Nie tylko o podatkach z Jackiem Sulimierskim z firmy Taxtronix rozmawia Andrzej Kumor

Goniec: Panie Jacku, Pan od wielu lat działa tutaj na niwie „podatkowej” i obsługuje właśnie naszą falę imigracji ludzi, którzy przyjechali w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Na co dzień ma Pan do czynienia z urzędem skarbowym, a chyba każdy z nas drży przed tym, żeby nie dostać tej szarej koperty z zapowiedzią kontroli. Pan od wielu lat reprezentuje swoich klientów przed urzędem podatkowym. Proszę powiedzieć jak się zmieniła sytuacja dlatego że z własnego doświadczenia wiem że urząd podatkowy ściga obecnie drobne płotki. I to czasem bezpodstawnie.

Jacek Sulimierski, Taxtronix: Pamiętajmy o tym, że system podatkowy jest zasadniczo odzwierciedleniem systemu politycznego. Podatki służą do tego żeby ściągnąć pieniądze, i żeby ludzie jak najmniej utyskiwali, że ich się skubie. Tak było od wieków i tak jest teraz. Za liberałów przez ostatnie 2 lata, pomimo tego że nie zmieniło się prawo, to polityka ściągania podatków jest drastycznie różna niż poprzednio.

– Chce się więcej wycisnąć?

– Chce się wycisnąć w sposób okrutny, można powiedzieć że bez zbędnych ceregieli i bez rękawiczek – mógłbym takich przykładów podawać bardzo dużo. Na przykład, najpierw się komuś ściąga, bo wysłało się jakąś tam adnotację, którą człowiek, zapodział wyrzucił i nawet nie daje mu się szansy na odpowiedź, chociaż prawnie jest to możliwe. Gdy nasi pracownicy dzwonią do Revenue Canada to nasze odwołanie po 5 minutach się pokazuje, a wcześniej mówili że go nie dostali. Takich przykładów możemy mnożyć i mnożyć.

– Po prostu nieuczciwość?

– Powiedzmy na granicy, normalnie nieuczciwość to gdy coś komuś ktoś ukradnie, ale są różne formy nieuczciwości jedną z nich jest to, że można nie zauważać tego co jest dobre, albo co jest właściwe i krzywdzić człowieka, bo wiemy, że nie będzie się odwoływał; piszemy do niego adnotację o jakieś głupstwo, typu „niech pan pokaże potwierdzenie zapłacenia podatku za dom, bo ten kredyt, te 800 dol., które się panu należy nie możemy uznać dopóki tego dokumentu nie zobaczymy fizycznie”. My, w imieniu klienta wysyłamy ten dokument, a urzędnik nadal nie zwraca tych pieniędzy które bezprawnie zatrzymali. Co się okazuje? Pukamy jeszcze raz do tych elektronicznych drzwi, a urzędnik zaczyna przeglądać i po godzinie stwierdza, że zabrakło stempelka. Czyli widzi rachunek od miasta, widzi, że wszystko jest w porządku, a nadal udaje głupiego. To dokładnie się teraz dzieje za liberałów.

– Ci niżsi rangą urzędnicy tak się teraz zachowują?

– Tak, bo to jest wewnętrzna polityka. Nie jest to korupcja w sensie łapówkarstwa, bo w Kanadzie jest uczciwie, ale jest to korupcja moralna, bo jeżeli taki pracownik jest przez swojego szefa ciśnięty, że tak ma robić, a ten szef jest ciśnięty politycznie, bo go też za skrzydła wezmą i przesuną „do Timbuktu” jak to się mówi, no to wiadomo, że właśnie tak rząd działa. Pod tym względem zmieniło się bardzo w ciągu 2 ostatnich lat.

– Z tego wynika że ludzie są ścigani za głupstwa…

– Natomiast duże rzeczy przepuszczają; czyli to jest to angielskie pennywise, dollar stupid. Ale trudno się dziwić skoro ministrem Revenue Canada jest social worker.

– I jeżeli premier mówi, że budżet zrównoważy się sam…

Jak normalny człowiek powinien na takie sytuacje reagować, jak się zabezpieczać, jakie dokumenty zbierać, na co zwracać uwagę?

– Nie ma złotego środka – powiem szczerze – bo każdy przypadek jest zupełnie indywidualne. W wielu wypadkach jest rzeczywiście pewna procedura, którą trzeba stopień po stopniu przejść. Revenue Canada ma 25 mln zwrotów podatkowych do przejrzenia i w wielu przypadkach oczywiście mają rację, tego nie będę negował, ale chodzi mi o tę politykę wewnętrzną, która przedtem była bardziej ludzka, dawała szansę.

Podam następny przykład, ktoś zapłacił na czas pieniądze. Powiedzmy, że jesteśmy im kilkaset dolarów winni 30 kwietnia. Dajemy pieniądze… Co się okazuje? Otóż, zabierają to, co byliśmy winni z kredytów, które nam się należą, a pieniądze jakie zapłaciliśmy przesuwają sobie na installments, składkę na kolejny rok, chociaż nie mamy żadnego powodu, żeby to płacić. I to taka głupia – powiedziałbym – złośliwość biurokracji, oczywiście sterowana politycznie.

