Panie Stanisławie, bardzo dziękuję za zaproszenie. Rozmawialiśmy dawniej tak mniej więcej co dwa lata. Minął dłuższy okres, czas biegnie, sytuacja się zmienia i w Kanadzie, i w Polsce; cały świat chyba przechodzi transformację.
Pan jest człowiekiem, który mi uświadomił wiele rzeczy w polityce swoją kampanią prezydencką w tamtym czasie, kiedy jako młody człowiek zobaczyłem, jak polityka jest brutalna, jak nie liczy się z żadną moralnością, z żadną przyzwoitością, że po prostu chodzi tylko o to, żeby moje było na wierzchu i cała reszta nie ma znaczenia.
Czy patrząc z perspektywy tego długiego okresu, czy się pan rozczarował do Polaków? Czy sądził pan, że społeczeństwo polskie, że Polacy, że my, jesteśmy inni, kiedy pan rzucił swój kapelusz na ring i poszedł ubiegać się o stanowisko prezydenta kraju?
Stanisław Tymiński: – Myślę, że Polacy się przyzwyczaili do tego, co jest; do realiów politycznych w Polsce i geopolitycznych na świecie i starają się zrobić, co mogą, aby po prostu utrzymać się na wierzchu, czy też podtrzymać pewien standard życia.
Nie było mnie w Polsce 8 lat. Ostatnio byłem tam na 10 dni i byłem bardzo mile zaskoczony, że Polska się bardzo zmodernizowała pod protektoratem amerykańskim. Można powiedzieć, że kraj kwitnie, bo są bardzo ładne budynki, sklepy handlowe, no w ogóle szosy są wspaniałe, lepsze niż w Kanadzie. Z zewnątrz wygląda to bardzo ładnie, no ale jak się tam zobaczy trochę dalej, to jednak ludzie narzekają, że za mało zarabiają pieniędzy, bo koszty w Polsce są bardzo wysokie.
– Czy w takim razie ta droga, którą tak często pan krytykował, czyli właśnie wyprzedaży majątku, to, co się stało w latach 90 tych, czy zakończyła się sukcesem? Jak to jest?
– Nie, nie zakończyła się sukcesem, bo Polska jest technicznie w obcych rękach, w rękach zagranicznych kapitalistów. I o to chodziło, żeby przejąć Polskę bez jednego wystrzału, kapitałem. Więc jak widzę te piękne budynki w Warszawie, wysokie drapacze chmur, piękne restauracje to w czyich rękach to jest? Prawdopodobnie w rękach zagranicznych. Nie mówiąc już o przejęciu zakładów przemysłowych.
Ostatnio dostałem książkę pana Ślązaka, który spisał listę zakładów przeznaczonych do prywatyzacji i on skomentował, że szkoda, że nie została wybrana inna droga, droga restrukturyzacji, podobna do tego, co nastąpiło w Chinach, gdzie można było skasować te zakłady przemysłowe, które były nierentowne i skoncentrować się na tych, które były rentowne i je podbudować.
Dla mnie przykładem, co było możliwe, jest książka „Sztafeta” Melchiora Wańkowicza. Świętej pamięci nasz pisarz, który podobnie jak ja, był objęty cenzurą, szczególnie ta książka „Sztafeta”, bo ona opisała niesamowity rozwój w Polsce międzywojennej, kiedy Polska powstała z popiołów po zaborach, nie miała w ogóle żadnego kapitału, a jednak wzrost gospodarczy był niesamowicie wysoki. Był tak wysoki, że niektóre gałęzie rosły po 800%. Dlaczego? Bo Bank Polski miał możliwość dodruku pieniądza na rentowne inwestycje. Te, gdzie pożyczki były spłacane, to znaczy, że one miały wartość. Jeśli coś ma wartość, to można drukować pieniądze. Nie można drukować pustych pieniędzy na konsumpcję, ale jeśli to jest na biznes, który spłaca pożyczkę hipoteczną, to jest możliwe.
– Urodziło się nowe pokolenie Polaków. Może oni są zadowoleni z tego, że jest tyle kapitału zagranicznego w Polsce, że pracują dla kogoś, że mają kariery?
– Nie znają inaczej. To jest, jak ten przysłowiowy ptak w klatce, którego się wypuściło na wolność, i do niej wrócił, bo był do klatki przyzwyczajony. To jest to samo.
Ale z drugiej strony, duży procent młodych Polaków chce wyjechać za granicę, bo widzą, że dorobienie się w Polsce jest prawie niemożliwe. Oczywiście, są niektóre zawody, na które jest zapotrzebowanie, tak że specjaliści zawsze mają dobrze w każdym kraju, ale to jest nieliczna grupa specjalistów.
