– Witold, cały czas rozmawiamy o tym samym, to znaczy o tym, żebyśmy przeszli od gadania, do odzyskiwania Polski, do tego, żeby Polska była nasza, rządzona przede wszystkim przez Polaków; żeby ci, którzy rządzą Polską, dbali o interes zwykłych ludzi, polskich rodzin, swoich ziomków.
Podawałeś przykład Krakowa, że udało się odwojować to miasto, że referendum zakończyło się sukcesem. Powiedziałeś, że ta osoba, która wygrała nadaje się do polityki dlatego, że jest biznesmenem, ale oprócz tego, że jest bogata? Czy uważasz, że to jest wystarczający warunek? Przecież bycie bogatym powoduje, że człowiek może być w pewnych układach korupcyjnych? Mamy u nas przykład premiera Carneya, który jest oskarżany o to, że jego firma, w której formalnie już nie uczestniczy korzysta z polityki państwa. Styk prywatno państwowy to miejsce, gdzie powstają największe przekręty i największe afery. Czy to jest zabezpieczenie, że ktoś ma pieniądze i wchodzi do polityki?
Witold Gadowski: – Chodzi o konkretny przypadek, mówimy o panu Łukaszu Gibale, który zwyciężył w wyborach prezydenckich w Krakowie. Po pierwsze, jest doświadczony, ponieważ doświadczył dużo zła, także ze strony różnych ugrupowań politycznych, także tych, w których był. To doświadczenie jest bezcenne, ponieważ jest stosunkowo młodym człowiekiem, a już ma realne doświadczenie życiowe, polityczne.
Druga rzecz; jego działalność biznesowa w żaden sposób nie przystaje do dziedzin, którymi zarządza samorząd krakowski. On działa w dziedzinie nowych technologii i tam prowadzi firmę. To jest firma, która produkuje podzespoły do wykonywania druków 3D. Samorząd z tym nie ma nic wspólnego, więc nie istnieje zagrożenie, że nastąpi jakiś układ korupcyjny. Akurat ten człowiek posiada majątek, którego nie musi pomnażać, bo jest dość spory, a po drugie działa w branży nowych technologii, co tylko Krakowowi może przynieść dodatkowe dochody, a nie widzę możliwości korupcyjnych.
– Nie udało się odwołać prezydenta w Warszawie, w Krakowie to udało się zrobić połowicznie, bo Rada Miasta nie została odwołana przez referendum; ale czy referendum to jest to ten dobry sposób rządzenia? Krytycy mówią; no dobrze, mała miejscowość, tam są sitwy, tam są ludzie, którzy mają pieniądze, tam bardzo łatwo jest kupować głosy, bo jest układ rodzinny, nepotyzm. W każdym małym miasteczku można takie rzeczy w Polsce prześledzić. Czy to rzeczywiście jest sposób na rządzenie Polską oddolnie?
– Ja nie jestem maniakiem referendalnym, nie jestem maniakiem tej metody osądzania decyzji publicznych, ale uważam, że należy wprowadzić referenda na poziomie gminy. Należy wprowadzić referenda bezprogowe. Rację mają ci, którzy biorą udział.
– Nawet jeśli to będzie 5 proc.?
– Decyzja zapadła, władze gminy są zobligowane do jej wykonania. To uważam, usprawni i metodę działania samorządów i spowoduje zaangażowanie większych grup społecznych w zarządzanie lokalne. To może przynieść dobre efekty.
Nie jestem, przynajmniej na razie, zwolennikiem częstych referendów ogólnokrajowych. Przykład Szwajcarii, na który powołują zwolennicy referendów, wydaje mi się krańcowo odmiennym, dlatego że Szwajcaria to jest inna skala. To jest inna struktura administracyjna i to są inne doświadczenia pokoleniowe. To wszystko razem mówi, że w Szwajcarii te referenda się sprawdzają. W Polsce mogą się nie sprawdzić i raczej się nie sprawdzą na poziomie ogólnokrajowym. Więc w sprawach lokalnych, referenda mogą być bardzo pomocne i wciągnąć jak największe rzesze ludzi – w sprawach ogólnokrajowych byłbym z tym ostrożny.
– Jak myślisz, ile ludzi w Polsce jest zainteresowanych tym, żeby mieć niepodległy, niezależny kraj, a ile jest po prostu zainteresowanych własnym dobrobytem? Jeżeli ktoś inny, ktoś obcy da im dobre warunki, to oni nie są do Polski wcale przekonani. Jeżeli im się pozostawi język polski, możliwość jakichś lokalnych tradycji, to Polska może być europejskim landem. Ile jest ludzi, którzy są polskimi suwerencjonistami, którzy uważają, że Polska powinna być rządzona przez Polaków, bo to jest swoista kultura, inna cywilizacja i tak dalej?
– Niestety wydaje mi się, że tutaj sytuacja jest analogiczna do innych narodów. Raczej mniejszości są zainteresowane niepodległością, suwerennością, rozwijaniem własnych wartości. To jest raczej mniejszość.
Większość w każdym społeczeństwie to są ludzie kierujący się oportunistycznymi relacjami i wartościami. Jeżeli można mówić o oportunizmie jako wartości. Ci ludzie rzeczywiście nie zwracają uwagi na to, jaka jest warstwa symboliczna, warstwa etyczna. Dlaczego? No, takie mamy społeczeństwa, tacy jesteśmy jako ludzie. 5% z nas jest aktywnych. To jest bardzo dużo. Jeżeli w jakiejś społeczności mamy 5% aktywnych, świadomych obywateli, następne 20% to są ludzie, którzy są podatni na aktywizm, których te 5% może zachęcić do jakiejś chwilowej aktywności, która będzie wygasała. Cała reszta to są ludzie, którzy jedynie chcą się urządzić.
– Czy polskie elity chcą się urządzić? Czy chcą mieć własne państwo?
