W związku z kolejną rocznicą wywózek ludności polskiej z okupowanych przez Związek Sowiecki wschodnich terenów Rzeczpospolitej, przypominamy nasz wywiad z prof. Tadeuszem Piotrowskim.


To, co przydarzyło się mojej rodzinie w czasach wojny, dotyczy prawie każdej polskiej rodziny ze Wschodu.

Pro­fe­sor Tade­usz Pio­trow­ski uro­dził się na Woły­niu, pra­cu­je na Uni­ver­si­ty of New Hemp­shi­re i od kil­ku lat spe­cja­li­zu­je się w tema­ty­ce histo­rii wschod­nich ziem Rzecz­po­spo­li­tej w okre­sie II woj­ny świa­to­wej. Napi­sał na ten temat trzy książ­ki: “Vene­ge­an­ce of the Swal­lows”, “Polan­d’s Holo­caust” oraz “Geno­ci­de and Rescue in Wołyń”, wyda­ne przez McFar­land and Com­pa­ny, Inc. Publi­shers (www.mcfarlandpub.com).
Wywiad prze­pro­wa­dzo­no pod­czas  poby­tu pro­fe­so­ra Pio­trow­skie­go w Ontario.

Andrzej Kumor: Panie pro­fe­so­rze, holo­kaust jest tema­tem “nie­bez­piecz­nym”, trud­no jest o nim spo­koj­nie roz­ma­wiać. Dys­ku­sja taka bywa bowiem spro­wa­dza­na do mono­lo­gu — jed­nej, usta­lo­nej wer­sji, któ­ra panu­je nie­po­dziel­nie — zwłasz­cza tutaj, na kon­ty­nen­cie amerykańskim.
Pan sta­ra się badać holo­kaust, badać zagła­dę, i to nie tyl­ko doty­czą­cą naro­du żydow­skie­go, ale rów­nież innych naro­dów i grup etnicz­nych, któ­re zamiesz­ki­wa­ły Euro­pę Wschod­nią. Czy nie spo­ty­ka się pan z nie­chę­cią, z przy­pi­na­niem ety­kie­ty rewi­zjo­ni­sty w tych sprawach?

Tade­usz Pio­trow­ski: Gdy wyda­łem “Polan­d’s Holo­caust”, spo­dzie­wa­łem się kry­ty­ki, zwłasz­cza ze stro­ny tych grup etnicz­nych, czy też ich czę­ści, któ­re wymie­niam jako kola­bo­ran­tów okupanta.
Książ­ka od dwóch lat jest na ryn­ku i nic takie­go nie nastą­pi­ło — cisza; abso­lut­nie ogłu­sza­ją­ca cisza. Zasta­na­wia­łem się, dla­cze­go to wła­śnie ma miej­sce, i dosze­dłem do wnio­sku, że z pew­no­ścią po czę­ści dla­te­go, że moja pra­ca jest bar­dzo dobrze udo­ku­men­to­wa­na. Zawsze, gdy coś stwier­dzam, poda­ję źródło.
Dla­te­go trud­no jest kogoś oskar­żyć o anty­se­mi­tyzm, anty­ukra­inizm czy cokol­wiek podob­ne­go, gdy ten ktoś powo­łu­je się na źródła.
Inną przy­czy­ną może być to, że roz­po­czy­na­nie dys­ku­sji na ten temat to otwie­ra­nie pusz­ki Pan­do­ry. Zaś bez wie­dzy o kon­tek­ście i histo­rii oraz o kom­pli­ka­cjach, jakie zaist­nia­ły pod­czas dru­giej woj­ny świa­to­wej, na wierzch wypły­wa­ją emo­cje i ludzie zaczy­na­ją spie­rać się na pozio­mie emo­cjo­nal­nym, a nie naukowym.
Tak więc nie dotknę­ła mnie taka krytyka.
Co cie­ka­we, więk­szość nega­tyw­nych opi­nii, z jaki­mi się spo­tka­łem — pocho­dzi­ła ze spo­łecz­no­ści polonijnej.

A.K.: Z jakie­go powodu?

T.P.: Nie dalej, jak tydzień temu, otrzy­ma­łem naj­gor­szy list, jaki kie­dy­kol­wiek zda­rzy­ło mi się dostać w życiu, list od SPK w Lon­dy­nie. List zaczy­na się od słów: “Otrzy­ma­li­śmy infor­ma­cję na temat Pana publi­ka­cji, nie­ste­ty nie może­my kupić nic, co Pan napi­sał, nie zamie­rza­my też zapo­zna­wać się z czym­kol­wiek, co Pan kie­dy­kol­wiek napi­sał, a to z powo­du wyko­rzy­sta­nia sło­wa «holo­kaust» w tytu­le Pana książ­ki: «Polan­d’s Holocaust»”.
Auto­rzy listu zarzu­ca­ją mi następ­nie, że przez ten tytuł nara­zi­łem spo­łecz­ność pol­ską na szko­dy nie do naprawienia.

A.K.: Czy dla­te­go, że sło­wo “holo­kaust” jest dziś nie­ja­ko “zawłasz­czo­ne” i odno­si się wyłącz­nie do zagła­dy Żydów?

