Nie tyl­ko o podat­kach z Jac­kiem Suli­mier­skim z fir­my Taxtro­nix roz­ma­wia Andrzej Kumor

Goniec: Panie Jac­ku, Pan od wie­lu lat dzia­ła tutaj na niwie „podat­ko­wej” i obsłu­gu­je wła­śnie naszą falę imi­gra­cji ludzi, któ­rzy przy­je­cha­li w latach osiem­dzie­sią­tych i dzie­więć­dzie­sią­tych. Na co dzień ma Pan do czy­nie­nia z urzę­dem skar­bo­wym, a chy­ba każ­dy z nas drży przed tym, żeby nie dostać tej sza­rej koper­ty z zapo­wie­dzią kon­tro­li. Pan od wie­lu lat repre­zen­tu­je swo­ich klien­tów przed urzę­dem podat­ko­wym. Pro­szę powie­dzieć jak się zmie­ni­ła sytu­acja dla­te­go że z wła­sne­go doświad­cze­nia wiem że urząd podat­ko­wy ści­ga obec­nie drob­ne płot­ki. I to cza­sem bezpodstawnie.

Jacek Suli­mier­ski, Taxtro­nix: Pamię­taj­my o tym, że sys­tem podat­ko­wy jest zasad­ni­czo odzwier­cie­dle­niem sys­te­mu poli­tycz­ne­go. Podat­ki słu­żą do tego żeby ścią­gnąć pie­nią­dze, i żeby ludzie jak naj­mniej uty­ski­wa­li, że ich się sku­bie. Tak było od wie­ków i tak jest teraz. Za libe­ra­łów przez ostat­nie 2 lata, pomi­mo tego że nie zmie­ni­ło się pra­wo, to poli­ty­ka ścią­ga­nia podat­ków jest dra­stycz­nie róż­na niż poprzednio.

- Chce się wię­cej wycisnąć?

- Chce się wyci­snąć w spo­sób okrut­ny, moż­na powie­dzieć że bez zbęd­nych cere­gie­li i bez ręka­wi­czek — mógł­bym takich przy­kła­dów poda­wać bar­dzo dużo. Na przy­kład, naj­pierw się komuś ścią­ga, bo wysła­ło się jakąś tam adno­ta­cję, któ­rą czło­wiek, zapo­dział wyrzu­cił i nawet nie daje mu się szan­sy na odpo­wiedź, cho­ciaż praw­nie jest to moż­li­we. Gdy nasi pra­cow­ni­cy dzwo­nią do Reve­nue Cana­da to nasze odwo­ła­nie po 5 minu­tach się poka­zu­je, a wcze­śniej mówi­li że go nie dosta­li. Takich przy­kła­dów może­my mno­żyć i mnożyć.

- Po pro­stu nieuczciwość?

- Powiedz­my na gra­ni­cy, nor­mal­nie nie­uczci­wość to gdy coś komuś ktoś ukrad­nie, ale są róż­ne for­my nie­uczci­wo­ści jed­ną z nich jest to, że moż­na nie zauwa­żać tego co jest dobre, albo co jest wła­ści­we i krzyw­dzić czło­wie­ka, bo wie­my, że nie będzie się odwo­ły­wał; pisze­my do nie­go adno­ta­cję o jakieś głup­stwo, typu „niech pan poka­że potwier­dze­nie zapła­ce­nia podat­ku za dom, bo ten kre­dyt, te 800 dol., któ­re się panu nale­ży nie może­my uznać dopó­ki tego doku­men­tu nie zoba­czy­my fizycz­nie”. My, w imie­niu klien­ta wysy­ła­my ten doku­ment, a urzęd­nik nadal nie zwra­ca tych pie­nię­dzy któ­re bez­praw­nie zatrzy­ma­li. Co się oka­zu­je? Puka­my jesz­cze raz do tych elek­tro­nicz­nych drzwi, a urzęd­nik zaczy­na prze­glą­dać i po godzi­nie stwier­dza, że zabra­kło stem­pel­ka. Czy­li widzi rachu­nek od mia­sta, widzi, że wszyst­ko jest w porząd­ku, a nadal uda­je głu­pie­go. To dokład­nie się teraz dzie­je za liberałów.

- Ci niż­si ran­gą urzęd­ni­cy tak się teraz zachowują?