– Co by pan powiedział o Unii Europejskiej? Czy to było dobre posunięcie, że Polska weszła do Unii Europejskiej? Czy gdyby szła własną drogą – bo pan napisał Święte psy – proponował taką metodę partyzanckiego rozwoju, właśnie takiego trochę, jak poszły Chiny; że małe przedsiębiorstwa mogą działać, państwo sprawuje nad nimi pewnego rodzaju opiekę. Jak pan widzi to, że Polska praktycznie rzecz biorąc, pozbawiła się części swojej suwerenności za to, że ma dostęp do tamtych rynków, ale przede wszystkim, że nie jest suwerenna gospodarczo; za dotacje, nakłady. Ale też składka Polski jest coraz większa, to są pieniądze przepuszczane przez tę administrację brukselską.
– Jeśli chodzi o Unię Europejską, to uważam, że tam nie chodzi tylko o politykę, ale o interesy gospodarcze. Więc Unia Europejska trzyma Polskę na kroplówce dotacji i pożyczek żeby ją doić. I oni sobie to skalkulowali, że jak biorą tyle, to dadzą tyle, żeby Polaków utrzymać na kroplówce w celu eksploatacji ekonomicznej tego terenu. A w 90 roku myślałem, że podbój Zachodu jest możliwy, jeśli by była restrukturyzacja wielu zakładów przemysłowych, które były konkurencyjne.
– Polska mogłaby wtedy włożyć nogę w drzwi i się wepchnąć, zająć swoje miejsce?
– To była delikatna sprawa, bo Europa zjednoczona mogłaby na to nie pozwolić, bo się bali naszej konkurencji. Dlatego musieli nas zniszczyć. I w tym pomogły im wszystkie kolejne rządy w Polsce.
– Mówi pan, „zniszczyć”, a jednocześnie jedzie dzisiaj do Polski i mówi, piękny kraj, kraj kwitnie…
– Ale jednocześnie straciliśmy cukrownie, straciliśmy cementownie, straciliśmy huty stali, stocznie, wszystko, co było wartościowe, to myśmy stracili. Tak że to jest piękny kraj, jak z bajki Andersena, kraj jak malowany pajac.
– Ale kraj, który nie ma podstaw gospodarczych do tego, żeby prowadzić samodzielną politykę?
– Wszystko jest w obcych rękach.
– Czy jest jakaś droga do odzyskania suwerenności? Czy Polska? Czy Polacy w ogóle chcą ją odzyskać? Widzi pan elity, które by chciały odzyskać suwerenność polską i być u siebie?
– Jest to zawsze możliwe. Teoretycznie jest to możliwe, ale to wymaga rządu patriotycznego, takiego jak były rządy przedwojenne w Polsce. To były wybitnie rządy patriotyczne, dlatego wtedy ten ogromny rozwój był możliwy. No i trzeba by było zmienić konstytucję, która by pozwoliła na to, żeby polski bank drukował własną walutę, co jest podstawą suwerenności kraju. A obecna konstytucja Kwaśniewskiego tego zabrania.
– Waluta polska jest drukowana przez bank centralny Polski, polski bank drukuje własną walutę, jest bankiem emisyjnym.
– No tak, ale mógłby zrobić dodatkową emisję, a jest zapisane, że nie wolno tego robić, trzeba pożyczać od Europy czy Ameryki, zawsze trzeba pożyczać. No i tutaj jesteśmy na pasku. Nie tylko jesteśmy na pasku procentowym, że trzeba spłacać, bo to jest mała sprawa. Najgorsze jest to, że oni dyskryminują projekty w Polsce. Jeślibyśmy np. chcieli odbudować cementownie, to powiedzą nie, bo to nam przeszkodzi.
– Bo tak wielki kapitał działa, ma pewną agendę polityczną, agendę społeczną. To samo jest na Ukrainie, gdzie te wielkie przedsiębiorstwa amerykańskie też dyktują warunki.
– Bo państwa, które mają rządy patriotyczne, one wiedzą o co chodzi. Zawsze chodzi o pieniądze.
– Które to państwa w Europie mają rządy patriotyczne, pana zdaniem?
– Ja bym powiedział, że Niemcy są bardzo patriotyczne.
– Turcja?
– Turcja do pewnego stopnia też jest patriotyczna, potrafi stanąć okoniem. Ja myślę, że Węgry są patriotyczne. Austria, powiedzmy, Włosi starają się być patriotyczni. No i Francja ma poważny problem z patriotyzmem, bo tam jest wielkie zamieszanie z powodu tych kolorowych zamieszek na ulicach. Tak że nie wiem, gdzie jest patriotyzm po tej stronie, czy po stronie islamistów, czy po stronie chrześcijan.
– Pewnie jest i po tej, i po tej tylko inny; do czego innego.
– No i mamy też patriotyzm ukraiński, prawda?
– No właśnie, tak powoli chciałbym zmierzać do tej sytuacji, która jest dzisiaj, bo kraj, który my znaliśmy 30, 40 lat temu, jest dzisiaj zupełnie inny. Nie tylko przez to, że nastąpił postęp techniczny, więcej się wybudowało domów, a przemysł, zwłaszcza przemysł ciężki został zniszczony, ale jest to kraj, który ma olbrzymią mniejszość etniczną, bo to jest mniejszość zauważalna, to jest praktycznie rzecz biorąc ładnych kilka milionów ludzi, a w dodatku teraz mówi się o pewnych koncepcjach połączenia z Ukrainą, o pewnych koncepcjach jakiegoś sojuszu militarnego. Jak pan to odbiera? Jak pan odbiera tę wojnę, które się toczy w tym momencie?