– Tutaj dotknęliśmy bardzo bolesnego problemu, który różni nas od wielu innych starych narodów. Nasze elity nie istnieją albo są bardzo słabe. To jest bolączka. Jesteśmy bardzo pracowitym narodem, innowacyjnym narodem, narodem zaprawionym w trudnych warunkach działania. To jest nasza przewaga nad starymi narodami Europy. Ale stare narody Europy mają coś takiego, co tutaj na amerykańskiej półkuli nazywane jest deep state; mają stare elity, które z pokolenia na pokolenia przekazują tradycję władzy, tradycję zarządzania, tradycję wartości. I nawet jeżeli nie sprawują bezpośrednio władzy, to bardzo mocno oddziałują intelektem, wykształceniem, pozycją na to, jakie decyzje zapadają w ośrodkach władzy. U nas tego nie ma.
– Czy jest jakiś inny polski deep state? Jeśli tak, to co to jest?
– Nie ma. Musimy go stworzyć.
– Czyli deep state to jest spoza Polski?
– Deep State jest spoza Polski. Jesteśmy organizmem państwowym, narodowym, który ma krzepkie ciało i bardzo kiepską głowę. Czyli głowa jest zaatakowana różnymi chorobami, korupcją, agenturalnością, służalczością wobec obcych myśli z pozycji niższości. To nas blokuje. Dopóki nie zdamy sobie sprawy z tego, że jesteśmy świetni, że górujemy jako Polacy nad wieloma innymi narodami, dopóty nie będziemy mogli swobodnie działać i oddychać.
– Dlatego nam robiono propagandę, pedagogikę wstydu.
– Propaganda wstydu i ten terror wynikający z poprawności politycznej i propagandy wstydu jest metodą rządów mniejszości nad większością.
Jeżeli mniejszość zdobywa władzę, to stara się ją utrzymać za wszelką cenę i boi się większości, a zatem tworzy mity obrażające tę większość, wykrzywiając ją jak w krzywym zwierciadle. Mniejszość może rządzić większością tylko w momencie, kiedy wmówi większości, że jest nic niewarta.
– Czy to kształtowanie się, odbudowywanie polskiej elity jest możliwe w sytuacji, gdzie mamy z jednej strony tę mniejszość, o której mówisz, a z drugiej strony mamy mniejszość ukraińską, która jest w Polsce wpływowa nie tylko gospodarczo, bo ma pieniądze prawdopodobnie ukradzione, – wpływowa politycznie, bo pieniądze kupują ludzi. Mamy aferę podkarpacką, czyli też mamy do czynienia ze służbami ukraińskimi, które są szkolone na bardzo skutecznych wzorcach KGBowskich, które w Polsce działają praktycznie bez kontroli kontrwywiadu polskiego. Czy można to tak ująć?
– Jeżeli na czele polskich służb stoi człowiek powiązany ze Związkiem Ukraińców w Polsce, pan Tomasz Siemoniak no to czego możemy się spodziewać? Jeżeli do niedawna ministrem sprawiedliwości był człowiek pochodzący z rodziny przesiedlonych w ramach akcji Wisła ukraińskiej rodziny łemkowskiej, przesiedlonych w ramach akcji Wisła? Jeżeli pan Szeptycki jest wiceministrem edukacji; człowiek, który jawnie uprawia propagandę probanderowską, proukraińską. No to czego się możemy spodziewać?
Jeżeli Pan Kowal jest negocjatorem z ramienia Polski w stosunkach z Ukraińcami? No to tak jakby posadzić Ukraińca i kazać rozmawiać z Ukraińcem.
– Czyli nie mamy polskich służb.
– Mamy bardzo słabe, spetryfikowane zupełnie przez obce wpływy. Mamy rozszerzone agentury rosyjską, niemiecką…
– Jak można zakładać, że my możemy odbudować elity w momencie, kiedy tylko na tym zależy Polakom, a wszyscy będą to zwalczać.
– Albo odbudujemy elitę i tym samym wizję nowoczesnego państwa polskiego we współczesnym świecie, albo stracimy suwerenność całkowicie.
– Czy w Polsce są ludzie, którzy są zainteresowani tym że będą mieli państwo polskie, żeby być elitą niezależnego, niepodległego państwa polskiego? Czy widzisz takich ludzi w swoim otoczeniu, ale też w biznesie, wśród tych ludzi, którzy stanowią elitę gospodarczą?
– Jest trochę takich ludzi, trochę przedsiębiorców, trochę ludzi myślących niezależnie, odważnych; ludzi odważnych intelektualnie, wychodzących poza schematy. Ale nie mają przywództwa. Cały czas poszukują tego przywództwa.
Natomiast mamy bardzo mocne agentury, z pokolenia na pokolenie rosnące, które jak pasożyty egzystują na ciele naszego kraju i go osłabiają. Żywioł polski jest jeszcze silny i może wykreować elitę, ale musi zostać ukierunkowany. To musi być działanie sensowne, z planem obliczonym na wiele, wiele lat.
Musimy tworzyć instytucje niepodległej Polski, a takich instytucji nie ma. Społeczne społeczne, instytucje niepodległej Polski. Taką instytucją może być szkoła rycerska, którą trzeba założyć i oprzeć na bardzo rygorystycznie przestrzeganych zasadach. Tak że ktoś, kto kończy taką szkołę, to będzie prawdziwą elitą niepodległego państwa; gotowym, by służyć w policji, w armii, w służbach specjalnych.