- Tak, bo to jest wewnętrz­na poli­ty­ka. Nie jest to korup­cja w sen­sie łapów­kar­stwa, bo w Kana­dzie jest uczci­wie, ale jest to korup­cja moral­na, bo jeże­li taki pra­cow­nik jest przez swo­je­go sze­fa ciśnię­ty, że tak ma robić, a ten szef jest ciśnię­ty poli­tycz­nie, bo go też za skrzy­dła wezmą i prze­su­ną „do Tim­buk­tu” jak to się mówi, no to wia­do­mo, że wła­śnie tak rząd dzia­ła. Pod tym wzglę­dem zmie­ni­ło się bar­dzo w cią­gu 2 ostat­nich lat.

- Z tego wyni­ka że ludzie są ści­ga­ni za głupstwa…

- Nato­miast duże rze­czy prze­pusz­cza­ją; czy­li to jest to angiel­skie pen­ny­wi­se, dol­lar stu­pid. Ale trud­no się dzi­wić sko­ro mini­strem Reve­nue Cana­da jest social worker.

- I jeże­li pre­mier mówi, że budżet zrów­no­wa­ży się sam…

Jak nor­mal­ny czło­wiek powi­nien na takie sytu­acje reago­wać, jak się zabez­pie­czać, jakie doku­men­ty zbie­rać, na co zwra­cać uwagę?

- Nie ma zło­te­go środ­ka — powiem szcze­rze — bo każ­dy przy­pa­dek jest zupeł­nie indy­wi­du­al­ne. W wie­lu wypad­kach jest rze­czy­wi­ście pew­na pro­ce­du­ra, któ­rą trze­ba sto­pień po stop­niu przejść. Reve­nue Cana­da ma 25 mln zwro­tów podat­ko­wych do przej­rze­nia i w wie­lu przy­pad­kach oczy­wi­ście mają rację, tego nie będę nego­wał, ale cho­dzi mi o tę poli­ty­kę wewnętrz­ną, któ­ra przed­tem była bar­dziej ludz­ka, dawa­ła szansę.

Podam następ­ny przy­kład, ktoś zapła­cił na czas pie­nią­dze. Powiedz­my, że jeste­śmy im kil­ka­set dola­rów win­ni 30 kwiet­nia. Daje­my pie­nią­dze… Co się oka­zu­je? Otóż, zabie­ra­ją to, co byli­śmy win­ni z kre­dy­tów, któ­re nam się nale­żą, a pie­nią­dze jakie zapła­ci­li­śmy prze­su­wa­ją sobie na instal­l­ments, skład­kę na kolej­ny rok, cho­ciaż nie mamy żad­ne­go powo­du, żeby to pła­cić. I to taka głu­pia — powie­dział­bym — zło­śli­wość biu­ro­kra­cji, oczy­wi­ście ste­ro­wa­na politycznie.

- To im popra­wia wyniki?

- No tak, ogól­nie wia­do­mo, że jest olbrzy­mia pre­sja od władz cen­tral­nych, żeby jak naj­wię­cej zebrać.

Wie­my dla­cze­go. Ze wzglę­du na tę nie­wia­ry­god­ną poli­ty­kę imi­gra­cyj­ną, któ­rą wpro­wa­dzi­li, no bo jak 15 mln ludzi pra­cu­ją­cych w Kana­dzie ma utrzy­mać tych 5 mln imi­gran­tów? Ja tego nie wiem, ale to już wybor­cy będą o tym decydować.

- Mówi Pan o poli­ty­ce, a może wła­śnie to jest spra­wa dla naszych przed­sta­wi­cie­li, dla posłów, u któ­rych powin­ni­śmy w takich sytu­acjach inter­we­nio­wać, a przy­naj­mniej narzekać?

- Było­by dobrze, ale szcze­rze mówiąc, tych wypad­ków jest takie dużo, że myślę że posło­wie by się szyb­ko sfru­stro­wa­li. W dra­stycz­nych przy­pad­kach sami suge­ru­je­my naszym klien­tom, aby odwo­ły­wa­li się do poli­ty­ków. Na ogół jed­nak jest to wszyst­ko do zała­twie­nia, tyl­ko wyma­ga dużo cza­su — a z prak­tycz­ne­go punk­tu widze­nia, czy ktoś za 500 dola­rów, któ­re Reve­nue Cana­da mu „chwy­ci­ła”, będzie cho­dził do praw­ni­ka, któ­ry weź­mie za swój czas — i słusz­nie — pół­to­ra tysią­ca? No nie. I tutaj wła­śnie zaczy­na się ta nie­spra­wie­dli­wość i hipo­kry­zja naszej administracji.