– Właściwie to na Ukrainie mamy rząd amerykański, gdzie aby Amerykanie zostali ministrami w rządzie ukraińskim, dostali natychmiastowe obywatelstwo. Tak że to jest wybitnie rząd amerykański na Ukrainie i chodzi o to, żeby okrążyć Rosję ścisłym kordonem baz wojskowych i zdusić.
– Dlaczego trzeba Rosję zdusić? Przecież były czasy, kiedy robiono reset. Pamiętam, pani Clinton jeździła tam z jakimś guzikiem do Moskwy; nawet był reset w stosunkach polsko-rosyjskich robiony przez rząd III RP, nawet kościoły podpisywały, jakieś umowy z Cerkwią, a teraz jest to co jest.
– Bo od dłuższego czasu jest dążenie; jakby to była dyrektywa czy plan, żeby Rosję ograbić z rekursów; bo dlaczego oni mają mieć rekursy, a nie my? Przecież to jest kraj bogaty i w minerały, i ropę naftową, a obecnie na świecie nie ma rozwoju, bo jest brak pieniędzy, to zamiast pieniędzy szukają rekursów, albo taniej siły roboczej, a gdzie jest tania siła robocza, która potrafi robić prace precyzyjne; w Polsce i na Ukrainie, to trzeba potanić tę siłę roboczą, żeby ją eksploatować. I to samo z Rosją. Rosja nadaje się do eksploatacji, jeśli chodzi o tanią siłę roboczą i rekursy, bo Amerykanie wszędzie na świecie po pieniądze pojechali, do najdalszych zakątków świata, do najmniejszych krajów na świecie, żeby wyskrobać pieniądze. I nie znaleźli. I brak rozwoju dla Amerykanów to jest koniec świata.
-No właśnie, teraz mówi się, że rezerwowa funkcja dolara amerykańskiego jest zagrożona, że Chiny rosną w taki sposób, że nam jeszcze nie przychodzi do głowy, że to jest aż tak szybko, że nie uświadamiamy sobie tego rozwoju. A czy Rosja czasem nie stała na drodze Ameryki, że się nie podporządkowała Ameryce i nie przystąpiła do obozu amerykańskiego właśnie wtedy, kiedy to usiłowano resetować? A ten obóz amerykański to jest otaczanie Chin, a nie Rosji.
– Były takie próby przejęcia Rosji na terytorium bankowości, bo Amerykanie mają wysoko postawioną bankowości. Udało im się za Jelcyna ograbić Rosję na poziomie 50 miliardów dolarów, co w mojej opinii było równoważne do zrzucenia piętnastu bomb atomowych na Rosję, bo takie były szkody, jeśli chodzi o śmierć zabiedzonych ludzi w Rosji. No i wtedy się pokazał Putin i to zastopował.
I ponieważ to było zrobione głównie przez amerykańskich Żydów, którzy byli związani z Harvardem, z Sorosem, i ten Jeffrey Sachs, który przyjechał do Polski; przez jedną noc, w Gazecie Wyborczej, opracował plan Balcerowicza. Oni to robili. Oni ograbili Rosję na 50 miliardów dolarów i z tym był związany rząd Clintona.
– Czyli można, można powiedzieć, że rząd Rosji jest patriotyczny w tym sensie, że zahamował tę grabież.
– Tak, oczywiście, Putin jako patriota nie miał innego wyjścia. I jemu się udało zahamować ten drenaż. Nie tylko to, bo jak skonfrontował Amerykanów z tym złodziejstwem, to udało mu się wynegocjować częściowe umorzenie pożyczek zagranicznych dla Rosji. Tak że coś tam odzyskał z tych 50 miliardów.
Ale to była pierwsza próba grabienia Rosji na arenie bankowej, bo bankowość w Ameryce jest wysoko postawiona i mieli nadzieję, że tą siłą przejmą Rosję finansowo i im się to nie udało. Teraz próbują zrobić to metodą wojskową.
No więc, jeśli chodzi o wojnę na Ukrainie, to ja myślę, że Rosja już tę wojnę wygrała. Na przykład, jeśli chodzi o atak NATO na Serbię, na biedną Serbię, którą straszliwie zbombardowali, no to mówiono, że cofnięto ją w rozwoju o 100 lat przez to bombardowanie. No więc ja myślę, że Rosjanie już tyle bombardowali tę Ukrainę, że ją cofnęli do tyłu o sto lat.
– Mówi pan o Serbii, kiedy NATO bombardowały Belgrad, rakiety Tomahawk leciały na telewizję w Belgradzie itd.
– Nawet na ambasadę chińską.
– Na ambasadę chińską. Niby przez pomyłkę. Są takie wydarzenia w historii, które nie są w świadomości powszechnej, niby to wszyscy wiedzą, ale w gazetach, telewizji itd. nie przypomina się tego. Ale to była pierwsza wojna w Europie po drugiej wojnie światowej. Serbia, Chorwacja najpierw, a później wojna NATO z Serbią.
