzie­sią­te­go wieku.

        Więc  czy my pod­wa­ża­jąc te kom­pe­ten­cje Ame­ry­ki co do bez­pie­czeń­stwa w Euro­pie, wycho­dząc z tego ukła­du, któ­ry przy­no­sił nam wie­le korzy­ści, nie wcho­dzi­my do ukła­du z Rosją, któ­ry to przy­ja­zny Rosji układ z kolei może być dla Pol­ski wizją Fin­lan­dy­za­cji, wizją kra­ju pozba­wio­ne­go tego impe­tu gospo­dar­cze­go, i poli­tycz­ne­go,  któ­ry obser­wo­wa­li­śmy w ostat­nich latach. Czy nie jest alter­na­ty­wą wła­śnie Fin­lan­dy­za­cja i pod­po­rząd­ko­wa­nie gor­szym, bo prze­cież Ame­ry­ka jest jed­nak w sen­sie cywi­li­za­cyj­nym, w sen­sie gospo­dar­czym dużo bar­dziej atrak­cyj­nym part­ne­rem niż Rosja ze swo­im prze­sta­rza­łym sys­te­mem poli­tycz­nym, gospo­dar­czym, ze swo­imi bru­tal­ny­mi zacho­wa­nia­mi w sfe­rze mili­tar­nej, poli­tycz­nej. Czy to nie jest jed­nak gor­szy wybór dla nasze­go kraju?

- Myślę, że takie posta­wie­nie spra­wy; że z jed­nej stro­ny mamy do czy­nie­nia z pro­po­zy­cją cywi­li­za­cyj­ną ame­ry­kań­ską, z dru­giej stro­ny pro­po­zy­cją cywi­li­za­cyj­ną rosyj­ską, jest abso­lut­nie fał­szy­wym wybo­rem i nikt przy­naj­mniej w zespo­le, w któ­rym ja tutaj opra­co­wa­łem Stra­te­gię 4.0 dla Rzecz­po­spo­li­tej, takie­go warian­tu nie przed­sta­wia, nie pro­po­nu­je, bo uwa­ża­my, że to jest abso­lut­nie fał­szy­wy wybór.

        Sta­ny Zjed­no­czo­ne albo Rosja to nie jest w ogó­le żad­na alternatywa.

        Dzi­siaj mia­no­wi­cie mamy do czy­nie­nia z taką alter­na­ty­wą, że z jed­nej stro­ny mamy do czy­nie­nia z byciem przed­mio­tem poli­ty­ki mię­dzy­na­ro­do­wej i byciem zde­rza­kiem stra­te­gicz­nym mocarstw anglo­sa­skich i wpy­cha­niem nas wprost do woj­ny z Rosją, a z dru­giej stro­ny mamy jako alter­na­ty­wę poli­ty­kę wielowektorową.

        I to jest alter­na­ty­wa, nie żaden sojusz z Rosją, nie żaden wybór cywi­li­za­cji rosyj­skiej. Czy jak­by ktoś chciał coś takie­go w ogó­le zro­bić, to uwa­żam, że to jest jakiś absurd.

        Ja nigdy żad­ne­go soju­szu z Rosją nie pro­po­no­wa­łem i nigdy o czymś takim nie pisa­łem, ani nie mówi­łem. Powta­rzam, to jest absurd.

        Nato­miast poli­ty­ka wie­lu wek­to­rów, moim zda­niem, abso­lut­nie nie współ­gra z tymi pro­ce­sa­mi, któ­re obser­wu­je­my dzi­siaj na świecie.

        A tym naczel­nym pro­ce­sem jest poli­cen­try­za­cja świa­ta. Sta­ny Zjed­no­czo­ne tra­cą swo­ją pozy­cję i będą ją tra­cić. I to widać bar­dzo wyraź­nie, jak na tacy.