Pomi­ja­jąc już sam fakt, że są jesz­cze inne zmia­ny. Uszczel­nia­ją ten sys­tem i ata­ku­ją szcze­rze mówiąc śred­nią kla­sę. Czy ktoś, kto zara­bia 70 — 100 tys., komu po podat­ku zosta­je na rodzi­nę 70 tys. to kla­sa śred­nia? Czy też ktoś kto zara­bia 20 tys., a oka­zu­je się, że jest tak­sów­ka­rzem jeź­dzi za gotów­kę. W pew­nym sen­sie w tym sys­te­mie takich nie­uczci­wych ludzi się pro­mu­je, tak że moim zda­niem, ten sys­tem jest bli­ski ban­kruc­twa etycz­no-moral­ne­go. Z punk­tu widze­nia admi­ni­stra­cyj­ne­go on nadal jest jesz­cze sil­ny; jest coraz sil­niej­szy, ze wzglę­du na elektronikę.

- Zaczął Pan mówić o zmianach?

- Trze­ba zwró­cić uwa­gę – nie­ste­ty jest to tro­chę taki nóż w ple­cy dla biz­nes­me­nów – wpro­wa­dzo­no tzw. TOSI czy­li tax on split inco­me. Co to jest? To mon­stru­al­ny poda­tek, któ­ry razem z kre­dy­ta­mi może się­gać oko­ło 50 — 60% od naj­mniej­szych zarob­ków, od każ­de­go zarob­ku, jeże­li zatrud­nia­my kogo­kol­wiek spo­krew­nio­ne­go z nami w naszym biz­ne­sie. Czy­li ja, na przy­kład, w swo­im biz­ne­sie już swo­ich dzie­ci nie mógł­bym zatrud­nić, bo one musia­ły­by zapła­cić od tej sumy 60%. To jest mon­stru­al­ne. To pra­wo jest tak skom­pli­ko­wa­ne, jest tyle wyjąt­ków, ale postrach sie­je. W pew­nych ukła­dach na pew­no nie będzie moż­na tego sita prze­sko­czyć i jaki będzie tego efekt moral­no-etycz­ny, nie wiem. W Reve­nue Cana­da oni sami tego pra­wa nie rozu­mie­ją jest tak skom­pli­ko­wa­ne. Z wie­lo­ma ludź­mi roz­ma­wia­łem na naj­wyż­szym pozio­mie CRA i oni sami nie wie­dzą. Ale jest to ten bat, któ­rym będą tych biz­nes­me­nów stra­szyć i praw­do­po­dob­nie ich do krzy­ża przybiją.

- Kie­dyś w Pol­sce komu­ni­stycz­nej funk­cjo­no­wał domiar, któ­ry pole­gał na takim urzęd­ni­czym widzi­mi­się, czy to nasze kana­dyj­skie pra­wo podat­ko­we zaczy­na tak wyglą­dać? Jest czło­wiek, prze­pis się znaj­dzie, pie­nią­dze mu się jakieś zabie­rze, czy moż­na tak powiedzieć?

- To są oczy­wi­ście inne świa­ty; świat Pol­ski wte­dy to był świat gotów­ko­wy, ludzie żeby prze­trwać w biz­ne­sie ope­ro­wa­li gotów­ką urząd skar­bo­wy w Pol­sce oczy­wi­ście te domia­ry nakła­dał cza­sem słusz­nie, bo żaden urząd zupeł­nie bez powo­du tego nie robi.

Tutaj jest zupeł­nie inny świat; świat elek­tro­ni­ki prze­ka­zy­wa­nie infor­ma­cji w tej chwi­li, to już jest na tak nie­praw­do­po­dob­nym pozio­mie że trud­no powie­dzieć gdzie my jeste­śmy w tym świecie.

Mamy taki przy­kład, że wła­śnie z Reve­nue Cana­da ukra­dzio­no mnó­stwo infor­ma­cji. Oczy­wi­ście oni się tym nie chwa­lą. Żeby zaosz­czę­dzić pie­nią­dze to oni prze­sy­ła­ją te dane do pro­ce­so­wa­nia gdzieś za gra­ni­cę. Ta glo­ba­li­za­cja jest tra­gicz­na. Oczy­wi­ście jest cicho-sza. W zeszłym roku oka­za­ło się że w Indiach była cen­tra­la, że dzwo­nio­no tutaj do naszych oby­wa­te­li i stra­szo­no bied­nych ludzi żeby wpła­ca­li rze­ko­mo podat­ki na fał­szy­we kon­ta któ­re były tam. W koń­cu rząd kana­dyj­ski prze­pro­wa­dził docho­dze­nie ale spra­wie łeb ukrę­co­no. A milio­ny dola­rów zosta­ły w ten spo­sób prze­chwy­co­ne z Kana­dy, a uczci­wi oby­wa­te­le jak mają prze­nieść kil­ka­dzie­siąt tysię­cy to muszę się „gim­na­sty­ko­wać”, gdzie tu jest logika?