Ale wracając do tej Rosji, czy nie sądzi pan, że po pierwsze, Ukraina to jest duży kraj, a te zniszczenia są tylko ograniczone tam na wschodzie. A po drugie, czy to nie będzie powód do tego, żeby tam tę Ukrainę odbudować „po amerykańsku”; to znaczy tam wejdzie, wykupi wszystko, wielki kapitał, Vanguard, Blackrock. No tak, jak to się zrobiono z rolnictwem ukraińskim? Rolnictwo ukraińskie przecież nie jest w rękach chłopów, tak jak w Polsce, tylko są wielkie holdingi, które tam robią interesy i właśnie mają problem z eksportem płodów rolnych; czyli to będzie takie wyczyszczenie przedpola.
– Możliwe, że tam nastąpią pewne inwestycje, tak jak to zrobiono w Polsce. Jeśli uznają ten teren za swój, bezpieczny, to będą tam inwestować.
– Wtedy Ukraińcy będą zadowoleni.
– Tak, jak Polacy obecnie są zadowoleni. To młode pokolenie widzi kolorowe sklepy, wieżowce, nowoczesne samochody na ulicach. Wszyscy się cieszą bo inaczej nie znają, nie znają innej rzeczywistości.
– Czy to nie jest ta metoda globalizacji, którą nam się tutaj wszystkim narzuca? Bo przecież nasz kraj tutaj, w Kanadzie też się niesamowicie zmienia ostatnimi czasy.
– Zmienia się na gorsze. Ja przyjechałem do Kanady 53 lata temu, w roku 1970, kiedy właśnie Stany Zjednoczone odeszły do standardu złota. I od tego czasu jesteśmy cały czas do dołu. I właściwie ludzie mówią, że czeka nas apokalipsa finansowa w Ameryce, a myślę, że apokalipsa już jest. Już jesteśmy w stanie apokalipsy. Nie ma żadnego wzrostu.
– Czy jest nadzieja, że to się zmieni? Czy będziemy świadkami właśnie załamania finansowego w Stanach Zjednoczonych, które już mają problemy ze sprzedażą swojego zadłużenia?
– W mojej opinii dług amerykański, który sobie wydrukowali, jest niespłacalny. To jest niemożliwe, żeby Amerykanie zdołali ten dług spłacić, a drukować więcej pieniędzy już nie mogą, bo jesteśmy w stanie dużej inflacji i jak będzie hiperinflacja, to to jest koniec Ameryki.
– Ale jednocześnie rządy, które są tutaj, wydają coraz więcej pieniędzy. Dawniej było coś takiego, by z jednej strony podwyższać stopę, zmniejszać wypływ pieniądza, ale z drugiej strony ograniczać wydatki rządowe. A tutaj mamy do czynienia w Kanadzie z przeciwnym kierunkiem. Są dwie przeciwstawne siły. Z jednej strony, wypływają pieniądze, z drugiej strony, podraża się kredyt, który niszczy również przedsiębiorczość, niszczy możliwość inwestycji.
– Wszystkie statystyki, jeśli chodzi o zadłużenie obywateli w Kanadzie, rosną. Rośnie zadłużenie na kartach kredytowych, jest coraz większy dług na głowę każdego obywatela. To się źle skończy. Oczywiście, Kanada jest jeszcze bogatym krajem. To jeszcze zajmie trochę czasu, żeby ludzi docisnąć do tego, że będą się zabijali na ulicach o chleb, prawda? Do tego jeszcze jesteśmy daleko, ale to już nie będzie ten sam standard życia, co był kiedyś.
– Nie sądzi pan, że tutaj też ludzie się przyzwyczaili do niewolnictwa, tak jak pan mówił o Polsce, że ktoś za ciebie podejmuje decyzje, i ty to przyjmujesz?
– Ja widzę wielkie podobieństwo Kanady i Polski w tym znaczeniu, że Kanada też jest w rękach obcego kapitału, bo historycznie to było za mało, za mało kapitału rodzimego i wprowadziło się bardzo dużo firm międzynarodowych. Moja firma jest najlepszym przykładem, jest ofiarą tego typu inwestycji międzynarodowych, bo my jesteśmy w dziale komputerów przemysłowych, automatyki przemysłowej i praktycznie nie mamy w Kanadzie klientów. Większość naszych klientów jest w Stanach Zjednoczonych, bo w Kanadzie to są wszystko firmy zagraniczne, czy to Ford Motors, czy General Motors, czy też Honda.
Oni wszystko do fabryk sprowadzają ze swoich krajów, wszystkie części zapasowe, wszystkie komputery. No to nie mamy się gdzie wcisnąć. Tak że dla nas nie ma rynku w Kanadzie. Gdybyśmy operowali tylko w Kanadzie, to byśmy zdechli z głodu. Musieliśmy wyjść na rynek amerykański, bo tam jest po prostu kapitał rodzimy.