T.P.: Odpo­wia­da­jąc na ten list, napi­sa­łem, że gdy mój wydaw­ca chciał użyć tytu­łu “Polish Holo­caust”, pol­ski holo­kaust, sta­now­czo się sprze­ci­wi­łem, bo to mogło wła­śnie wywo­łać wie­le kry­ty­ki, zaś ja nie chcę się wda­wać w tę bata­lię. Dla­te­go zmie­ni­łem tytuł na “Polan­d’s Holo­caust”, lub “Holo­caust in Poland”. Oczy­wi­ście, może­my mówić o holo­kau­ście w Pol­sce, holo­kau­ście we Fran­cji czy innych kra­jach, i sądzę, że jest to jak naj­bar­dziej upraw­nio­ny spo­sób potrak­to­wa­nia tego tematu.
Głów­ną are­ną holo­kau­stu była wszak Polska.
Wziąw­szy to pod uwa­gę, sta­ra­łem się rów­nież spoj­rzeć na to, co dzia­ło się w Pol­sce, przez pry­zmat fak­tu, że 30 proc. oby­wa­te­li nale­ża­ło do mniej­szo­ści etnicz­nych. I jak ten kraj na prze­strze­ni dwu­dzie­stu lat sta­rał się roz­wią­zać wszyst­kie kon­flik­ty i spo­ry. Oczy­wi­ście, to się nie uda­ło. 20 lat to bar­dzo mało cza­su. Sami w Ame­ry­ce nie zdo­ła­li­śmy roz­wią­zać tych kon­flik­tów na prze­strze­ni dwu­stu lat.
Na kan­wie tego sta­ra­łem się poka­zać, jak nie­któ­re z tych mniej­szo­ści etnicz­nych — choć nie wszyst­kie — gdy przy­szła woj­na, obró­ci­ły się prze­ciw­ko Pol­sce, sta­jąc po stro­nie Sowie­tów i Niem­ców. Włą­czy­łem rów­nież roz­dział o pol­skiej kola­bo­ra­cji, co rów­nież wywo­ła­ło pew­ne zastrze­że­nia w spo­łecz­no­ści pol­skiej. Nikt jed­nak nie wysu­nął ich dru­kiem — wszyst­ko to poja­wi­ło się albo w listach do mnie, albo w roz­mo­wach — nic oficjalnego.

A.K.: To bar­dzo cie­ka­wy temat — kola­bo­ra­cja — dla­te­go, że dla więk­szo­ści z nas histo­ria dru­giej woj­ny świa­to­wej pod­le­ga mito­lo­gi­za­cji; przed­sta­wia­na bywa wyłącz­nie w hero­icz­nym kon­tek­ście. Pan bada kola­bo­ra­cję śro­do­wisk etnicz­nych, jak by pan porów­nał te kola­bo­ra­cje? Kto bar­dziej kola­bo­ro­wał, z kim i dlaczego?

T.P.: Oczy­wi­ście, ist­nie­ją róż­ne typy kola­bo­ra­cji — poli­tycz­na, eko­no­micz­na, spo­łecz­na, kulturalna.
W mojej książ­ce sta­ram się nie zaj­mo­wać indy­wi­du­al­ny­mi kola­bo­ran­ta­mi, któ­rzy usi­ło­wa­li zyskać coś dla sie­bie, lecz raczej skon­cen­tro­wać się na kola­bo­ra­cji ugru­po­wań, opi­sać kola­bo­ra­cję zorganizowaną.
Za wyjąt­kiem Żydów, we wszy-stkich przy­pad­kach współ­pra­cy z oku­pan­tem mamy do czy­nie­nia z podob­ną moty­wa­cją. Tym wspól­nym tema­tem jest nie­pod­le­głość i zjed­no­cze­nie danych krajów.
Tak więc, gdy mówi­my o Ukra­iń­cach, cho­dzi­ło o nie­pod­le­głą i zjed­no­czo­ną Ukra­inę. W inte­re­sie tej ide­olo­gii i tego pro­gra­mu pod­ję­li kola­bo­ra­cję z Niem­ca­mi, któ­rzy — jak sądzo­no — wygra­ją woj­nę i pozwo­lą na zre­ali­zo­wa­nie tego celu. Bia­ło­ru­si­ni mie­li podob­ne idee: nie­pod­le­głą i zjed­no­czo­ną Bia­ło­ruś — choć ich kola­bo­ra­cję posta­wił­bym na sza­rym koń­cu. Nie­któ­rzy z nich byli szko­le­ni w wywia­dzie i kontr­wy­wia­dzie w Niem­czech jesz­cze przed wojną.
Mniej­szość litew­ska była w przed­wo­jen­nej Pol­sce nie­wiel­ka. Litwi­ni przede wszyst­kim chcie­li odzy­skać Wil­no. Więc i tutaj doszło do kolaboracji.
W przy­pad­ku Pola­ków zor­ga­ni­zo­wa­na kola­bo­ra­cja nie mia­ła miej­sca. Byli jed­nak indy­wi­du­al­ni kola­bo­ran­ci. Oczy­wi­ście, moż­na rów­nież mówić o odpo­wie­dzial­no­ści gra­na­to­wej poli­cji w akcji depor­to­wa­nia Żydów.
Żydzi byli w dziw­nej sytu­acji, ponie­waż sami nie rości­li pre­ten­sji tery­to­rial­nych, jak to mia­ło miej­sce w przy­pad­ku pozo­sta­łych grup etnicznych.
Począt­ko­wo, pod oku­pa­cją sowiec­ką, sta­ra­li się uzy­skać tyle korzy­ści, ile tyl­ko moż­na, i to był głów­ny powód współ­pra­cy z Sowie­ta­mi. Trze­ba też zda­wać sobie spra­wę, że młod­sze poko­le­nie rze­czy­wi­ście było prze­ko­na­ne do ide­olo­gii komunistycznej.
Zresz­tą, nie doty­czy­ło to wyłącz­nie Żydów, prze­cież nawet w Ame­ry­ce był ruch komu­ni­stycz­ny, par­tie… Tak więc ci mło­dzi Żydzi byli zain­spi­ro­wa­ni pro­pa­gan­dą komu­ni­stycz­ną i świę­cie wie­rzy­li, że pod komu­ni­zmem będzie im o wie­le lepiej niż za pol­skich rzą­dów. Oczy­wi­ście, wkrót­ce się roz­cza­ro­wa­li, wie­lu z nich — podob­nie jak Pola­cy i inne mniej­szo­ści etnicz­ne — zosta­ło deportowanych.