Musimy zbudować szkołę dyplomacji, łącznie ze szkołą polskiej racji stanu. Tak bym nazwał tę szkołę; Wyższa Szkoła Polskiej Racji Stanu, w której pozbawieni kompleksów – takich jak widać po panu Sikorskim i po innych tego typu personach – pozbawieni kompleksów młodzi, dobrze wykształceni ludzie będą wychodzić w świat imponować innym i pokazywać, czym jest naprawdę polska racja stanu; jak można budować polskie istnienie na bazie zmieniających się sojuszy, Bo żyjemy w świecie zmieniających się sojuszy i zmieniającego się protektoratu, a nie trwać przy ideach sprzed półwiecza. Cały czas się mówi o Giedroyciu., mówi się o bzdurnych koncepcjach. Z dzisiejszego punktu widzenia nie istnieje świat Giedroycia, a zatem nie istnieją takie rozwiązania I każdy, kto powtarza te banały, tylko wystawia sobie świadectwo, że jest mikrym intelektualnie działaczem. Musimy przedefiniować istnienie Polski. Odpowiedzieć sobie na pytanie czy Polska ma sens? Odpowiedzieć sobie na pytanie, że jeżeli ma sens, bo ja przesądzam, bo jestem polskim patriotą i Polska ma sens. Polska jest moim Kościołem, ale Musimy przekonywać do tego Polaków. Tak, to jest ciężkie zadanie i trudne, i paradoksalne, przekonywanie Polaków o ich własnej wartości.
– To jest ciekawe, że ludzie z zewnątrz tę wartość o wiele częściej doceniają niż ludzie mieszkający w Polsce. I to jest też ciekawe, że ludzie się przeprowadzają do Polski właśnie z tego powodu, że chcą być w kulturze polskiej, że chcą mieć tak, jak żyją Polacy. A Polacy tego nie cenią.
– My jesteśmy bardzo ciekawym zespołem wartości jako polskość. Polakiem może być Murzyn…
– O to chciałem zapytać, bo mówimy „Polacy”. Jak ty definiujesz polskość? Bo chyba nie genetycznie?
– Polakiem może być Murzyn, Polakiem może być Chińczyk, Wietnamczyk. Są takie przypadki. Dlaczego mówię o tych rzeczach tak oczywistych? Ponieważ polska kultura jest tolerancyjna. Tolerancja jest jedną z głównych wartości wynikających z naszej tradycji. My nigdy nie wyznawaliśmy ostracyzmu. Nie byliśmy tak ksenofobiczni jak Anglicy, Niemcy, Francuzi, Portugalczycy, Hiszpanie.
My przyjmowaliśmy różne kultury, inkorporowaliśmy je w polskość, rozszerzaliśmy polskie wartości i polski obraz kultury. Ci ludzie mogli swobodnie żyć, stając się coraz bardziej polskimi patriotami.
Dziś te mniejszości narodowe, które kiedyś zostały inkorporowane w polskość, jak Tatarzy chociażby, są najbardziej patriotyczną częścią polskiego społeczeństwa.
Zatem polskość to normalność – odpowiadając pewnemu słabemu publicyście – bowiem polskość to tolerancyjność właśnie. Brak ksenofobii, brak rasizmu, brak źle pojętego nacjonalizmu.
Mówiąc, źle pojęty nacjonalizm, mam na myśli myślenie zawężające, że tylko ktoś, kto spełnia genetyczne warunki, jest członkiem narodu, a inny nie. To jest takie hitlerowskie i tego w Polsce nigdy nie było. Nigdy nie byliśmy wyznawcami Hitlera jak Ukraińcy.
– Zawsze podkreślałem, że tzw. antysemityzm polski nigdy nie był rasowy. On, jeżeli był, polegał na konkurencji gospodarczej.
– Nie było Antysemityzm to była konkurencja. Polacy nie są antysemitami, ponieważ musieliby odrzucić część swojej kultury. Bo jak można być antysemitą, czytając Tuwima, Brzechwę, Leśmiana? Jak można być antysemitą? Przecież to samo się wyklucza. Mówienie o polskim antysemityzmie to jest prymitywna kalka, chcąca sprowadzić nas do poziomu sług.
– I okraść.
– Okraść – oczywiście – to jest prymitywizm. Tymczasem polskość to jest bogata kultura, to jest otwartość. To jest tolerancja, ale także stanowczość.
– O to chciałem zapytać, czy właśnie przez to my nie dajemy sobie chodzić po głowie? Czy jesteśmy może zbyt tolerancyjni?
– Tolerancji nie można nazwać lenistwem, tolerancja jest aktywna. Tolerancja mówi; wyznajemy takie wartości. Chcesz wyznawać takie wartości? Chodź z nami; nie chcesz ich respektować – musimy cię wydalić z naszej wspólnoty, bo nam zagrażasz.
Jeżeli chcesz być człowiekiem, który gwałci porządek społeczny, który zachowuje się niemoralnie w sferze publicznej, który popełnia przestępstwa, to my cię musimy wydalić, my cię musimy usunąć dla dobra całej społeczności – a więc ten patriotyzm i ta tolerancja jest jednocześnie stanowcza.
Jeżeli przychodzisz do nas, do naszego kraju, do naszej wspólnoty i zaczynasz uprawiać propagandę nietolerancji religijnej, mam na myśli przedstawicieli niektórych nurtów islamu, zaczynasz uprawiać propagandę poniżania kobiet, co w polskiej kulturze jest nie do pomyślenia; to my musimy albo naprostować cię w pierwszym rzędzie, albo wydalić z naszej kultury, bo nie pozwolimy sobie na to, żeby psuć naszą kulturę.
Tolerancja nie może być leniwa, bo tolerancja, jak samo to słowo wskazuje, jest do pewnego momentu; jeżeli zostaną przekroczone granice tolerancji, musi nastąpić ostra reakcja.
Tej ostrej reakcji, tego myślenia bez kompleksów nam dzisiaj brakuje. Musimy współczesnych Polaków obudzić i powiedzieć jesteście tak dobrzy, Jesteście taką wartością, że trzeba tego strzec, żeby nie zostało rozmyte przez bylejakość Zachodu.