        Tak napraw­dę widzi­my to po roku 2008. Świat sta­je się poli­cen­trycz­ny,  wie­lo­bie­gu­no­wy, wzra­sta­ją regio­nal­ne cen­tra, regio­nal­ne mocar­stwa. Dolar bar­dzo moc­no osłabł jako walu­ta naro­do­wa. Nastę­pu­je zmia­na for­my glo­ba­li­za­cji, zmia­na  łań­cu­chów dostaw na świe­cie. Świat ame­ry­kań­ski się po pro­stu powo­li koń­czy; świat abso­lut­nej domi­na­cji, hege­mo­nii ame­ry­kań­skiej dys­try­bu­cji dóbr publicz­nych takich jak bez­pie­czeń­stwo, gdzie to Ame­ry­ka­nie byli jedy­nym żan­dar­mem świa­to­wym, któ­ry rościł sobie pra­wo do inter­wen­cji zbroj­nej, do napa­ści, do agre­sji na inne pań­stwa pod jakimś szyl­dem wła­śnie na przy­kład praw człowieka.

        Wie­my dosko­na­le, jak się to zawsze koń­czy­ło, koń­czy­ło się to, koń­czy­ło się to fatal­nie dla praw czło­wie­ka i fatal­nie dla demo­kra­cji w tych pań­stwach, gdzie Ame­ry­ka­nie najeż­dża­li. Afga­ni­stan, jest zresz­tą bar­dzo dobrym przy­kła­dem tego, gdzie po 20 latach nie pozo­sta­ło żad­nych szcząt­ków ani demo­kra­cji, ani praw czło­wie­ka, nato­miast kraj został zruj­no­wa­ny i tak dalej.

        Nato­miast  tutaj, jeże­li mamy świat poli­cen­trycz­ny, świat wie­lo­bie­gu­no­wy, to war­to pro­wa­dzić poli­ty­kę wie­lo­wek­to­ro­wą; poli­ty­kę obli­czo­ną przede wszyst­kim na trans­fer tech­no­lo­gii, wyso­kich tech­no­lo­gii, na aku­mu­la­cję kapi­ta­łu, na przy­cią­gnię­cie inwe­sty­cji zagra­nicz­nych, na roz­bu­do­wę infrastruktury.

        Nato­miast to, że dzi­siaj Pol­ska się roz­wi­ja, to nie jest żaden wynik hege­mo­nii ame­ry­kań­skiej; to jest wła­śnie wynik odcho­dze­nia od hege­mo­nii ame­ry­kań­skiej, tego, że w Euro­pie poja­wił się tak­że inny kapi­tał niż ame­ry­kań­ski, że Euro­pa zaczę­ła pro­wa­dzić inte­re­sy z całym świa­tem i wie­lo­bie­gu­no­wość w sto­sun­kach mię­dzy­na­ro­do­wych jest wiel­ką szan­są i wiel­kim wyzwa­niem tak­że dla pań­stwa polskiego.

        Pol­ska powin­na pro­wa­dzić inte­re­sy i ze Sta­na­mi Zjed­no­czo­ny­mi, i z Rosją, i z Chi­na­mi, i z Ira­nem, i z Tur­cją, i ze Szwe­cją. Moż­li­wo­ści jest napraw­dę bar­dzo wie­le i poli­ty­ka otwar­tych drzwi, poli­ty­ka otwar­cia się na zachód, na wschód, na pół­noc, na połu­dnie jest poli­ty­ką, abso­lut­nie współ­gra­ją­cą z tymi tren­da­mi geostrategicznymi.

        Nato­miast jeże­li Pol­ska będzie for­so­wa­ła takie kon­cep­cje jak Mię­dzy­mo­rze, będzie powra­cać do jakichś sen­ty­men­tów mocar­stwo­wych, impe­rial­nych, bo o impe­ria­li­zmie pol­skim prze­cież mówi dr Jacek Bar­to­siak, no to nie­wąt­pli­wie ska­zu­je­my się na kon­fron­ta­cję i to na kon­fron­ta­cję nie tyl­ko z Fede­ra­cją Rosyjską.