A.K.: Czę­sto sły­szy się opi­nie, że kola­bo­ra­cja Żydów i Ukra­iń­ców na wscho­dzie Pol­ski po 1939 roku mia­ła cha­rak­ter maso­wy. Szcze­gól­nie zna­mien­ne są tu opo­wie­ści tych, któ­rzy doświad­czy­li oby­dwu oku­pa­cji. Twier­dzą oni, że na Wscho­dzie trud­no było o jaki­kol­wiek zor­ga­ni­zo­wa­ny opór, ponie­waż spo­łe­czeń­stwo było tak zastra­szo­ne i ster­ro­ry­zo­wa­ne — NKWD mia­ło bar­dzo dobre infor­ma­cje o wszyst­kich dzia­ła­czach i poten­cjal­nych ogni­skach ruchu oporu.

T.P.: Gdy Rosja­nie naje­cha­li wschod­nią Pol­skę, byli tam ludź­mi z zewnątrz. Nie wie­dzie­li, kto jest w admi­ni­stra­cji, kto jest zie­mia­ni­nem, a kto urzęd­ni­kiem. Oczy­wi­ście, podob­nie jak hitle­row­cy, chcie­li oni odciąć “gło­wę” pol­skiej inte­li­gen­cji. Jedy­ny­mi ludź­mi, któ­rzy mogli dostar­czyć im infor­ma­cji na ten temat, byli miej­sco­wi kolaboranci.
Bar­dzo szyb­ko Rosja­nie dosta­li listy, wyka­zy nazwisk i pozy­cji w spo­łe­czeń­stwie. We wschod­niej Pol­sce listy takie zosta­ły spo­rzą­dzo­ne przez Ukra­iń­ców oraz Ży-dów.
Wie­le rela­cji, któ­re czy­ta­łem i któ­re cytu­ję w mojej naj­now­szej książ­ce “Geno­ci­de and Rescue in Wołyń”, mówi, że gdy NKWD przy­cho­dzi­ło nocą do domów, czę­sto czy­ni­ło to w towa­rzy­stwie Ukra­iń­ca lub Żyda; lub kil­ku Ukra­iń­ców i kil­ku Żydów — w wie­lu wypad­kach uzbro­jo­nych. Tego rodza­ju kola­bo­ra­cja była bar­dzo widocz­na. Jeśli ktoś był depor­to­wa­ny i widział Rosja­ni­na razem z Ukra­iń­cem czy Żydem, wrzu­cał ich wszyst­kich do jed­ne­go worka.
Natra­fi­łem na sta­ty­sty­ki mówią­ce, że ok 30 proc. spo­łecz­no­ści żydow­skiej we wschod­niej Pol­sce kola­bo­ro­wa­ło z Sowie­ta­mi w 1939 roku po naje­cha­niu wschod­niej Pol­ski przez ZSRS. To może być zawy­żo­na licz­ba; sądzę, że 20 proc. jest bliż­sze prawdy.

A.K.: Ale byli rów­nież Żydzi deportowani…

T.P.: Nie od razu. Żydzi byli wywo­że­ni prze­waż­nie w trze­ciej fali depor­ta­cji w czerw­cu 1940 roku. I nie byli to miej­sco­wi Żydzi, lecz ci, któ­rzy ucie­kli spod oku­pa­cji hitle­row­skiej. Tych depor­to­wa­no, a nie miej­sco­wych Żydów, kolaborantów.
Oczy­wi­ście, wraz z najaz­dem hitle­row­skich Nie­miec na Sowie­ty wie­lu Żydów dobro­wol­nie ucie­kło na wschód przed nie­miec­ką armią.
Trze­ba sobie rów­nież uświa­do­mić, że spo­łecz­ność żydow­ska na Kre­sach Pol­ski była bar­dzo licz­na — ok. milio­na dwu­stu tysię­cy osób — więc, jeśli mówi­my o 20 czy 30 pro­cen­tach, to to jest olbrzy­mia gru­pa ludzi. Dla­te­go wła­śnie odno­si­my wra­że­nie, że kola­bo­ro­wa­ła więk­szość z nich. Moim zda­niem, kola­bo­ro­wa­li głów­nie mło­dzi, i to oni są odpo­wie­dzial­ni za licz­ne deportacje.
Donie­sie­nia o tym bar­dzo szyb­ko roze­szły się po wschod­niej Pol­sce, a następ­nie prze­nik­nę­ły do środ­ko­wej i zachod­niej. Rezul­ta­tem tego były przy­pad­ki, kie­dy gene­ra­ło­wie AK odma­wia­li przyj­mo­wa­nia Żydów ze wscho­du do par­ty­zant­ki. Przy­po­mnę raport Bora-Komo­row­skie­go, w któ­rym stwier­dzał, że nie będzie się akcep­to­wa­ło Żydów ze Wscho­du w sze­re­gach, ponie­waż nie są god­ni zaufa­nia. Oczy­wi­ście, przyj­mo­wa­no Żydów z Pol­ski środ­ko­wej i zachodniej.

A.K.: Dzi­siaj tego rodza­ju opi­nie pol­skie­go dowódz­twa pod­ziem­ne­go trak­to­wa­ne są jako prze­jaw antysemityzmu.
Jak pan oce­nia ten czyn­nik — pol­ski anty­se­mi­tyzm? Jak wpły­nął on na wyda­rze­nia pod oku­pa­cja­mi — sowiec­ką i niemiecką?