– Czy widzisz w tej bylejakości Zachodu główne zagrożenie dla Polski? Czy na Wschodzie też są jakieś zagrożenia? Czy Ukraina jest zagrożeniem dla Polski, bo dzisiaj polskie państwo mówi, że zagraża nam głównie Rosja. Redukcja. Ad Putin jest stosowana wobec wszystkich zwolenników tego, że Polska powinna utrzymywać dobre stosunki sąsiedzkie ze wszystkimi krajami. Jak to jest? Gdzie byś widział zagrożenia dla Polaków?
– Wschód jest dla Polski szansą. Jeżeli możemy myśleć o ekspansji naszej kultury, o ekspansji naszej gospodarki, naszego sposobu życia, to najbardziej możemy myśleć w kontekście Wschodu.
– Zawsze to historycznie robiliśmy.
– Powinniśmy to robić nadal. My możemy oddziaływać na cały obszar postsowiecki. Ja trochę podróżowałem po Azji Centralnej i wiem, jaki tam jest sentyment wobec Polski, wobec różnych przejawów naszej kultury, a zatem bardzo łatwo możemy tam oddziaływać.
Z Rosją jest sytuacja skomplikowana, ponieważ Rosjanie dobrze nas rozumieją, bo jesteśmy Słowianami. Oni nas dobrze rozumieją.
– I też jest olbrzymi wkład Polski w rozwój Rosji w XIX wieku, i naukowy, i geograficzny, i administracyjny.
– Niekończący się szereg polskich nazwisk w rosyjskiej kulturze, nauce, także w polityce rosyjskiej. To pokazuje wkład naszych zesłańców, ludzi wywiezionych z serca naszego kraju. A zatem to jest istotne.
Ale też musimy zdać sobie sprawę z tego, że my nie chcemy znać Rosjan, w dziwny sposób odcięliśmy się od Rosji. Pozostawiliśmy Niemcom uprawianie całej polityki wschodniej i oni to robią za nas.
– Tymczasem Trump rozmawiał z Putinem…
– Trump uprawia globalną politykę, której w Polsce nikt nawet nie rozumie. Dlaczego tak jest? Bo w Polsce wydaje się, że myślenie poprzez wartości, zwłaszcza takie iluzoryczne wartości, jak romantyczna wizja „za wolność waszą i naszą”, te haitańskie wyczyny, to wszystko razem obrosło szkodliwą legendą, która zaburza dzisiejsze widzenie świata.
Jak powiedziałem nie rozumiemy Rosjan, bo ich nie chcemy rozumieć, a Rosjanie rozumieją nas bardzo dobrze. To jest nierównowaga. Jednocześnie Rosjanie, zwłaszcza ci zapadnicy tacy jak Putin, fascynują się Niemcami w sposób ukryty; fascynują się Niemcami, ich kulturą i ciążą ku temu, żeby się z nimi dogadywać ponad naszymi głowami. A my się na to pokornie godzimy. I dojdzie do sytuacji, w której Niemcy ustalą nowy deal, mówiąc brzydkim słowem w Europie, a my będziemy musieli się pokornie poddać, bo nie będziemy mieli innej wizji.
– To nie Niemcy, to Unia Europejska to na nas wymusi.
– To jest Czwarta Rzesza niemiecka, mówiąc krótko, Unia Europejska to jest ewolucja pomysłów Bismarcka tylko we współczesnych szatach, czyli Drang nach Osten, tworzenie Mitteleuropy. To wszystko znamy. I ten prymitywizm teutoński, niemiecki odżywa. Jest aplikowany nam w sposób brutalny gospodarczo, politycznie.
Śmiem twierdzić, że służby specjalne Niemiec uczestniczyły w odsunięciu od władzy Prawa i Sprawiedliwości w 2023 roku. Bardzo aktywne były niemieckie fundacje w manipulowaniu wyniku wyborów i stworzeniu koalicji niemożliwej do stworzenia, czyli tej, która teraz rządzi – Tuska. Więc Niemcy głęboko mieszają się w polskie sprawy poprzez swoje media, poprzez swoje fundacje, poprzez swoje pieniądze i służby specjalne. A my nie mamy antidotum. Co więcej, do dziś obowiązuje doktryna, że nie szpiegujemy naszych sojuszników. Czyli Niemcy nas szpiegują, przysyłają do ambasady w Warszawie wysokich oficerów BND, a my, nasze służby, hołdują zasadzie sojuszników się nie szpieguje.
A zatem nie szpiegujemy Niemców, nie szpiegujemy Izraela, nie szpiegujemy Stanów Zjednoczonych, ponieważ uważamy, że to są sojusznicy i nie wolno szpiegować.
– No właśnie, gdzie jest ta ochrona kontrwywiadowczą, skoro Niemcy mają wgląd w Polskę już od czasów Kiszczaka – Porozumienia Stasi z 1986 roku które pozwalało Stasi werbować agentów w PRL.
Z kolei. Izrael ma z kolei wgląd poprzez nowoczesne technologie komunikacyjne.
– Miał swoją agenturę już w SB, już w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych PRL u.
– Zgadza się. Ja zawsze powtarzam, że transformacja ustrojowa zaczęła się w 68 roku, gdy wydalono tych wszystkich wysokich partyjnych żydowskiego pochodzenia, którzy pojechali na Zachód. Tam byli na kontakcie Mosadu, tam znaleźli się na kontakcie CIA i tak dalej.
Oni mieli bardzo dobry kontakt z nowym pokoleniem partyjnym w Polsce i to nowe pokolenie w latach 70. zostało wzięte na pewnego rodzaju umowę korupcyjną. To znaczy puławianie, że tak powiem, postawili natolińczykom korupcyjną ofertę typu weźcie sobie gospodarkę, będziecie wszyscy milionerami, po co się przejmować głupią ideologią, chodźcie do Zachodu. Ale to jest osobna sprawa.
– Kiszczak opowiadał mi kiedyś, mówiąc o tak zwanym szczurzym śladzie w SB, że namierzali agenturę Mosadu, ściśle działającą w strukturach MSW. I ona istniała, ale jednocześnie Kiszczak szpiegował Izrael. Miał tam swoich agentów, o których nie chciał mówić. Ja trochę wyciągnąłem z niego. Może kiedyś o tym opowiem.