        — To praw­da. Czy­li bar­dziej sym­pa­ty­zu­je pan z dyplo­ma­cją, z kon­cep­cja­mi Węgrów i Tur­ków niż np. z kon­cep­cja­mi dyplo­ma­cji Kazach­sta­nu? To uspo­ka­ja, to uspokaja.

- Ja bym tutaj Kazach­sta­nu nie poda­wał jako  przy­kład, ale myślę, że to, co robi Peter Szij­jar­to czy Vik­tor Orban na Węgrzech, ta kon­cep­cja otwar­cia na wschód przy­no­si Węgrom real­ne korzy­ści. Węgry mają elek­trow­nię jądro­wą, Pol­ska pró­bu­je od kil­ku­dzie­się­ciu lat stwo­rzyć elek­trow­nię jądro­wą i jej nie daje rady stwo­rzyć; Węgry roz­wi­ja­ją rela­cje ze Sta­na­mi Zjed­no­czo­ny­mi, z Niem­ca­mi, ale tak­że z Chi­na­mi, z Rosją. I wycho­dzą na tym bar­dzo dobrze. Pol­ska jest dzi­siaj abso­lut­nie w pierw­szym sze­re­gu, aby dołą­czyć do woj­ny z Rosją.

- Jasne, sytu­acja ewo­lu­uje. Na koniec naszej roz­mo­wy chciał­bym wró­cić zno­wu do woj­ny ukra­iń­sko-rosyj­skiej i do per­spek­tyw zakoń­cze­nia tego kon­flik­tu. Woj­na zmie­nia się i jesz­cze nie­daw­no nie­obec­ny boha­ter nasze­go dzi­siej­sze­go wywia­du, naszej roz­mo­wy, pan Jacek Bar­to­siak twier­dził, że jesz­cze tydzień, jesz­cze mie­siąc i jest szan­sa na to, żeby dorżnąć Rosję, żeby, żeby jakąś defi­la­dę pol­sko-ukra­iń­ską w Moskwie zor­ga­ni­zo­wać. To są  oka­zu­je się, nie­ste­ty płon­ne nadzie­je. Widać wyraź­nie i to już  jest powszech­ne w róż­nych opi­niach obser­wa­to­rów, że nie­ste­ty Ukra­ina prze­gry­wa tę woj­nę. I wła­śnie w tych oko­licz­no­ściach war­to zadać pyta­nie jak uwa­ża pan, że ten kon­flikt powi­nien się opty­mal­nie dla Pol­ski zakoń­czyć? Co by było z pol­skiej per­spek­ty­wy naj­bar­dziej korzyst­ne? No i jak pan to widzi, jak­by to mogło się odbyć? Mowa oczy­wi­ście o kon­flik­cie ukra­iń­sko rosyjskim.

- W mojej oce­nie ten kon­flikt na pew­no potrwa jesz­cze pewien czas. Nie będę tutaj się bawił w jasno­wi­dza i nie powiem, że będzie się toczył x mie­się­cy czy x lat, bo myślę, że dzi­siaj nikt nie jest w sta­nie tego z taką dokład­no­ścią prze­wi­dzieć. Ja od same­go począt­ku nie wie­rzy­łem w to, że Rosja doko­na takiej inwa­zji, któ­rej celem będzie anek­sja całej Ukra­iny. Uwa­ża­łem, że siły zbroj­ne, któ­re te jed­nost­ki woj­sko­we, któ­re Rosja zgro­ma­dzi­ła wzdłuż gra­ni­cy Ukra­iny i tak­że na Bia­ło­ru­si w 2021 roku, to jest po pro­stu za mało.

        A ponad­to z punk­tu widze­nia stra­te­gicz­ne­go Rosji wchło­nię­cie takie­go pań­stwa jak Ukra­ina z tak sil­nym nacjo­na­li­zmem zwłasz­cza na zacho­dzie Ukra­iny, było­by nie­ko­rzyst­ne z punk­tu widze­nia wewnętrz­ne­go bez­pie­czeń­stwa tego pań­stwa i z punk­tu widze­nia geo­po­li­tycz­ne­go. Uwa­ża­łem, że te dzia­ła­nia będą się toczyć przede wszyst­kim na linii Cher­soń Char­ków. Tak, mówi­łem w grud­niu 2021 roku.