T.P.: Jed­nym ze spo­so­bów spoj­rze­nia na histo­rię żydow­ską jest meto­da porów­nu­ją­ca i bio­rą­ca pod uwa­gę ówcze­sny kon­tekst. Nie może­my doko­ny­wać oce­ny tego, co się dzia­ło w latach mię­dzy­wo­jen­nych, jedy­nie kon­cen­tru­jąc się na sytu­acji w Pol­sce. Musi­my spoj­rzeć na Ame­ry­kę, Zwią­zek Sowiec­ki, Kana­dę, aby oce­nić sytu­ację, w jakiej wów­czas byli Żydzi.
I jeśli przyj­rzy­my się Ame­ry­ce, oka­że się, że w tym okre­sie — w latach 20. i w latach 30. — było bar­dzo wie­le anty­se­mi­ty­zmu. Nie jestem pewien, czy tak samo było w Kana­dzie, ale podej­rze­wam, że było podob­nie. To samo w Euro­pie, całej Euro­pie. Pol­ska więc nie sta­no­wi­ła wyjąt­ku. Nie było trud­no natra­fić w Pol­sce na enkla­wy anty­se­mi­ty­zmu. Jed­nak, w prze­ci­wień­stwie do nie­miec­kie­go, nie był to anty­se­mi­tyzm raso­wy; sądzę, że miał on raczej pod­ło­że eko­no­micz­ne. Pola­cy postrze­ga­li Żydów, któ­rzy — oczy­wi­ście — mie­li od lat spraw­dzo­ne, tra­dy­cyj­ne spo­so­by pro­wa­dze­nia inte­re­sów, jako prze­szko­dę na dro­dze modernizacji.
Mamy więc oto nową, demo­kra­tycz­ną Pol­skę, któ­ra pra­gnie moder­ni­za­cji, któ­ra chce być podob­na do nowo­cze­snych spo­łe­czeństw kapi­ta­li­stycz­nych, któ­re podzi­wia, a tu na dro­dze sto­ją tra­dy­cyj­ne meto­dy mniej­szo­ści ży-dowskiej, któ­re nie przy­sta­ją do nowo­cze­sne­go społeczeństwa.
Sądzę, że z tego wła­śnie powo­du wzię­ło się wie­le anty­se­mic­kich prze­ko­nań. Anty­se­mi­tyzm nie miał raso­we­go pod­ło­ża i to jest waż­ny fakt. Pol­ska nie jest tu wyjątkiem.
Dla­te­go odno­sze­nie się w tym wypad­ku wyłącz­nie do Pol­ski i poda­wa­nie Pol­ski jako przy­kła­du anty­se­mi­ty­zmu w okre­sie mię­dzy­wo­jen­nym to wpro­wa­dza­nie w błąd opi­nii publicz­nej. Odno­sząc się do Żydów, musi­my brać pod uwa­gę histo­rię — co dzia­ło się w danym okresie.
Mówiąc o porów­na­niach z inny­mi kra­ja­mi, sytu­acja w Pol­sce w Mię­dzy­woj­niu była dobra.
Oczy­wi­ście, w tym­że cza­sie Pol­ska znaj­do­wa­ła się w zasię­gu hitle­row­skiej propagandy.Od momen­tu uchwa­le­nia ustaw norym­ber­skich w roku 1935, od Krysz­ta­ło­wej Nocy w roku 1938, rosły w Niem­czech poważ­ne nastro­je anty­se­mic­kie, któ­re następ­nie były “eks­por­to­wa­ne” do innych krajów.
Mamy więc do czy­nie­nia z nie­miec­ką pro­pa­gan­dą, któ­ra — jestem pewien — prze­ma­wia­ła do mas. Więc mamy i ten ele­ment. Oczy­wi­ście, to już było na pod­ło­żu rasistowskim.
Anty­se­mi­tyzm ist­niał zatem w Pol­sce okre­su mię­dzy­wo­jen­ne­go. Czy był to anty­se­mi­tyzm gwał­tow­ny i dzi­ki? Nie sądzę.
Pogro­my z lat 1918 i 1919 wyda­rzy­ły się w kon­tek­ście woj­ny. Sta­ra­jąc się wybić na nie­pod­le­głość, Pol­ska była jed­no­cze­śnie zaan­ga­żo­wa­na w pięć róż­nych wojen. Wal­czo­no z Rosja­na­mi, wal­czo­no z Ukra­iń­ca­mi, wie­le ludzi w tym okre­sie stra­ci­ło życie. Żydzi nie byli tu wyjąt­kiem. Jeśli zaś przyj­rzy­my się pogro­mom, to oka­że się, że jedy­nie dwa z nich wyda­rzy­ły się w gra­ni­cach pol­skie­go tery­to­rium po ogło­sze­niu nie­pod­le­gło­ści. Inne mia­ły miej­sce wzdłuż gra­nic w stre­fie wojennej.
W cza­sie dru­giej woj­ny anty­se­mi­tyzm nało­żył się na nie­miec­ką pro­pa­gan­dę. Poza tym donie­sie­nia o tym, co sta­ło się na Wscho­dzie, o Żydach kola­bo­ru­ją­cych z oku­pan­tem sowiec­kim i poma­ga­ją­cych przy depor­ta­cjach dotar­ły do Pol­ski zachod­niej i cen­tral­nej. To na dłu­go i poważ­nie zatru­ło sto­sun­ki pol­sko-żydow­skie. A mimo to zna­leź­li się ludzie, któ­rzy kie­ru­jąc się moty­wa­mi huma­ni­tar­ny­mi czy chrze­ści­jań­ski­mi, nara­ża­jąc wła­sne życie i życie wła­snych rodzin, poma­ga­li i ukry­wa­li Żydów. I to w kra­ju, gdzie taka pomoc kara­na była śmier­cią! To był heroizm!
W książ­ce “Polan­d’s Holo­caust” piszę, że hero­izm nie jest czymś, cze­go wyma­ga nor­ma huma­ni­tar­na czy chrze­ści­jań­ska. Hero­izm znacz­nie wykra­cza poza to, cze­go ocze­ku­je się od ludzi. Dla­te­go ci, któ­rzy rato­wa­li, czy­ni­li coś wyjąt­ko­we­go, cze­go nie moż­na żądać od wszystkich.
Dzi­siaj sły­szę czę­sto, że wszy­scy powin­ni byli wów­czas wycią­gnąć rękę i rato­wać Żydów. Nie zga­dzam się z takim podej­ściem! Hero­izm jest dla boha­te­rów. Powin­ni­śmy tych boha­te­rów doce­nić i podzi­wiać, ale nie może­my wyma­gać boha­ter­stwa od wszystkich.