– Ale jest olbrzymia emigracja do Kanady i chyba będzie większa; są takie plany, żeby Kanada liczyła 100 milionów ludzi. Ci ludzie coś ze sobą przynoszą. Jaki to będzie kraj, pana zdaniem? Jaki jest ten pomysł na Kanadę?
– Jak pomyślę, żebym dzisiaj przyjechał do Kanady bez pieniędzy, to strach mnie ogarnia. Nie wiem, jak sobie dałbym radę, bo w końcu trzeba jeść, trzeba gdzieś spać.
– Są świadczenia, pomoc rządowa.
– Ja nie znam tych programów. Wie pan, ja przyjechałem, miałem 30 dolarów w kieszeni i jakoś sobie dałem radę. Pierwszego dnia znalazłem pracę, ale to były rok siedemdziesiąty i były inne warunki rozwoju.
– Były tutaj fabryki.
– Był rozwój i było zapotrzebowanie na pracowników. Dzięki temu jak tu przyjechałem do Kanady jako technik elektronik, byłem potrzebny i się czułem potrzebny.
– Mówi się, że teraz też jest zapotrzebowanie na pracowników, że mamy niskie bezrobocie, że nie ma komu pracować. Nawet jest firma w Kolumbii Brytyjskiej, która dostała pozwolenie na to, żeby zatrudniać pracowników wprost z zagranicy, bez żadnych ceregieli tutaj na miejscu.
– Myślę, że jak ktoś pochodzi z kraju tzw. Trzeciego Świata, gdzieś ze slumsów w Dżakarcie czy Bombaju, to dla niego Kanada jest rajem na ziemi, prawda? Wszystko zależy od punktu widzenia. Ale ktoś przyjedzie z pięknej Polski do Kanady, to jest rozczarowany.
Dlatego tutaj już chyba nie ma emigracji z Polski do Kanady, bo wiedzą, że są trudne warunki, jeśli chodzi o możliwość pracy, o zarobki, o koszty życia.
– Jest część emigracji ukraińskiej do Polski, która przyjeżdża z Polski tutaj, bo są różne programy.
– Jak ktoś tam żyje na poziomie 100 dolarów miesięcznie, przyjeżdża do Kanady, to jest bogaty kraj, szczególnie, że rozumiem, że ludzie z Ukrainy mają dużo pomocy rządowej w Kanadzie, nie tylko w Kanadzie, także w Polsce.
– Powiedział pan o swojej firmie. Ostatnio gdy rozmawialiśmy, pan odchodził na emeryturę. Jak to jest z tą pana pracą?
– Przekazałem 70 proc. akcji moim wieloletnim pracownikom.
– Nadal pan pracuje? Jeździ pan do pracy?
– Pracuję 4 dni w tygodniu. Zrobiłem sobie w piątki emeryturę. Tak że nie jestem przygotowany na emeryturę na 100 procent, tylko mam teraz emeryturę 20%.
– Dlaczego, nudziłby się pan za bardzo?
– Nie lubię być w domu cały czas. Tam jest moje biurko. Mój pokój. To jest mój punkt dowodzenia. Tam się czuję dobrze.
– Nie wypuścił pan jeszcze steru z ręki?
– Pomagam firmie. Ale, technicznie przekazuję wszystkie możliwości dowodzenia, pracownikom, którzy zostali dyrektorami firmy.
– Gotuje pan jeszcze?
– Tak, gotuję dla siedmiu osób codziennie. Nawet w piątek, kiedy mnie nie ma, przygotuję posiłek, żeby coś zjedli. Tak że gotowanie jest moją pasją. Poza tym odrywa mnie to od siedzenia przy biurku, bo jak idę do kuchni i biorę ten garnek czy ten talerz, czy tę przyprawę, to cały czas tak, jakbym ćwiczył tai chi chińską gimnastykę, a to jest bardzo ważne, żeby się ruszać.
– Panie Stanisławie, pan ma niesamowicie barwne życie i patrząc z perspektywy emerytury, jakby pan tak powiedział, co było w życiu najważniejsze? Co pana najbardziej kierowało, a co by pan zrobił inaczej?
– Co było dla mnie najważniejsze? Ja miałem wielką przygodę, jak miałem siedemnaście lat. Byłem zaatakowany przez chuliganów w Komorowie pod Warszawą. Podeszli do mnie w nocy na śniegu po cichu z tyłu i uderzyli mnie niemieckim bagnetem w plecy. Miałem przebite płuco. Nóż stanął 7 milimetrów od serca. Miałem płuca pełne krwi. Jeszcze dodatkowo miałem ranę w pośladku, gdzie duży ubytek krwi. Mało z tego powodu nie umarłem. No i wtedy przeżyłem śmierć kliniczną. To był rok 1965 i wtedy nie było dużo informacji na temat śmierci klinicznej ani w książkach, ani nie było wtedy internetu, żeby można było na ten temat coś się dowiedzieć.
I mnie to frapowało, bo przeżyłem coś niesamowitego i nie mogłem z nikim o tym rozmawiać. Szczególnie w kraju katolickim, gdzie jak się umrze, to się idzie do nieba.