– To im poprawia wyniki?

– No tak, ogólnie wiadomo, że jest olbrzymia presja od władz centralnych, żeby jak najwięcej zebrać.

Wiemy dlaczego. Ze względu na tę niewiarygodną politykę imigracyjną, którą wprowadzili, no bo jak 15 mln ludzi pracujących w Kanadzie ma utrzymać tych 5 mln imigrantów? Ja tego nie wiem, ale to już wyborcy będą o tym decydować.

– Mówi Pan o polityce, a może właśnie to jest sprawa dla naszych przedstawicieli, dla posłów, u których powinniśmy w takich sytuacjach interweniować, a przynajmniej narzekać?

– Byłoby dobrze, ale szczerze mówiąc, tych wypadków jest takie dużo, że myślę że posłowie by się szybko sfrustrowali. W drastycznych przypadkach sami sugerujemy naszym klientom, aby odwoływali się do polityków. Na ogół jednak jest to wszystko do załatwienia, tylko wymaga dużo czasu – a z praktycznego punktu widzenia, czy ktoś za 500 dolarów, które Revenue Canada mu „chwyciła”, będzie chodził do prawnika, który weźmie za swój czas – i słusznie – półtora tysiąca? No nie. I tutaj właśnie zaczyna się ta niesprawiedliwość i hipokryzja naszej administracji.

Pomijając już sam fakt, że są jeszcze inne zmiany. Uszczelniają ten system i atakują szczerze mówiąc średnią klasę. Czy ktoś, kto zarabia 70 – 100 tys., komu po podatku zostaje na rodzinę 70 tys. to klasa średnia? Czy też ktoś kto zarabia 20 tys., a okazuje się, że jest taksówkarzem jeździ za gotówkę. W pewnym sensie w tym systemie takich nieuczciwych ludzi się promuje, tak że moim zdaniem, ten system jest bliski bankructwa etyczno-moralnego. Z punktu widzenia administracyjnego on nadal jest jeszcze silny; jest coraz silniejszy, ze względu na elektronikę.

– Zaczął Pan mówić o zmianach?

– Trzeba zwrócić uwagę – niestety jest to trochę taki nóż w plecy dla biznesmenów – wprowadzono tzw. TOSI czyli tax on split income. Co to jest? To monstrualny podatek, który razem z kredytami może sięgać około 50 – 60% od najmniejszych zarobków, od każdego zarobku, jeżeli zatrudniamy kogokolwiek spokrewnionego z nami w naszym biznesie. Czyli ja, na przykład, w swoim biznesie już swoich dzieci nie mógłbym zatrudnić, bo one musiałyby zapłacić od tej sumy 60%. To jest monstrualne. To prawo jest tak skomplikowane, jest tyle wyjątków, ale postrach sieje. W pewnych układach na pewno nie będzie można tego sita przeskoczyć i jaki będzie tego efekt moralno-etyczny, nie wiem. W Revenue Canada oni sami tego prawa nie rozumieją jest tak skomplikowane. Z wieloma ludźmi rozmawiałem na najwyższym poziomie CRA i oni sami nie wiedzą. Ale jest to ten bat, którym będą tych biznesmenów straszyć i prawdopodobnie ich do krzyża przybiją.

– Kiedyś w Polsce komunistycznej funkcjonował domiar, który polegał na takim urzędniczym widzimisię, czy to nasze kanadyjskie prawo podatkowe zaczyna tak wyglądać? Jest człowiek, przepis się znajdzie, pieniądze mu się jakieś zabierze, czy można tak powiedzieć?

– To są oczywiście inne światy; świat Polski wtedy to był świat gotówkowy, ludzie żeby przetrwać w biznesie operowali gotówką urząd skarbowy w Polsce oczywiście te domiary nakładał czasem słusznie, bo żaden urząd zupełnie bez powodu tego nie robi.

Tutaj jest zupełnie inny świat; świat elektroniki przekazywanie informacji w tej chwili, to już jest na tak nieprawdopodobnym poziomie że trudno powiedzieć gdzie my jesteśmy w tym świecie.

Mamy taki przykład, że właśnie z Revenue Canada ukradziono mnóstwo informacji. Oczywiście oni się tym nie chwalą. Żeby zaoszczędzić pieniądze to oni przesyłają te dane do procesowania gdzieś za granicę. Ta globalizacja jest tragiczna. Oczywiście jest cicho-sza. W zeszłym roku okazało się że w Indiach była centrala, że dzwoniono tutaj do naszych obywateli i straszono biednych ludzi żeby wpłacali rzekomo podatki na fałszywe konta które były tam. W końcu rząd kanadyjski przeprowadził dochodzenie ale sprawie łeb ukręcono. A miliony dolarów zostały w ten sposób przechwycone z Kanady, a uczciwi obywatele jak mają przenieść kilkadziesiąt tysięcy to muszę się „gimnastykować”, gdzie tu jest logika?

Pomijając już to, że te wszystkie dane były wykradzione; bo skąd oni by mieli dane do wszystkich podatników. To jest właśnie koszt tej elektroniki. Mnie na przykład z konta niedawno elektronicznie ukradziono 10 tys. dol. Na szczęście bank mi to zwrócił więc nie jestem stratny.