A.K.: Nie mamy pra­wa doma­gać się, by całe spo­łe­czeń­stwo było heroiczne…
Dla­cze­go hero­izm ten nie jest dziś głów­nym tema­tem w sto­sun­kach pol­sko-żydow­skich, pod­kre­śla się nato­miast przy­pad­ki wyda­wa­nia Żydów i kola­bo­ra­cji Pola­ków, nota­be­ne kara­ne śmier­cią przez Pol­skie Pań­stwo Podziemne?

T.P.: Żydzi uzna­ją boha­ter­stwo tych, któ­rzy ich rato­wa­li, zawsze mają przy tym jed­nak pew­ne “ale”: mówią: “ale prze­cież moż­na było ura­to­wać wię­cej, gdy­by tyl­ko Pola­cy pomo­gli”. Doce­nia się hero­izm i poświę­ce­nie tych, któ­rzy rato­wa­li, ale ist­nie­je też poczu­cie, że powin­no się było uczy­nić wię­cej, i że moż­na było uczy­nić więcej.
Oso­bi­ście nie sądzą, aby fak­tycz­nie ist­nia­ła taka moż­li­wość. Bio­rąc pod uwa­gę obec­ność Niem­ców, oku­pa­cję, obo­zy; nie sądzę, że moż­na było coś wię­cej zrobić.

A.K.: Czy dodat­ko­wo nie kom­pli­ku­je tu spra­wy fakt kola­bo­ra­cji czę­ści spo­łecz­no­ści żydow­skiej z oku­pan­tem sowiec­kim, co z kolei wzma­ga­ło anta­go­nizm polsko-żydowski?
Dziś wie­le osób, któ­re wów­czas były po stro­nie sowiec­kiej, z par­ty­zan­ta­mi sowiec­ki­mi wal­czą­cy­mi z AK, czy też byli w ban­dach leśnych, przed­sta­wia tam­tą sytu­ację w kon­tek­ście anty­se­mic­kim; prze­ko­nu­ją, że fakt, iż wów­czas do nich strze­la­no, był zwią­za­ny z pol­skim anty­se­mi­ty­zmem, a nie z wal­ką o nie­pod­le­głość czy wal­ką z komu­ni­stycz­nym okupantem.

T.P.: Pol­ska sta­ła w obli­czu trzech wro­gów, poza Rosją sowiec­ką i Niem­ca­mi — był rów­nież wróg wewnętrz­ny, kolaboranci.
Zwią­zek Sowiec­ki był postrze­ga­ny jako rów­nie zło­wro­gi co Niem­cy hitle­row­skie. Mimo że ist­niał sojusz mię­dzy Pol­ską a Sowie­ta­mi, mają­cy na celu wspól­ną wal­kę z Niem­ca­mi, nie był to sojusz łatwy. Od roku 1943, od cza­su pota­jem­ne­go odbu­do­wa­nia przez Sowie­tów par­tii komu­ni­stycz­nej na zie­miach pol­skich — sta­ło się jasne, jakie są powo­jen­ne inten­cje ZSRS, że nie tyl­ko cho­dzi im o prze­pę­dze­nie Niem­ców, ale rów­nież o oczysz­cze­nie tery­to­rium z poten­cjal­nych ele­men­tów powo­jen­ne­go opo­ru. To ozna­cza­ło eli­mi­na­cję pol­skiej partyzantki.
Mamy więc do czy­nie­nia z pro­wa­dze­niem przez Sowie­ty wal­ki nie tyl­ko z Niem­ca­mi, ale rów­nież z pol­skim ruchem opo­ru — od roku 44 sys­te­ma­tycz­nie aresz­to­wa­no, depor­to­wa­no i roz­strze­li­wa­no pol­skich ofi­ce­rów. Oczy­wi­ście, w star­ciach cza­sa­mi bra­li udział Żydzi, gdyż wie­lu z nich było wśród rosyj­skich par­ty­zan­tów. AK nie zamie­rza­ła sie­dzieć z zało­żo­ny­mi ręka­mi, więc wobec tej pla­no­wo prze­pro­wa­dza­nej eks­ter­mi­na­cji pol­skie­go pod­zie­mia poja­wi­ła się zbroj­na opo­zy­cja. Nie­któ­rzy Żydzi w tych potycz­kach zgi­nę­li. Teraz czę­sto przed­sta­wia się to jako wystą­pie­nia anty­se­mic­kie, pod­czas gdy fak­tycz­nie były to wystą­pie­nia antysowieckie.
Jeśli zaś cho­dzi o ban­dy, w lesie żyło wie­le osób, nie tyl­ko par­ty­zan­ci i nie tyl­ko Żydzi. Gru­py te siłą odbie­ra­ły na wsi żyw­ność, ponie­waż chło­pi nie zawsze dobro­wol­nie zga­dza­li się ją odda­wać. To była pla­ga. Z tą pla­gą trze­ba sobie było jakoś radzić. Nie była to żydow­ska pla­ga, litew­ska, bia­ło­ru­ska czy ukra­iń­ska, lecz pla­ga ludzi, któ­rzy żyli w lasach i aby prze­żyć, musie­li wziąć to, co było im potrzebne.
To cał­kiem zrozumiałe.
Wyda­no więc roz­ka­zy, by zwal­czać takie ban­dy rabu­ją­ce lud­ność. Nie tyle sze­re­go­wych ich człon­ków, co pocią­gać do odpo­wie­dzial­no­ści dowód­ców. W roz­ka­zach tych nie wyszcze­gól­nia się Żydów, choć z pew­no­ścią do nich rów­nież te roz­ka­zy się stosowały.
I znów, to nie był anty­se­mi­tyzm, lecz pró­ba ochro­ny ludzi przed wyzy­skiem i nie­bez­pie­czeń­stwem, przed jakim sta­wa­li w kon­fron­ta­cji z par­ty­zan­ta­mi, któ­rzy — z dru­giej stro­ny — usi­ło­wa­li prze­żyć w lesie. Tego rodza­ju kon­flikt był nieuchronny.