– Wyszedł pan z siebie?
– Prawie wyszedłem, długo leciałem w różowym tunelu i jak mi dali zastrzyk adrenaliny w serce, żeby mnie dobudzić, to wtedy spadłem z powrotem do siebie na ziemię. I mnie to zawsze frapowało, więc całe życie mówią, że ja jestem biznesmane czy politykiem, czy tym czy tamtym, to dla mnie to nie ma żadnego znaczenia.
Całe życie starałem się poznać istotę naszego życia na ziemi i istotę życia po śmierci. I to mnie wyprowadziło na wspaniałą wędrówkę między innymi do Peru, do dżungli amazońskiej, gdzie tam Indianie praktykują pewne zwyczaje rytualne i to są tacy ludzie, którzy nie są, nie są omamieni pieniądzem, to znaczy nie są uszkodzeni chciwością pieniądza czy nie mają potrzeb materialnych do tego stopnia, że zanika spirytualność, co zaobserwowałem tutaj w Toronto.
Studiowałem spirytualizm, w Toronto nie mogłem już więcej się nauczyć, pojechałem do Peru i to mnie zaprowadziło na niesamowitą przygodę mojego życia. Tak że obecnie jestem spokojny, w moim wieku. Nie wiadomo kiedy człowiek odejdzie z tego świata. I wiem jedno, że czeka mnie wielka przygoda. Niesamowita przygoda. Nie tylko, że ja to wiem z moich własnych doświadczeń, ale ze wszystkich książek, które przeczytałem na ten temat u ludzi wiarygodnych, specjalistów w dziale psychologii, którzy studiowali ten temat przez większość swojego życia, to czeka mnie wielka przygoda. I to nie ma znaczenia czy ta przygoda mnie czeka czy nie czeka, ja w nią wierzę i to wystarczy.
– No tak, a poza tym, wie pan, ja zawsze mówię, że my emigranci, jesteśmy w tej lepszej sytuacji, że już żeśmy raz podjęli decyzję, wyemigrowania w nieznane i łatwiej nam przyjąć to, że będzie ta druga emigracja też w nieznane.
– I powoli się przyzwyczaiłem do tego, że jak odlatuję z tego świata wszystkie zabawki zostawiam tutaj.
– To jest bardzo dobra perspektywa w w życiu. Te zabawki są po tylko po to, żeby coś z nimi tutaj robić.
– Myślałem, że się spakuję, bo ja technicznie jestem spakowany; cały mój majątek przekazałem żonie, żeby już potem nie miała żadnych kłopotów, bo wielu mężczyzn odlatuje i zostawia bałagan; a ona już wszystko ma w swoich rękach. Tak, że ja właściwie czekam na odlot.
– Ale jeszcze pan pracuje, jeszcze pan się tutaj bawi tymi zabawkami?
– Pomagam, bo starałem się być potrzebny, no i tam mnie trochę potrzebują. Nie lubię siedzieć w domu.
– Czyli jakbyśmy dawali wskazówki, to pan mówi, że co? Pieniądze nie są najważniejsze, że trzeba wiedzieć, że się stąd odchodzi, co trzeba robić tutaj? No bo pan założył firmę. Pan był bardzo aktywny.
Pan założył telewizję w Peru, pan robił tyle rzeczy, że ja podczas naszych poprzednich rozmów zastanawiałem się, jak normalny człowiek może mieć czas na te wszystkie sprawy w swoim życiu? Pan był przecież krótkofalowcem. Pan ma tutaj farmę, robił z farmą różne rzeczy, hodował ryby. Pamiętam, że chyba pan dziki również chciał hodować…
– To było zbyt kłopotliwe.
– Ale pan zakładał park, robił pan mnóstwo różnych rzeczy, nie związanych z pracą zawodową.
– Jedną najważniejszą rzecz, którą zrobiłem, z której jestem dumny, to założyłem w mieście Iquitos, to jest w dżungli amazońskiej, to miasto pół miliona ludzi, założyłem pierwszą w Ameryce Łacińskiej telewizję kablową wbrew woli rządu, bo im się to bardzo nie podobało. W końcu dali mi licencję na prowadzenie tej działalności i ta telewizja kablowa całkowicie zmieniła miasto, zmieniła kulturę miasta, zmieniła zwyczaje ludzi ubierania się, rozmawiania i w ogóle prowadzenia życia. Miasto ożyło, bo przedtem było odizolowane od świata. Nawet nie wiedzieli o II wojnie światowej. To była fantazja dla nich. No więc zobaczyli to w telewizji kablowej, na swoich ekranach, w swoich własnych domach. I właściwie wszyscy w Iquitos teraz mają telewizję kablową, bo człowiek jest zwierzęciem informacyjnym.
– Dawno temu był pan w Peru?