– Tutaj myśmy kiedyś zrobili w IPN, program o szpiegowaniu Polonii, można w IPN znaleźć różnego rodzaju korespondencje wywiadowcze z konsulatem w Toronto i z ambasadą w Ottawie. I tam w tej korespondencji, przy opisie ludzi zawsze była narodowość i zawsze było napisane, czy to jest Polak narodowości żydowskiej, czy Polak narodowości ukraińskiej. Wtedy jeszcze uważano, że to jest ważne i prowadzono tego rodzaju rozeznanie.
– Teraz się nie robi tego, co mamy na przykładzie Ukrainy. Nasze służby nie szpiegują Ukrainy, nie prowadzą działań kontrwywiadowczych wobec Ukrainy, a Ukraina, SBU i HUR czyli służby specjalne, cywilne i wojskowe, pozostałości po KGB i FSB i GRU prowadzą swobodną działalność na terenie Polski i werbują agenturę, tworzą siatki wywiadowcze ukraińskie, kierują korupcyjne pieniądze ukraińskie do polskiego świata polityki i co więcej prowadzą działania antypolskie.
Udowodniono już, na przykład, że funkcjonariusze ukraińskiego SBU stoją za masowymi akcjami fałszowania polskiej złotówki.
– Ale jeżeli dochodzi do takich rzeczy, to znaczy, że Polski nie ma.
– Polska jest, ale Polska jest w kryzysie Instytucjonalnym. Wracamy do punktu wyjścia. Nie mamy kadry, która byłaby moralna, twarda, bez kompleksów i walczyła o polską suwerenność.
Wszystko to, co jest, uosabia pan Sikorski ze swoimi kompleksami, ze swoim brakiem ogłady, ze swoim brakiem myślenia strategicznego, ze swoim poddaństwem wobec wielkich tego świata i skłonnościami korupcyjnymi. Bo pamiętajmy o tym, że Zjednoczone Emiraty Arabskie płaciły mu pieniądze za niewyjaśnione do dziś konsultacje, gdy był europosłem.
– To poddaństwo to jest najgorsza rzecz. To nadstawianie się do poklepywania po plecach
Jeżeli tę stronę uosabia Sikorski, to czy Grzegorz Braun uosabia tych ludzi, którzy usiłują budować Polskę?
– Grzegorz Braun to jest ciekawa mieszanka polityka, i intelektualisty, i twórcy. Wszystko w jednym. Więc nie wiem, czy wyjdzie z tego wspaniałe istnienie polityczne, czy jakiś wybuch.
Bowiem nie mieliśmy dotychczas w polskiej polityce człowieka, który byłby jednocześnie artystą i jednocześnie działaczem społecznym, intelektualistą i politykiem.
– Był Paderewski.
– Aha, No tak. No to wspaniała analogia, ale ona niestety sięga czasów przed drugą wojną światową. Natomiast po II wojnie światowej, a szczególnie po 90 roku, nie mieliśmy polityków dużego formatu intelektualnego. Grzegorz Braun, moim zdaniem to jest format intelektualny, cokolwiek by o nim mówić, jakkolwiek by się można nie zgadzać z jego twierdzeniami, które on celowo wyostrza, bo tu jest artystą, niestety. Performerem. Mówię niestety, bo polityk musi czasem wygładzać kanty.
– Tak, ale gdyby nie ten jego performance, to nikt by o nim nie mówił, dlatego, że on użył środków przeciwnika, broni przeciwnika do tego, żeby nagłośnić własną agendę. Jeżeli Gazeta Wyborcza ze strasznym oburzeniem pisze o tym, że zamalował wystawę jakichś plakatów na rynku gdzieś tam, to przecież nikt o tym, że on tam tą farbą coś pomalował, by się nie dowiedział, gdyby Gazeta Wyborcza i inne publikatory oficjalne tego nie podały, a pół Polski przyznaje mu w tym co zrobił rację.
– Ja mówię to z perspektywy człowieka przyjaznego Grzegorzowi Braunowi i to w sposób wyrachowany, przyjaznego, bo to nie jest kwestia moich emocji, tylko to jest kwestia mojego dobrego życzenia Polsce.
Grzegorz Braun jest Polsce potrzebny. On wyraża myślenie niepodległego polskiego intelektualisty. I rzeczywiście czasem modlę się, żeby tego nie zepsuł. Widzę, jak starzy polscy intelektualiści, w odróżnieniu od inteligentów, inteligent to pejoratywne słowo, intelektualista to słowo głębokie; starzy polscy intelektualiści zaczynają się garnąć do Grzegorza Brauna. To jest piękne zjawisko. To są ci nauczyciele, to są ci ludzie wielkich wartości, to są twórcy.
I nie chciałbym, żeby zostali odtrąceni przez inkorporowanie także do tego ruchu ludzi o złych manierach, o złej proweniencji i o złym zachowaniu. Już nie będę naznaczał tutaj poszczególnych osób, ale myślę, że każdy z naszych słuchaczy i widzów dopowie sobie, kto stoi za tymi określeniami. Otóż, nie wypada, nie wypada. Do polskiego ruchu, który ma być elegancki, piękny i niepodległy i dumny dopraszać marginesu.
– Ale czy taki ruch w ogóle ma szanse? Z jednej strony widzimy, że Grzegorz Braun jest niszczony metodą chińską, typu tysiąc ukąszeń, że będzie miał ileś tam procesów, zarzutów i go to zajmie. Z drugiej strony, zawsze w ruchu mogą być prowokatorzy, agenci, tym podobni ludzie. Od czasów Ochrany wiadomo, jak rozpracowywać tego rodzaju zjawiska polityczne, i to są podręcznikowe zagrania. Czy ty uważasz, że w tej sytuacji, w jakiej jest Polska dzisiaj, że znajdą się Polacy, którzy osłonią to przed tego rodzaju działaniami? Czy Polacy są w stanie zorganizować się na tyle, żeby odwojować swoje państwo?