A.K.: Losy pana wła­snej rodzi­ny są w tym okre­sie bar­dzo tra­gicz­ne, a pan bada wła­śnie ten okres histo­rii ziem, z któ­rych pań­ska rodzi­na pochodzi.
Jak to moż­li­we, aby odno­sić się z nauko­wą bez­stron­no­ścią do tra­ge­dii, któ­ra ukształ­to­wa­ła rów­nież i pań­ski los?

T.P.: Zaczą­łem bada­nia od histo­rii rodzi­ny. Nigdy nie zamie­rza­łem tego publi­ko­wać, chcia­łem po pro­stu zosta­wić coś dla wła­snych dzie­ci, aby się cze­goś dowie­dzia­ły o naszym pocho­dze­niu, o mnie, o moich rodzi­cach, a ich dziad­kach. Wgłę­bia­jąc się w histo­rię tam­tych ziem, roz­ma­wia­jąc z ludź­mi, uświa­do­mi­łem sobie, że usi­łu­ję zgłę­bić coś, o czym się wcze­śniej sze­ro­ko nie mówi­ło. Mam tu na myśli czyst-kę etnicz­ną prze­pro­wa­dzo­ną przez ukra­iń­skich nacjo­na­li­stów na lud­no­ści pol­skiej. Na ten temat nie zna­la­złem pra­wie żad­nych mate­ria­łów drukowanych.
Tym­cza­sem sły­sza­łem opo­wie­ści o tym od moich rodzi­ców i od bra­ci i sióstr. Pomy­śla­łem więc, że być może, jest to coś, co przy­da­rzy­ło się jedy­nie naszej rodzi­nie lub naszej wio­sce, nie uświa­da­mia­łem sobie, że było to zja­wi­sko powszech­ne w całej (wschod­niej) Polsce.
Zaczą­łem prze­pro­wa­dzać roz­mo­wy z ludź­mi, z moją rodzi­ną, wer­to­wać mate­ria­ły histo­rycz­ne — oczy­wi­ście, na ten temat nic nie było po angiel­sku, dotar­łem jed­nak do mate­ria­łów pol­skich, któ­re wła­śnie ujrza­ły świa­tło dzien­ne, i oto — nagle — wyło­ni­ła się cała zapo­mnia­na era — jeden z zapo­mnia­nych epi­zo­dów wojny.
To, co przy­da­rzy­ło się mojej rodzi­nie w cza­sach woj­ny, doty­czy pra­wie każ­dej pol­skiej rodzi­ny ze Wschodu.
Sekwen­cja wypad­ków była pra­wie zawsze taka sama: zasko­cze­nie inwa­zją sowiec­ką, wywóz­ka na wschód do Związ­ku Sowiec­kie­go. Mojej rodzi­ny to aku­rat nie spo­tka­ło — uro­dzi­łem się 10 lute­go w noc pierw­szej depor­ta­cji. Byli­śmy licz­ną rodzi­ną — chło­pa­mi, któ­rych Sowie­ci — w zało­że­niu — przy­szli wyzwa­lać. Ponoć nawet nam coś dali — 800 rubli, by kupić jakieś ubra­nia. Tak więc, nas zosta­wi­li w spokoju.
Póź­niej, oczy­wi­ście, nasz dom został spa­lo­ny przez nacjo­na­li­stów ukra­iń­skich, podob­nie jak wszyst­kie domy w sąsied­niej Leonów­ce. Miesz­ka­li­śmy w Kolo­nii Ryświan­ka. Ryświan­ka była wio­ską ukra­iń­ską, Kolo­nia Ryświan­ka mia­ła pol­skie domy, był żydow­ski skle­pi­karz… Jak wie­le innych pol­skich rodzin, musie­li­śmy ucie­kać. Czy­li ci, któ­rych nie zabi­to, musie­li ucie­kać, oko­ło pół milio­na ludzi ucie­kło. Dokąd?
Zazwy­czaj do naj­bliż­sze­go mia­sta, gdzie cze­ka­ły nie­miec­kie wago­ny i auta, aby zabrać do obo­zów pra­cy przy­mu­so­wej w Niem­czech. To wła­śnie się nam przy­da­rzy­ło. Do koń­ca woj­ny pra­co­wa­li­śmy jako przy­mu­so­wi robot­ni­cy w Essen. Potem 5 lat spę­dzi­li­śmy w obo­zach DP, zanim osta­tecz­nie wyemi­gro­wa­li­śmy do Ameryki.
Tak się zaczę­ło — od napi­sa­nia histo­rii rodziny.
Posta­no­wi­łem wów­czas napi­sać wię­cej o czyst­kach prze­pro­wa­dza­nych przez ukra­iń­skich nacjo­na­li­stów, ale nie odby­ło się to tak od razu — z Pol­ski zaczę­ły bowiem napły­wać nowe infor­ma­cje; zaczę­ły się uka­zy­wać nowe książ­ki — w gaze­tach trwa­ła bata­lia mię­dzy obu stro­na­mi ówcze­sne­go konfliktu.
Zain­te­re­so­wa­łem się wów­czas kola­bo­ra­cją. Jeśli ukra­iń­scy nacjo­na­li­ści kola­bo­ro­wa­li z Niem­ca­mi i Sowie­ta­mi, to jak zacho­wa­ły się inne gru­py etnicz­ne? Wszak 30 proc. oby­wa­te­li przed­wo­jen­nej Pol­ski sta­no­wi­ły mniejszości.
Póź­niej w trze­ciej książ­ce wró­ci­łem do kam­pa­nii ukra­iń­skich czy­stek etnicz­nych. Zro­bi­łem to, kre­śląc naj­pierw dokład­nie tło histo­rycz­ne, a następ­nie zamiesz­cza­jąc opo­wie­ści świad­ków. Każ­da z tych opo­wie­ści zawie­ra przy­kład Ukra­iń­ców ratu­ją­cych Pola­ków. (…) Uczy­ni­łem to roz­myśl­nie, bo chcia­łem poka­zać Pola­kom i Ukra­iń­com, że nie całe 5 milio­nów Ukra­iń­ców było nacjo­na­li­sta­mi; nie wszy­scy bra­li udział w czyst­kach etnicz­nych; ci, któ­rzy wzię­li, sta­no­wi­li mniejszość.
Wie­lu poma­ga­ło Pola­kom. Tak, jak nie­któ­rzy Pola­cy poma­ga­li Żydom, tak Ukra­iń­cy rato­wa­li Pola­ków przed swy­mi roda­ka­mi. Ta rzecz do tej pory nigdy nie zosta­ła ofi­cjal­nie uzna­na przez pol­ski rząd.
Mam wiel­ką nadzie­ję, że to kie­dyś nastą­pi, że oso­by, któ­re z nara­że­niem wła­sne­go życia rato­wa­ły Pola­ków, zosta­ną uznane.