– Byłem kilka lat temu. Ja już nie jeżdżę tak daleko ze względu na wiek. Te podróże samolotem po dziewięć godzin do Polski są dla mnie bardzo trudne. Nikt nie jest do tego przyzwyczajony. Poza tym, jak się przyjedzie, to trzeba się podreperować po takiej podróży i to zajmuje ze dwa, trzy tygodnie, żeby odzyskać siły. Tak że niechętnie wyjeżdżam. A do Peru to już nie wiem, czy jeszcze kiedykolwiek pojadę, ale mam stałe kontakty z Peru przez internet i tam pomagam jednemu starszemu panu, który nie miał emerytury, bo prowadził własną kafejkę. Pomagam mu w końcowych latach jego życia, bo dużo mi pomógł w przeszłości. Tak że mam jeszcze więzi z Peru.
– Co pan by zrobił inaczej w swoim życiu?
– Co bym zrobił inaczej? No więc to było kiedy Microsoft był oskarżany o monopol, jeśli chodzi o programy softwareowe i senat amerykański groził, że rozbiją firmę, to Bill Gates dał Apple Computer, Steve’a Jobsa 100 milionów dolarów na zbudowanie konkurencji. I to był najlepszy moment, żeby zainwestować w Apple. Ja nie tego nie zrobiłem mając pieniądze na ręku i straciłem okazję żeby mieć dzisiaj kapitał ponad pół miliarda dolarów. I to mi przeszło przed nosem.
– Może jest wiele innych okoliczności, o których pan nie wiedział, które też przeszły przed nosem?
– Tak. Założyłem firmę w Kalifornii Emulex, która od wartości jednego dolara poszła na 83 dolary, a ja nie zainwestowałem w nich ani jednego dolara, mimo że tę firmę sprowokowałem do powstania. Tak że były takie możliwości. Nigdy nie będę narzekał na brak możliwości. Nie narzekam, bo mam wystarczająco pieniędzy, głodny nie umrę. I chyba o to chodzi, prawda?
Ale i też żona nie będzie głodować, kiedy od niej odejdę z tego świata. Tak że finansowo jestem zabezpieczony. Ale jak miałem 30 lat, to już wtedy byłem bogaty w znaczeniu, że miałem ponad milion amerykańskich dolarów po podatku i nawet myślałem, żeby zainwestować w Polsce. Ale wybuchł stan wojenny i oddano mi paszport w konsulacie w Toronto bez słowa.
– No właśnie, nawet jest to, wie pan, w aktach. Myśmy kiedyś w Polsce prowadzili w IPN, taką kwerendę Polonia, jej korzenie i tam są akta między innymi agentury wywiadu, która była tutaj. Usiłowano pana zwerbować, ale pan się nie dał. Z tego wynika, że jacyś tam ludzie rozmawiali z panem na temat przede wszystkim transferu technologii do PRL u.
– Wtedy jeszcze były podchody, tutaj też przez tych konsulów gospodarczych w Toronto, żeby mnie namówić na szpiegostwo, co kategorycznie odmówiłem. No i w Polsce, jak byłem na wizycie, to dostałem telefon w domu siostry, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych chcą się ze mną zobaczyć na obiad w hotelu Metro w Warszawie w centrum Warszawy. Pojechałem na ten obiad, a okazało się to byli ludzie z MSW, którzy rzeczywiście zafundowali mi obiad i nagabywali mnie, żebym pojechał z nimi do biura na Koszykowej, głównego biura, żeby spotkać się z ich szefem, co kategorycznie odmówiłem, to mnie odwieźli samochodem grzecznie do Komorowa i pół godziny mnie błagali, żebym podpisał że się z nimi nie widziałem. Ja powiedziałem, za Boga nic nie podpiszę i mnie z tego samochodu wypuścili.
– No właśnie. Tak że ciekawe czasy były i tak jak mówię, kończąc naszą rozmowę, ta pana kampania i to, że pan przyszedł i dał mi wtedy rękopis Świętych psów do recenzji, byłem wtedy człowiekiem, który nie miała pojęcia…
– No tak, ale pan pisał felietony w gazecie przeciwko…
– Balcerowiczowi, proszę pana, bo nie wiem dlaczego większość ludzi wtedy nie widziała tego przekrętu że kurs dolara był stały przy inflacji ileś tam set procent, wie pan, to były takie rzeczy oczywiste dla każdego kto czymkolwiek kiedykolwiek na targu handlował.
– Ja wiem to, o czym pan mówi, ten stały kurs dolara, to ja myślę, że to było powodem największego ograbienia Polski z pieniędzy, bo wtedy spekulantor taki jak Soros wiadomo, że on spekuluje pieniądzem, bo ograbił Bank Anglii miał w tym doświadczenie. No i oni mieli wewnętrzną informację, bo byli z Balcerowiczem „na ty”, bo byli sami swoi. No więc, kiedy on zrobił stały kurs dolara to była gratka dla spekulantów pieniądzem.
– To było przebicie rzędu tyle, ile inflacja wynosiła, przebicie kilkaset procent na pana pieniądzach.
– To było wtedy jakieś 80 procent rocznie i to przez kilka lat.
– Czasami ten procent był większy 300 czy 200.