– Ale to jest koszt, który wszyscy poniesiemy, bo bank sobie te 10 tys. odbije…

– Pytałem się czy znaleźli winnych. Nie znaleźli. Młodzi ludzie łykają to jak gęsi kluski, myślą, że elektronika jest absolutnie pewna, że bez niej nie można żyć i tak dalej. Wierzcie mi że bez niej można się obejść i funkcjonować. Faktycznie pomaga w życiu, ale za to wygodnictwo trzeba niestety czasem zapłacić, ale odeszliśmy od tematu podatków…

– Wszystkie rozliczenia muszą być przekazywane elektronicznie?

– Od 2013 r. wszyscy księgowi muszą wysyłać rozliczenia elektronicznie. I tutaj właśnie dochodzimy do sedna sprawy. Mniej więcej do 2013 r. większość zeznań była papierowa co oznaczało, że Revenue Canada pomimo że miała maszynerię, żeby wprowadzać to błyskawicznie, bo były tzw. barcodes, to jednak musiała zatrudniać ludzi, coś na ten temat wiedzących, którzy fizycznie wprowadzali, procesowali ten zwrot podatkowy.

Od 2013 r. z 25 mln zostało tylko 3 mln papierowych zeznań, czyli 22 mln jest elektronicznych. To oznacza, że całą robotę odrabia za nich ktoś, kto przygotowuje zeznanie podatkowe albo księgowy. Jaki jest tego efekt A taki że oni mogą się teraz skupić na weryfikacji. To znaczy, poprzednio widzieli kwit, musieli go „wbić” i zweryfikować od razu. A teraz? 30% ludzi, którzy wypełniają zeznania dostają pytania o jakieś dodatkowe informacje. Ludzie w większości myślą jeszcze że to jest tzw. audyt a to jest tylko weryfikacja. Właśnie taka, jak wspomniałem o tym potwierdzeniu podatku za mieszkanie.

Oni sobie tak system komputerowy nastawili żeby nas dusić. Ludzie często wyrzucają to do śmieci, bo jakiś papier przyszedł, wszystko przecież było w porządku. A tu nagle okazuje się że jest jeszcze jakieś 2 000 do zapłacenia i wtedy wsiadają na konto, wsiadają na zarobki. Wewnętrzna polityka Revenue Canada jest teraz taka, że jak to się mówi, najpierw strzelają, a pytają potem. Zaś ze względu na tę elektronikę oni wchodzą automatycznie na kontom to się nazywa garnishing, gdzie elektronicznie ściągają od klienta pieniądze. I dopiero kiedy klienci to odczują, bo zamiast zapłacić mortgage czy iść do Lablowsa na zakupy okazuje się, że na koncie nie ma pieniędzy. Wtedy szybciutko do nas przychodzę a my próbujemy z tym walczyć. Najczęściej te sprawy są do odwrócenia, ale jakim kosztem! No bo przecież zajmuje to straszną ilość czasu.

– Jakie rady ma Pan dla naszych Czytelników? Zbierać wszystkie dokumenty? Pisać na dokumentach od czego są? Mieć porządek w papierach? Czy to wystarczy czy jednak nadal będziemy narażeni na dezynwolturę urzędników?

– Sytuacja się nie zmieni. Musimy być przygotowani na to że jak wyślemy elektronicznie zeznanie, to Revenue Canada będzie mogła nas poprosić o weryfikację, dlatego te papiery powinny być w jak najlepszym stanie. I jak Państwo idą do księgowego to proszę pamiętać, że za tym powinna stać jakaś opieka. Niestety niektóre firmy są, jak to mówią sezonowe. Bo kiedyś było tak, że ktoś poszedł, ktoś mu wyliczył ten podatek i to był koniec. A teraz wręcz przeciwnie, to jest dopiero początek, ze względu na elektronikę samo wypełnianie zeznania to jest zaledwie 40% czasu tego, co klient potrzebuje.

– Dlaczego właśnie trzeba rozliczać w firmach takich jak Pana, które działają przez cały rok.

– Niekoniecznie w mojej. W jakiejkolwiek, która daje opiekę całoroczną, bo inaczej jesteśmy narażeni. Takie są realia życia i trzeba się z tym liczyć że ta weryfikacja będzie postępowała coraz bardziej. Żyjemy w dobie elektronicznej i bardzo możliwe, że niedługo będziemy mieli jakieś czipy wszczepione, które będą czytały nasze DNA.

– Bardzo możliwe natomiast zanim tak będzie to podatki powinniśmy rozliczać w firmach, które mają doświadczenie i to jest najważniejszy wniosek naszej rozmowy.

– Tak jak idziemy do lekarza, który wierzymy że nam pomoże, tak samo chyba jest z tym zawodem.

– A jak wiemy podatki i śmierć to jedyne pewne rzeczy w naszym życiu, dziękuję bardzo.

Chyba podatki jednak pewniejsze niż śmierć. Dziękuję bardzo.

Rozmawiał Andrzej Kumor