A.K.: Czyż nie jest to bar­dzo waż­ny ele­ment budo­wy współ­cze­sne­go poro­zu­mie­nia polsko-ukraińskiego?

T.P.: Abso­lut­nie! Musi­my okre­ślić winę i wska­zać win­ne­go. A tym win­nym nie jest naród ukra­iń­ski, lecz ukra­iń­scy nacjonaliści.
Znacz­ną część mojej książ­ki zaj­mu­je doku­men­ta­cja — doku­men­ty pol­skie, ukra­iń­skie, sowiec­kie, nie­miec­kie. Wszyst­kie, na jakie uda­ło mi się natra­fić, zasad­ni­czo potwier­dza­ją rela­cje świad­ków, ale w spo­sób bezosobowy.

•••
Chciał­bym jesz­cze wró­cić do pań­skie­go wcze­śniej­sze­go pyta­nia, mia­no­wi­cie, jak ja sam mogę obiek­tyw­nie pisać o czymś, co jest tak głę­bo­ko oso­bi­ste, co tak bar­dzo zawa­ży­ło na życiu mojej rodzi­ny i mym własnym?
Tę moż­li­wość daje mi wykształ­ce­nie i doświad­cze­nie aka­de­mic­kie. Zosta­łem wykształ­co­ny jako zawo­do­wy socjo­log, a czę­ścią tego wykształ­ce­nia jest nauka obiek­tyw­ne­go podej­ścia do danych; w spo­sób opi­so­wy, nie zawie­ra­ją­cy oce­ny, pozwa­la­ją­cy prze­ma­wiać same­mu materiałowi.
Sta­ra­łem się zatem na pod­sta­wie tych wszyst­kich mate­ria­łów, jakie mogłem uzy­skać, oprzeć histo­rię, któ­ra sta­no­wi odbi­cie swo­ich cza­sów — tak obiek­tyw­ne, jak to tyl­ko możliwe.
Dla­te­go nie zamie­rzam uda­wać, że wszy­scy Pola­cy byli boha­te­ra­mi, a wszy­scy Ukra­iń­cy nacjo­na­li­sta­mi. Czy też, że wszy­scy Żydzi byli boha­te­ra­mi albo kolaborantami.
Róż­ni ludzie i róż­ne gru­py ludzi mia­ły odmien­ne moty­wa­cje dla swych poczy­nań. Nie­któ­re z tych moty­wów były ego­istycz­ne, nie­mo­ral­ne i zasłu­gu­ją na potę­pie­nie, inne były bar­dzo szczyt­ne: wal­ka o nie­pod­le­głość wła­sne­go kra­ju to bar­dzo szczyt­ny motyw! Ame­ry­ka zosta­ła zbu­do­wa­na na tej zasa­dzie. Nie moż­na winić ukra­iń­skich nacjo­na­li­stów o to, że chcie­li wywal­czyć wła­sne tery­to­rium pań­stwo­we, że chcie­li zjed­no­czyć “swo­je” zie­mie. Mówię swo­je w cudzy­sło­wie, ponie­waż oczy­wi­ście tere­ny te przed roz­bio­ra­mi nale­ża­ły do Polski.
Tak więc, z jed­nej stro­ny, jestem w sta­nie zro­zu­mieć, dla­cze­go są oni nazy­wa­ni boha­te­ra­mi i bojow­ni­ka­mi o wol­ność przez wła­snych roda­ków. Nie winię ich nawet za kola­bo­ra­cję z Niem­ca­mi. Wie­le osób kola­bo­ro­wa­ło z Niem­ca­mi, ale podej­mu­jąc kam­pa­nię czy­stek etnicz­nych, nacjo­na­li­ści prze­kro­czy­li pew­ną gra­ni­cę, gra­ni­cę, któ­rą nale­ży zacho­wać nawet w cza­sach woj­ny; nie moż­na masa­kro­wać nie­win­nych ludzi; kobiet, dzie­ci, star­ców, w taki spo­sób, jak to mia­ło miej­sce w Pol­sce, i utrzy­my­wać, że robi się to w imię jakie­goś wyż­sze­go dobra. Cel nie uspra­wie­dli­wia tutaj środ­ków. — Prze­cież wła­śnie dla­te­go obar­cza­my Niem­ców odpo­wie­dzial­no­ścią za ich zbrod­nie. Nie twier­dzi­my, że są odpo­wie­dzial­ni za bitwy, któ­re prze­gra­li, czy żoł­nie­rzy, któ­rych zabi­li; wini­my ich za egze­ku­cje cywi­lów, za obo­zy śmier­ci, za obo­zy kon­cen­tra­cyj­ne i obo­zy pra­cy przymusowej.