– Ale to było przez kilka lat, to nawet ludzie, którzy mieli po tysiąc, czy dwa tysiące dolarów. Jeżeli wymienili na złotówki i z powrotem, zarobili dużo pieniędzy. To była największa gratka na świecie dla spekulantów pieniądzem. Ale ponieważ Balcerowicz nie wprowadził obowiązku rejestracji procentów bankowych, co w Kanadzie i wszędzie indziej jest rejestrowane jako dochód i od tego się płaci podatek.
– To jeszcze było to nieopodatkowane.
– To było nieopodatkowane; nie było żadnego rejestru grabieży i o to chodziło.
– Ale panie Stanisławie, takich grabieży było kilka. Potem była giełda warszawska i tam było notowanych może 30 przedsiębiorstw i wszyscy mówili nie trzymaj pieniędzy w domu, musisz wpłacić na giełdę, tam się robi interesy. Nawet filmy fabularne powstawały o ludziach, którzy się dorobili niesamowicie na giełdzie, ale to była po prostu piramidka finansowa, która ściągnęła kapitał od zwykłych ludzi i ci na samej górze zarobili. A potem to wszystko padło.
– W pewnym czasie można było dużo na tym zarobić.
– No właśnie, ale to są takie rzeczy, że państwo pana nie chroni, że to po prostu spryciarze zarabiają, a większość zwykłych ciułaczy, zwykłych obywateli jest zmanipulowana, żeby ich ograbić.
– Ja byłem wtedy w Polsce w tamtym okresie, o którym pan mówi, i miałem znajomego, który miał dobre kontakty w tym środowisku giełdy i on miał dobre wyniki inwestycyjne, ja mu powiedziałem masz sto tysięcy dolarów, inwestuj twoje pieniądze i moje, i ja ci zapłacę procent od zysków. I tak żeśmy zrobili. Nawet na tym zarobiłem duże pieniądze. Ale w pewnym momencie był koniec. Giełda się kończy – powiedział – jadę do Australii. Zwinął wszystkie pieniądze i uciekł. Tak że to była metoda, ale trzeba było wiedzieć. To chodziło o wewnętrzną informację.
– No tak, ale w normalnym kraju ona jest przestępstwem kryminalnym.
– No ale taki Soros, jak on wprowadził swoich ludzi do rządu, czyli żeśmy wprowadzili lisa do kurnika. No to on miał swoich informatorów.
– To znaczy, że kraj nie ma niepodległości, tylko jest rządzony z zewnątrz.
– Absolutnie, przecież to było środowisko wyłącznie żydowskie, zamknięte środowisko żydowskie; Soros, Gazeta Wyborcza, Sachs, który był tym doradcą, niby prawą ręką Sorosa, no i Balcerowicz to była wszystko jedna klika.
– Nie sądzi pan, że to środowisko żydowskie, teraz Ukraina, Polska i tak dalej, że to jest bardzo dobra okazja właśnie do robienia interesów, pomimo tego, że jest wojna, bo chodzi o to co będzie po wojnie na tym terenie?
– Absolutnie. Ale oni robili interesy już od dawna na Ukrainie, bo to jest prężna nacja, znana ze swoich zdolności biznesowych. No i po prostu mają stuprocentowe poparcie Amerykanów.
– I też są bliskie związki z Izraelem, bo chyba 600 000 Żydów wyjechało z Ukrainy do Izraela właśnie w ramach aliji.
– Amerykanom byłoby trudno okupować taki kraj jak Ukraina, bo nie mają zdolności językowych. Wiadomo, że Amerykanin języków się nie uczy; wystarczy mu angielski taki mielony, tak że potrzebują Żydów do pomocy, żeby ogarnąć dane terytorium i eksploatować. No niestety taki jest kraj, świat i możemy z tym walczyć, ale Polacy nie potrafią się zjednoczyć. Tak że ja nie widzę tutaj przyszłości dla Polaków, bo tyle lat już się na to patrzę i przez te 30 lat, kiedy tam powstała w polityce 33 lata, to ja nie widzę żadnych możliwości powstania partii patriotycznej, bo nikt nie chce na to dać pieniędzy, czyli nie ma na to zapotrzebowania.
– Może my jesteśmy takim narodem, któremu to pasuje akurat teraz, że ta nasza przeszłość wielka, chwalebna, kiedy rozdawaliśmy karty w Europie Środka, to jest przeszłość, do tego nie ma powrotu, to się nie liczy. Nikt w ten sposób już w Polsce nie myśli.
– No, ja też jestem dziwolągiem, bo proszę pana, jak miałem te 30 lat i już miałem pieniądze, to pewnego wieczoru usiadłem przy biurku w nocy i zacząłem robić wykresy, żebym miał tyle i tyle pieniędzy, by potroić kapitał w danym czasie. I przekreśliłem to wszystko, powiedziałem, nie chcę być robotem do robienia pieniędzy czy maszyną do robienia pieniędzy; chcę być człowiekiem. I to zmieniło moje życie. To była osobista decyzja.
– Dziękuję bardzo i piszę się może za dwa lata na kolejną rozmowę.
– Zapraszam! Jak zwykle bardzo miło. Dziękuję.
rozmawiał Andrzej Kumor