        To cze­go,  chy­ba nikt ze ana­li­ty­ków w Pol­sce nie prze­wi­dział, to ude­rze­nia na Kijów i  ude­rze­nia rakie­to­we wła­ści­wie na całe tery­to­rium Ukra­iny, no ale jak widzi­my, te dzia­ła­nia zosta­ły moc­no ogra­ni­czo­ne do tej, jak to mówią Rosja­nie, ope­ra­cji spe­cjal­nej w Don­ba­sie, ale nie tyl­ko, bo też  na połu­dniu Ukra­iny. W mojej  oce­nie z punk­tu widze­nia ope­ra­cyj­no stra­te­gicz­ne­go celem Rosji będzie odcię­cie Ukra­iny od Morza Czar­ne­go. Myślę, że to jest bar­dzo waż­ny cel z punk­tu widze­nia geo-stra­te­gicz­ne­go. Ukra­ina zosta­ła odcię­ta od Morza Azow­skie­go, jedy­nym por­tem, któ­ry zapew­nia łącz­ność ze świa­tem Ukra­inie, ale to tyl­ko teo­re­tycz­ną, to jest Ode­ssa. I myślę, że ten obszar obszar histo­rycz­ne­go Jedy­sa­nu, ale tak­że być może histo­rycz­ne­go Budzia­ka będzie, czy­li też gra­ni­czą­ce­go z Nad­dnie­strzem, gdzie sta­cjo­nu­ją woj­ska rosyj­skie to może być taki cel bar­dzo istot­ny, stra­te­gicz­ny w cią­gu naj­bliż­szych mie­się­cy dla Fede­ra­cji Rosyj­skiej. Oprócz oczy­wi­ście tego głów­ne­go celu, jakim jest osią­gnię­cie kon­sty­tu­cyj­nych gra­nic Doniec­kiej i Ługań­skiej Repu­bli­ki Ludo­wej, tzw. samo­zwań­czych repu­blik ludo­wych. Wie­my, że te kon­sty­tu­cyj­ne gra­ni­ce to jest cały obwód doniec­ki i cały obwód ługań­ski. I myślę, że to jest taki pod­sta­wo­wy, fun­da­men­tal­ny cel rosyjski.

        Po pierw­sze, zdo­być te kon­sty­tu­cyj­ne gra­ni­ce Doniec­kiej i Ługań­skiej Repu­bli­ki Ludo­wej. Ogło­sić tam refe­ren­dum i włą­czyć ofi­cjal­nie ten obszar do Fede­ra­cji Rosyj­skiej i następ­nie ogło­sić takie podob­ne refe­ren­dum na obsza­rze już zaję­tym tego pasa cią­gną­ce­go się od Kry­mu do w stro­nę Rosto­wa nad Donem, tak aby też ten pas przy­łą­czyć do Rosji. I wresz­cie klu­czo­wy ele­ment, czy­li zaję­cie Ode­ssy i zaję­cie Budzia­ka, połą­cze­nie Nad­dnie­strzań­skiej Repu­bli­ki Ludo­wej z tym obsza­rem i odcię­cie Ukra­iny od Morza Czarnego.

        Myślę,  że to jest  cel, któ­ry wyda­je się z punk­tu widze­nia Rosji bar­dzo korzyst­ny, a z punk­tu widze­nia Ukra­iny śmier­tel­nie nie­bez­piecz­ny, bo w sen­sie gospo­dar­czym oczy­wi­ście bar­dzo moc­no oddziałujących.