– Wiemy, że wszystkie możliwe mechanizmy destrukcji kierowane przez służby obce, ale także polskie, które służą obcym, zostały skierowane dokładnie na Konfederację Grzegorza Brauna, żeby ją zepsuć, żeby zniszczyć, żeby rozwalić.
Tym bardziej trzeba być ostrożnym. Uważam, że Grzegorz Braun stoi przed wielką szansą rozszerzenia swojej, nazwijmy to, agendy, na tak zwane środowiska umiarkowane, czyli znalezienia języka rozmowy z Polakami, ludźmi z serca dobrze życzącymi Polsce, którzy jeszcze się nie zaangażowali, którzy jeszcze czekają, jeszcze przyglądają się, szukają swojej możliwości ekspresji wyrazu, działania.
To jest szansa Grzegorza Brauna. Grzegorz Braun radykalnych patriotów już ma; radykalnych ludzi, którzy chcą działać dla Polski już ma, teraz musi zrobić krok dalej, czyli przyciągnąć tych, którzy są nie tak aktywni, którzy się przyglądają, którzy stoją z boku, ale dobrze życzą Polsce. Tutaj trzeba wypracować dla nich dobrą ofertę. Biorąc pod uwagę, że będzie opluwany, niszczony, oblewany kłamstwami, pomówieniami. Bo na tym polega ten mechanizm antypolski, który został zamontowany w sercu naszego kraju.
– Jak Ty oceniasz tę sytuację? Dzisiaj rządzą globaliści. W Polsce rządzi opcja proniemiecka, „proeuropejska”. Oni są coraz bardziej agresywni w swoich poczynaniach antyinstytucjonalnych, w niszczeniu polskiej przyszłości. Czy w Polsce jest możliwy stan wyjątkowy, wojenny. Czy w Polsce jest możliwe rozwiązanie siłowe, kiedy się okaże, że zbyt wielu Polaków nie popiera tej opcji? Mamy tu konglomerat wielu tematów; Ukraińcy, wpływy niemieckie, no i ta Koalicja Obywatelska pod wodzą premiera Tuska, która coraz bardziej ściąga maskę?
– Trwa wyścig z czasem. Zauważamy, że we Francji prawdopodobnie prezydentem może zostać Marine Le Pen. W Niemczech w nadchodzących wyborach może wielką pozycję zdobyć Alternative für Deutschland. Szykują się tego typu konserwatywne przesunięcia w innych krajach europejskich, a więc może dojść do tego, że Unia Europejska, ten socjalistyczny, komunistyczny wariant rozwoju Wspólnoty Europejskiej zostanie zakwestionowana, że wewnątrz samej Unii Europejskiej pojawią się znaczące siły, które powiedzą „stop”, rozluźniamy gorset, nie budujemy państwa europejskiego, które jest uzurpacją.
Więc to jest mało czasu, to jest rok. Jednocześnie jest rok do wyborów w Polsce. Tusk musi zdążyć wykonać agendę, którą mu narzucono w Berlinie, a więc wprowadzić euro siłowo po głowach Polaków, po interesach Polaków, zniszczyć wszelkie znamiona konkurencyjności naszej gospodarki wobec gospodarki niemieckiej i zniszczyć wszystkie ruchy, które mogłyby podkreślać suwerenność Polski.
To, że niszczy instytucje, to widzimy. To jest wyścig z czasem. On to musi zrobić, bo inaczej zostanie odrzucony jak zużyta zabawka.
A z drugiej strony on doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli Polacy przejmą rządy w Polsce; muszą postawić jego i całą jego grupę polityczną przed sądami. Będą im grozić długoletnie wyroki kryminalne. Tu nie chodzi o odpowiedzialność polityczną, tu chodzi o odpowiedzialność karną. A więc gangster, który jest w obławie, zaczyna być coraz bardziej brutalny. I to jest ten syndrom. To jest syndrom gangstera, któremu kończy się czas.
– Mówimy tu cały czas o tym, że wykorzystując te mechanizmy polityczne, demokratyczne, które mamy teraz, że można odbudowywać Polskę. W moich wywiadach z Grzegorzem Braunem zawsze podkreślałem, że w języku polskim jest określenie „wybić się na niepodległość”, nie można się „wygłosować na niepodległość”. Niepodległość jednak wymaga ofiar.
– A ja dodam inne słowo bo wybić się oznacza czyn gwałtowny, rezurekcyjny, powstańczy – ja mówię zbudować niepodległość.
Niepodległość nie jest aktem jednorazowym. Niepodległość nie jest powstaniem, wynikiem powstania insurekcji. Niepodległość jest wynikiem żmudnej pracy codziennej. Trzeba zbudować polską niepodległość od podstaw, od samorządów aż do Warszawy. Zmienić społeczeństwo. Zmienić sposób nauczania. Zmienić świadomość. Zmienić media. Zmienić gospodarkę.
– Co zrobić, żeby to nie były pobożne życzenia?
– Nie dyskutować. Już trzeba działać. Trzeba wybierać koncepcje i realizować lepiej lub gorzej, bo w trakcie realizacji można udoskonalać, można zmieniać kierunek nawet, ale trzeba coś robić.
My poprzestajemy w naszej aktywności często na dyskusji. Spieramy się; ktoś mówi insurekcyjność, ktoś mówi pozytywizm. Jeden mówi „Lalka”, drugi mówi „Trylogia”.
– Czy w Polsce są jakieś służby, które są zainteresowane niepodległością? Czy ludzie w służbach są zainteresowani niepodległością? Polskie wojsko?