Woj­ny powin­ny być pro­wa­dzo­ne mię­dzy żoł­nie­rza­mi i lud­ność cywil­na nie powin­na być wcią­ga­na do wal­ki, tym­cza­sem dokład­nie tak się sta­ło, kie­dy ukra­iń­ska “armia” pod­ję­ła wal­kę prze­ciw­ko cywil­nej lud­no­ści, armia, któ­ra zosta­ła wyszko­lo­na i wypo­sa­żo­na przez Niem­ców, a następ­nie “wypusz­czo­na” na bez­bron­ne kobie­ty i dzie­ci. To jest naj­bar­dziej skan­da­licz­ny aspekt. Rozu­mie­jąc, dla­cze­go to zro­bi­li, nie mogę, nikt nie może, zaak­cep­to­wać metod, jakie stosowali.

A.K.: Nie sądzi pan, że wła­dze współ­cze­snej Pol­ski powin­ny przy­wią­zy­wać więk­szą wagę do zba­da­nia holo­kau­stu na tere­nach wschod­niej Pol­ski i więk­szy nacisk kłaść na pro­mo­wa­nie wie­dzy o tym holo­kau­ście? Jest to prze­cież wie­dza prak­tycz­nie nie­obec­na w świa­do­mo­ści społecznej.
Czy nie uwa­ża pan, że podob­nie jak spo­łecz­ność żydow­ska, powin­ni­śmy zobo­wią­zać się, że o tym holo­kau­ście będzie­my zawsze pamię­tać, ku przestrodze?

T.P.: Pol­ska przez dłu­gi czas była pod butem sowiec­kim, kie­dy o tych rze­czach nie wol­no było pisać. Dziś, gdy Pol­ska jest wol­na, sądzę, że musi do tego wró­cić, że jest to naglą­ce zada­nie dla pol­skich histo­ry­ków, nauczy­cie­li, inte­lek­tu­ali­stów — wró­cić do histo­rii II woj­ny świa­to­wej i upo­rząd­ko­wać ją, spi­sać wojen­ną histo­rię pol­skich ziem wschod­nich. Prze­cież ci ludzie byli pol­ski­mi oby­wa­te­la­mi! Dla­te­go jest to zada­nie dla Pol­ski — włą­czyć te wyda­rze­nia do wła­snej histo­rii raz i na zawsze, tak aby moż­na było o nich nauczać i unik­nąć powtórki.
Sądzę, że może to być obiek­tyw­na lek­cja, dla wszyst­kich państw, któ­re mają mniej­szość w obrę­bie swych gra­nic, mam tu na myśli m.in. Ame­ry­kę i Kanadę.
Gdy­by kie­dy­kol­wiek Ame­ry­ka była oku­po­wa­na i zna­la­zła się w sytu­acji podob­nej, jak Pol­ska wów­czas, cie­kaw jestem, ile dzi­siej­szych mniej­szo­ści sta­ło­by się wewnętrz­ny­mi wro­ga­mi — Afro­ame­ry­ka­nie, Ame­ry­ka­nie hisz­pań­sko­ję­zycz­ni, India­nie i inne gru­py, któ­re są prze­świad­czo­ne o nie­spra­wie­dli­wo­ści ame­ry­kań­skie­go spo­łe­czeń­stwa. I cie­kaw jestem, jak wie­le z nich zwią­za­ło­by swe nadzie­je z obcym mocarstwem?
Dla­te­go w inte­re­sie samych państw leży roz­wią­za­nie wszyst­kich pro­ble­mów etnicz­nych, nie ze wzglę­du na mniej­szo­ści, lecz ze wzglę­du na wła­sny inte­res, tak aby w cza­sach trud­nych ich oby­wa­te­le nie zwra­ca­li się prze­ciw­ko pań­stwu w imię demo­kra­cji, wol­no­ści, spra­wie­dli­wo­ści czy równości.

A.K.: Dzię­ku­ję bar­dzo za rozmowę.