        Wyda­je się, że to, co Rosja zro­bi­ła, moż­na trak­to­wać jako coś nie­ra­cjo­nal­ne­go. Tak jak powie­dzia­łem na począt­ku, że to jest dziw­na woj­na, to ude­rze­nie na Kijów siła­mi zupeł­nie nie­przy­go­to­wa­nym i te ude­rze­nia na całym całym tery­to­rium Ukra­iny, ale tak napraw­dę nie znisz­cze­nie węzłów kole­jo­wych, nie znisz­cze­nie cen­trów dowo­dze­nia, cen­trów kie­ro­wa­nia pań­stwem, oszczę­dze­nie tego, tak jak­by nie chcia­ło się w ogó­le ata­ko­wać, cho­ciaż­by same­go pre­zy­den­ta Załę­skie­go i ośrod­ków kie­ro­wa­nia w Kijo­wie. Wyda­je się, że Rosja jest nasta­wio­na przez to na chęć nie zamknię­cia sobie dro­gi do pokoju.

        I myślę, że jest tak­że nasta­wio­na przede wszyst­kim na inny cel — wywo­ła­nie glo­bal­ne­go kry­zy­su. Myślę, że to jest jeden z celów, któ­ry przy­świe­ca dzi­siaj Fede­ra­cji Rosyj­skiej, gdzie Ukra­ina nie jest tym pod­sta­wo­wym celem, ale celem jest zbu­rze­nie obec­ne­go ładu międzynarodowego.

        Widzi­my, że cze­ka nas potęż­ny kry­zys ener­ge­tycz­ny, potęż­ny kry­zys żyw­no­ścio­wy, a co za tym idzie za tymi dwo­ma kry­zy­sa­mi będzie pocią­gać za sobą, to tak­że potęż­ny kry­zys migra­cyj­ny, któ­ry dotknie rów­nież Unię Euro­pej­ską i świat na pew­no nie będzie taki jak sprzed tej woj­ny. To jest tru­izm, ale w sen­sie pro­ce­sów spo­łecz­nych, gospo­dar­czych, poli­tycz­nych będzie zupeł­nie inny.

        Myślę, że będzie to po tych po dwóch latach, zma­ga­nia się rzą­dów z covi­dem 19 i że tak powiem, zaci­ska­nia pętli na szy­jach oby­wa­te­li, jeśli cho­dzi o wol­no­ści oby­wa­tel­skie, będzie to kolej­ny bar­dzo istot­ny impuls do ogra­ni­cza­nia praw obywatelskich.

        Takim pierw­szym poważ­nym impul­sem były tzw. woj­na z ter­ro­ry­zmem po 2001 roku, dru­gim ogło­szo­na przez Świa­to­wą Orga­ni­za­cję Zdro­wia w mar­cu 2020 roku pan­de­mia Covid 19, no i trze­cim potęż­nym impul­sem do wpro­wa­dze­nia bar­dzo głę­bo­kich zmian spo­łecz­nych, gospo­dar­czych będzie ta woj­na na Ukra­inie. Będzie to bar­dzo duża pau­pe­ry­za­cja spo­łe­czeństw, tak­że w Euro­pie, bar­dzo duży poziom ubó­stwa i co za tym idzie tak­że ogra­ni­cza­nie praw obywatelskich.

        Idzie to w kie­run­ku bar­dzo nie­bez­piecz­nym takie­go, powie­dział­bym  tota­li­ta­ry­zmu, pró­ba kon­tro­lo­wa­nia oby­wa­te­li za pomo­cą wszech­obec­nych kamer, sys­te­mów  punk­to­wych. Widzi­my to tak­że nie tyl­ko w Chi­nach, już teraz coraz wię­cej sys­te­mów roz­po­zna­wa­nia twa­rzy. Myślę, że będzie­my świad­ka­mi nie­ste­ty pogłę­bia­ją­cych się tych tren­dów co jest o wie­le poważ­niej­sze niż sama kwe­stia woj­ny na Ukrainie.