– Polskie wojsko, oficerowie średniego szczebla, którzy nie uczestniczą w polityce. Wszyscy oni są zainteresowani niepodległością. To jest naturalnie niepodległościowa elita. Trzeba o tym pamiętać, nie wciągając armii do polityki, ale pamiętając, że to jest milczący obserwator polskiej sceny politycznej, który jeżeli będzie miał możliwość przemówienia, to przemówi na rzecz niepodległości.
Musimy zmienić bardzo dużo. Dziwię się prezydentowi Nawrockiemu, że nie przemodelował swojej ochrony. Nie powinna go chronić Służba Ochrony Państwa w tym kształcie, w którym jest – z całym szacunkiem dla tych oficerów, którzy są na pewno wspaniali – tylko powinna być specjalna Służba Ochrony Prezydenta podległa prezydentowi, tylko i wyłącznie nikomu innemu.
Od tego się zaczyna przebudowę państwa i budowanie niepodległości.
Prezydent RP wybierany w powszechnych wyborach przez ponad 10 milionów ludzi nie może być małpką do otwierania i zamykania różnych imprez, uświetnienia, dodawania blasku, tylko musi być twardym, realnym uczestnikiem polityki.
Ja zresztą opowiadam się za ustrojem prezydenckim w nowej konstytucji, którą musimy stworzyć.
Ta budowa niepodległości polega na budowie systemu prawnego aktów najwyższej rangi. Konstytucja, która obowiązuje w Polsce, jest zła, wpisuje instytucjonalny konflikt pomiędzy prezydentem i premierem w swoje przepisy. Specjalnie tak została skonstruowana, żeby nas obezwładnić, żeby nas obezwładnić. My musimy przesądzić o ustroju władzy w Polsce, władzy wykonawczej szczególnie, bo od tego się zaczyna władza wykonawcza w rękach prezydenta, który mianuje premiera. Bez Senatu. Senat jest niepotrzebny w polskim ustroju politycznym z ograniczoną ilością miejsc w Sejmie.
– Na koniec zapytam o coś, co, o czym się dowiedziałem wczoraj podczas Twojej prelekcji; że piszesz książkę i piszesz książkę o tych wpływach, które mało ludzi traktuje poważnie, a wiadomo, że wiele elit amerykańskich to są lucyferianie; to są ludzie, którzy wierzą w jakieś gnozy, że wśród tych wielkich tego świata, liczą się właśnie te eschatologiczne systemy, które bardzo często ocierają się, czy są wręcz satanistyczne. Ludzie gdy się im o tym mówi myślą, że to są jakieś bajki o żelaznym wilku. Tymczasem Ty tego dotknąłeś.
– Zaraz powiedzą, że zwariowaliśmy mówiąc o tych rzeczach, ale piszę książkę. Dość długo już ją piszę. Powieść o konflikcie, fabuła osnuta jest na różnych wydarzeniach, o konflikcie pomiędzy katolickim porządkiem wartości a satanizmem w postaci czystej. Czy to będzie w postaci lucyferiańskiej, czy gematrii, czy jakichś innych rzeczy.
– Wyzwolenia przez technologię?
– Wyzwolenie przez technologię to stary mit prometejski, któremu hołdował Marks i wielu innych. To dzisiaj odżywa w bardzo zwulgaryzowanej postaci.
Ale powiem tak, że odkąd zacząłem pisać tę książkę, podjąłem kilka podróży do źródeł – byłem w Meksyku, teraz jestem w Stanach Zjednoczonych – do źródeł satanizmu.
Byłem w miejscach, które kojarzą się z Lwem Bronsteinem, Trockim. To jest postać, od której zaczynam te rozważania.
A teraz zupełnie przez przypadek – ale nie ma przypadków – trafiłem na archiwum nowojorskiego kościoła Szatana Antona Szandora LaVeya, z pisanymi własnoręcznie przez LaVeya pismami z określeniem rytuałów, demonów, bóstw, postępowania wobec katolików, z listami osobowymi tego kościoła – bardzo ciekawymi.
I wszystko to stało się, ponieważ zmarł emerytowany oficer policji nowojorskiej i trafiłem na jego archiwum. Był lucyferianistą, był satanistą w czystej postaci, działającym na rzecz tego kościoła i archiwum jest nie do przecenienia, bo to są dziesiątki kilogramów źródłowych dokumentów.
To nie są opracowania, to nie jest sztuczna inteligencja, to nie są wyobrażenia tego, jak Kościół szatana może działać. To są dokumenty źródłowe do przebadania. Ja bardzo pobieżnie przejrzałem to wszystko i już to odczułem. To nie była sugestia istnienie tego świata duchowego, bo ruszyliśmy w podróż znakomitym samochodem i on zaczął się rozlatywać. Po kilometrze musieliśmy zrezygnować z tego samochodu, przesiadając się do zupełnie innego. Potem w nocy na stacji benzynowej, która pobrała pieniądze za zatankowanie benzyny i nie dała tej benzyny. Okazuje się, że jest to zamknięta stacja.
Można powiedzieć, że jestem przewrażliwiony; może to wszystko są jakieś bajki, ale to się zdarzyło nam w noc po wejściu do tego archiwum.
– Myślę, że nie jesteś przewrażliwiony, bo takie sytuacje zdarzają się bardzo wielu ludziom, którzy się ocierają o te rzeczy czy wręcz wchodzą w te rzeczy. Nie mówię nawet o relacjach egzorcystów, które też są bardzo ciekawe i bardzo wielu ludzi powinno się po prostu z własnej ciekawości z nimi zapoznać. A te rzeczy, myślę, też mają znaczenie w polityce.
– To jest tak trochę obok naszych rozważań, obok tego głównego nurtu, który uprawiam, publicystyki ale…
– Walka o Polskę jest walką duchową.
– Im głębiej wsiąkam w tę rzeczywistość duchową, im więcej poznaję źródeł dotyczących kabały, gematrii, frankizmu, sabateizmu, tym bardziej…
– No, Polska to był tygiel tego.