- Bar­dzo mrocz­na, to wręcz apo­ka­lip­tycz­na wizja. Ciar­ki po ple­cach cho­dzą, gdy pan to wszyst­ko mówi. No ale może jest real­ny taki sce­na­riusz, któ­ry postu­lu­ją Emma­nu­el Macron czy Olaf Scholz, czy­li sce­na­riusz takie­go zamro­że­nia kon­flik­tu, zamro­że­nia na dłuż­szy czas, któ­ry pozwo­li okrzep­nąć Euro­pie, któ­ry pozwo­li jakoś znor­ma­li­zo­wać sytu­ację na Ukra­inie, jakoś pozwo­li Ukra­iń­com też pogo­dzić się z czę­ścio­wą poraż­ką, czy  jest reali­stycz­ny? Bo chy­ba dobry dla Pol­ski sce­na­riusz, jed­nak takie­go zamro­że­nia, prze­rwa­nia wal­ki, zamro­że­nia tego konfliktu.

- Jak naj­bar­dziej taki sce­na­riusz jest real­ny. Wspo­mnia­łem o tym, że Rosja­nie nie ude­rza­ją w cen­tra kie­ro­wa­nia, w cen­tra dowo­dze­nia. Ude­rze­nia są bar­dzo ogra­ni­czo­ne. Tutaj trud­no mówić o jakimś peł­nej ska­li ude­rzeń, na któ­re stać Rosję.

        Rosja mogła­by zarzą­dzić powszech­ną mobi­li­za­cję i ude­rzyć milio­nem żoł­nie­rzy na Ukra­inę i dopro­wa­dzić do zma­so­wa­ne­go ude­rze­nia rakie­to­we­go nie kil­ko­ma tysią­ca­mi, ale kil­ku­dzie­się­cio­ma tysią­ca­mi rakiet, znisz­czyć infra­struk­tu­rę i zająć cały kraj.

        Tyl­ko pyta­nie jakim kosz­tem? I wła­ści­wie tutaj  była­by już trwa­ła oku­pa­cja. Nato­miast to, że Rosja pro­wa­dzi krwa­wą woj­nę, ale w ogra­ni­czo­nym zakre­sie. Jest to woj­na mimo wszyst­ko w ogra­ni­czo­nym zakre­sie pro­wa­dzo­na, to zosta­wia sobie otwar­te drzwi do wła­śnie jakiś poro­zu­mień, rozej­mu, do jakiejś jakiejś for­my zamro­że­nia tego konfliktu.

        Pamię­taj­my, że ten kon­flikt w Don­ba­sie, któ­ry się cały czas tlił od 2014 roku, też na pew­no na 8 lat został prak­tycz­nie zamro­żo­ny przez poro­zu­mie­nia rozejm Mińsk 1 i Mińsk 2. I nie­wąt­pli­wie tutaj czy kanc­lerz Scholz, czy pre­zy­dent Macron chcie­li­by pew­nie powro­tu do for­ma­tu nor­mandz­kie­go roz­mów i do zamro­że­nia takie­go kon­flik­tu,  tyl­ko musi­my sobie zda­wać spra­wę, że Ukra­ina będzie wspie­ra­na przez pań­stwa zachod­nie, że to nie będzie wygod­na sytu­acja dla żad­nej ze stron, ponie­waż jeże­li Ukra­ina zosta­nie odcię­ta od Morza Czar­ne­go, będzie cał­ko­wi­cie zda­na na łaskę i nie­ła­skę państw zachod­nich. Nato­miast z dru­giej stro­ny, Rosja będzie się musia­ła zawsze liczyć z groź­bą kontr­ata­ku ukra­iń­skie­go, więc ta sytu­acja jest bar­dzo niewygodna.

-  I dodaj­my, że Rosja wca­le nie jest przy­par­ta do muru, że o ile PKB Rosji obni­ży­ło się w wyni­ku sank­cji o jakieś 10 — 15%, walu­ta się wzmoc­ni­ła  nawet, to na Ukra­inie ten spa­dek jest powy­żej 40% i Euro­pa też cier­pi, jako całość. Więc tutaj ten opis „zła­pał Kozak Tata­rzy­na, a Tata­rzyn za łeb trzy­ma nie­ste­ty spraw­dza się i nie skła­nia zbyt efek­tyw­nie Rosji do jakichś porozumień.

- Dla­te­go, że Rosja rów­nież wie, że są inne poważ­ne kon­flik­ty na świe­cie, któ­re mogą zostać uak­tyw­nio­ne, m.in. pla­ny ude­rze­nia Izra­ela na Iran, pla­ny ude­rze­nia Chin na Taj­wan. To są rze­czy, któ­re mogą abso­lut­nie odcią­gnąć uwa­gę opi­nii świa­to­wej od tego, co się dzie­je na Ukra­inie. I myślę, że naj­po­waż­niej­sza, naj­więk­sza groź­ba i naj­po­waż­niej­szy taki sce­na­riusz to jest ude­rze­nie Izra­ela na Iran, któ­re cał­ko­wi­cie zmie­ni­ło­by układ międzynarodowy.

        A wie­my dosko­na­le, że 3 czerw­ca tego roku zakoń­czy­ły się naj­więk­sze manew­ry woj­sko­we w cią­gu ostat­nich kil­ku­dzie­się­ciu lat, któ­re Izra­el prze­pro­wa­dził pod tytu­łem Rydwa­ny Ognia; symu­la­cja ude­rze­nia na insta­la­cje nukle­ar­ne Iranu.

        I rze­czy­wi­ście, jeże­li tak by było, to ten kry­zys wła­ści­wie zmie­ni cał­ko­wi­cie struk­tu­rę glo­bal­ną i gospo­dar­ki, i glo­ba­li­za­cji, i struk­tu­rę spo­łecz­ną na świe­cie. Moim zda­niem ude­rzy  naj­moc­niej w kla­sę śred­nią i to jest bar­dzo nie­bez­piecz­ny trend. Nato­miast z punk­tu widze­nia takich państw jak Niem­cy czy Fran­cja jest kwe­stią pil­ną zamro­że­nie tego kon­flik­tu i  powro­tu do tego, co nazy­wa­my busi­ness as usu­al. Nie po to ponad 10 miliar­dów dola­rów zosta­ło wyda­nych na Nord­stre­am II, aby te rury były nie napeł­nio­ne gazem rosyj­skim, bie­gły puste do Niemiec.

        Wie­my dosko­na­le, że 55 miliar­dów metrów sze­ścien­nych gazu rocz­nie stło­czo­nych jest przez dwie nit­ki Nord Stre­am 1 i Niem­cy dzi­siaj są bez­piecz­ne ener­ge­tycz­nie, zupeł­nie ina­czej niż Pol­ska, bo Pol­ska jesz­cze zanim będzie bez­piecz­na ener­ge­tycz­nie to musi tro­szecz­kę upły­nąć wody w Wiśle. Zoba­czy­my jak będzie kwe­stia Bal­tic Pipe wyglą­dać wszyst­kich innych kwe­stii zwią­za­nych z dywer­sy­fi­ka­cją dostaw ener­gii, ale fak­tem jest, że Pol­ska już dzi­siaj bar­dzo moc­no odczu­wa i wszy­scy my jako Pola­cy odczu­wa­my skut­ki pomo­cy tak­że dla Ukra­iny, tej pomo­cy militarnej.

        Moż­na zada­wać pyta­nie, czy cza­sem te sank­cje nie zosta­ły nało­żo­ne na Pol­skę, bo patrząc na ceny ben­zy­ny, patrząc na ceny usług, patrząc na sto­pę infla­cji; myślę, że war­to poma­gać uchodź­com,  świad­czyć pomoc huma­ni­tar­ną tam, gdzie jest to potrzeb­ne. Nato­miast abso­lut­nie nie war­to, aby Pol­ska anga­żo­wa­ła się w pomoc mili­tar­ną dla Ukra­iny, ponie­waż gro­zi to włą­cze­niem tak­że nasze­go pań­stwa w bez­po­śred­nią woj­nę z Rosją. A na takiej woj­nie Pol­ska nie wyj­dzie dobrze. I ja zawsze mówię first to help, last to fight, pierw­si do pomo­cy, ostat­ni do wal­ki. Nie idź­my na tę wojnę.

- Bar­dzo panu dziękuję. 

roz­ma­wiał Piotr Bereł­kow­ski

ste­no­gram za telewizjapolska24.