– Tak, to jest tygiel właśnie. Polska jest dlatego tak ważna, że to się wszystko działo u nas. Jakub Frank działał u nas, sekta frankistów weszła w Kościół katolicki efekty, tego mamy dzisiaj..
– Chabad Lubawicz, która rozdaje karty w bardzo wielu miejscach świata jest z naszego podwórka.
– Lubawicz ma siedzibę na Europę Środkową w moim Krakowie. Tam wygryzła gminę żydowską, tę tradycyjną. Więc to się wszystko dzieje tu i teraz, obok nas. Właściwie jak zwrócimy na to uwagę, to będziemy trochę oniemiali, że takie rzeczy mają miejsce.
I można powiedzieć, że jestem nawiedzony, zwariowany, ale ja staram się patrzeć na świat w sposób mega-racjonalistyczny. Krańcowo racjonalistyczny, nie zakładając cudów na każdym kroku, nie dostrzegając rzeczy niezwykłych. A tymczasem one się dzieją w takim natężeniu, że aż mnie uderzają w czoło, że muszę się nad tym zastanowić. Oczywiście to jest temat na zupełnie inną rozmowę, ale satanizm rozszerzył niezwykle swoje wpływy.
Po tym archiwum widzimy, jak wkroczył do Hollywood, jak wkroczył w nowojorskie elity. A skoro w nowojorskiej elity, to w elity świata, przynajmniej świata zachodniego.
Jak pojadę do Chin, to pewnie się okaże, że te inspiracje są obecne także w tamtym systemie. To nieprzebrany temat.
– Wracając do Polski. Polska była katolicka. Czy można powiedzieć, że Polska jest nadal katolicka? Jest w niej pewna ochrona przed kuszeniem tych nowych antyludzkich totalitaryzmów?
– Polska była ziemią poświęconą Bogu. Była, mówię, bo zaczyna to się kruszyć. Metropolita krakowski, ksiądz kardynał Grzegorz Ryś ogłasza, że istnieje inna ścieżka zbawienia, jak wiara w Chrystusa. Nasz Pan powiedział; Ja jestem drogą, prawdą i życiem i nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak przeze mnie. Tu nie ma interpretacji. To jest jednoznaczne zdanie albo tak, albo nie.
– Co Polacy mają robić, gdy uderzano w Kościół, uderzono w tych, którzy nas prowadzili w czasach komunizmu? Bo przecież Prymas Wyszyński był niekoronowanym królem Polski?
– Uderzono w nas od środka już od czasów pandemii. Niestety byliśmy mało czujni. Pozwoliliśmy na to, zamiast szturmować kościoły, zajmować je i przejmować. Bo to są nasze kościoły, nas wiernych. A my zgodziliśmy się na to, że wystraszeni biskupi sponsorowani przez fundusze Unii Europejskiej czy inne pozamykali kościoły. My się na to zgodziliśmy. Tymczasem trzeba było im się sprzeciwić. Biskup nie jest władcą, jeżeli nie spełnia waloru bycia przywódcą duchowym. Gdy nie spełnia żadnego waloru, jest tylko upasionym purpuratem, którego nie musimy słuchać.
Więc dzisiaj w polskim kościele dochodzi do takich przewartościowań. Sytuacja w Grojcu pokazuje, że prawdziwy kapłan, który ujmował się za wiernymi, który pomagał w niedoli, który był kapłanem biednych, jest odwoływany, wyrzucany, ponieważ nie dostarczał dochodów kurii.
Bohaterem tej sytuacji jest znany mi ksiądz biskup Pindel, który z wielką niechęcią traktuje organizowane przeze mnie od 8 lat Marsze Życia i Wolności Polonii i Polaków w Auschwitz. On to traktuje z wielką niechęcią, wręcz z wrogością. No i teraz jest bohaterem takiej afery. Czy tacy „pasterze” mogą nas prowadzić? Raczej nie.
Ale są też porządni biskupi. Oczywiście są wierzący księża, Kościół przetrwa, Kościół w Polsce też przetrwa, tylko nie będzie tak triumfalistyczny i tak bogaty jak dotychczas.
– Módlmy się o to, bo myślę, że wszystkim nam Polakom, Polska jest do życia niezbędnie potrzebna.
– Ja powiem tak, że o ile wiara katolicka konstytuuje ludzi mojego pokroju, chociaż grzesznych, o tyle Polska jest naszym Kościołem ziemskim. To jest nasz Kościół, to jest nasza świętość.
Ja jeżdżąc po świecie czy po Polsce, spotykając się z ludźmi, pisząc, przemawiając, traktuję się trochę jak kapłan Kościoła Polskiego, czyli tego ziemskiego raju, który dla Polaków jest najważniejszy. Bo Polska jest czymś, co podarował nam Pan Bóg i czego musimy strzec.
– Pan Bóg zrobił nas Polakami i myślę, że to widać bardzo wyraźnie – tę błyszczącą Polskę, tę Polskę świętą – kiedy się ją opuścić, jak to już mówili o tym poeci.
– A ja powiem tylko jeszcze, że Polska jest wspaniałym krajem do życia. Pomimo tych mankamentów, o których mówiliśmy, przez cały ten wywiad – jest piękna, jest czysta, jest spokojna i ludzie w Polsce są przyjaźni.
– Troszczmy się o to, żeby tak pozostało, bo nic nie jest dane raz na zawsze.
Musimy mieć tę troskę gospodarza, który musi usuwać śmieci.
– I bądźmy gospodarzami u siebie w domu, w Polsce. Bardzo Ci dziękuję. Dziękuję za to co robisz, bo umacniajmy się wzajemnie. To jest najważniejsze.
– Polska jest najważniejsza po Bogu.
– Zgadza się po Panu Bogu. Dziękuję.
– Dziękuję.




































