Pomi­ja­jąc już to, że te wszyst­kie dane były wykra­dzio­ne; bo skąd oni by mie­li dane do wszyst­kich podat­ni­ków. To jest wła­śnie koszt tej elek­tro­ni­ki. Mnie na przy­kład z kon­ta nie­daw­no elek­tro­nicz­nie ukra­dzio­no 10 tys. dol. Na szczę­ście bank mi to zwró­cił więc nie jestem stratny.

- Ale to jest koszt, któ­ry wszy­scy ponie­sie­my, bo bank sobie te 10 tys. odbije…

- Pyta­łem się czy zna­leź­li win­nych. Nie zna­leź­li. Mło­dzi ludzie łyka­ją to jak gęsi klu­ski, myślą, że elek­tro­ni­ka jest abso­lut­nie pew­na, że bez niej nie moż­na żyć i tak dalej. Wierz­cie mi że bez niej moż­na się obejść i funk­cjo­no­wać. Fak­tycz­nie poma­ga w życiu, ale za to wygod­nic­two trze­ba nie­ste­ty cza­sem zapła­cić, ale ode­szli­śmy od tema­tu podatków…

- Wszyst­kie roz­li­cze­nia muszą być prze­ka­zy­wa­ne elektronicznie?

- Od 2013 r. wszy­scy księ­go­wi muszą wysy­łać roz­li­cze­nia elek­tro­nicz­nie. I tutaj wła­śnie docho­dzi­my do sed­na spra­wy. Mniej wię­cej do 2013 r. więk­szość zeznań była papie­ro­wa co ozna­cza­ło, że Reve­nue Cana­da pomi­mo że mia­ła maszy­ne­rię, żeby wpro­wa­dzać to bły­ska­wicz­nie, bo były tzw. bar­co­des, to jed­nak musia­ła zatrud­niać ludzi, coś na ten temat wie­dzą­cych, któ­rzy fizycz­nie wpro­wa­dza­li, pro­ce­so­wa­li ten zwrot podatkowy.

Od 2013 r. z 25 mln zosta­ło tyl­ko 3 mln papie­ro­wych zeznań, czy­li 22 mln jest elek­tro­nicz­nych. To ozna­cza, że całą robo­tę odra­bia za nich ktoś, kto przy­go­to­wu­je zezna­nie podat­ko­we albo księ­go­wy. Jaki jest tego efekt A taki że oni mogą się teraz sku­pić na wery­fi­ka­cji. To zna­czy, poprzed­nio widzie­li kwit, musie­li go „wbić” i zwe­ry­fi­ko­wać od razu. A teraz? 30% ludzi, któ­rzy wypeł­nia­ją zezna­nia dosta­ją pyta­nia o jakieś dodat­ko­we infor­ma­cje. Ludzie w więk­szo­ści myślą jesz­cze że to jest tzw. audyt a to jest tyl­ko wery­fi­ka­cja. Wła­śnie taka, jak wspo­mnia­łem o tym potwier­dze­niu podat­ku za mieszkanie.

Oni sobie tak sys­tem kom­pu­te­ro­wy nasta­wi­li żeby nas dusić. Ludzie czę­sto wyrzu­ca­ją to do śmie­ci, bo jakiś papier przy­szedł, wszyst­ko prze­cież było w porząd­ku. A tu nagle oka­zu­je się że jest jesz­cze jakieś 2 000 do zapła­ce­nia i wte­dy wsia­da­ją na kon­to, wsia­da­ją na zarob­ki. Wewnętrz­na poli­ty­ka Reve­nue Cana­da jest teraz taka, że jak to się mówi, naj­pierw strze­la­ją, a pyta­ją potem. Zaś ze wzglę­du na tę elek­tro­ni­kę oni wcho­dzą auto­ma­tycz­nie na kon­tom to się nazy­wa gar­ni­shing, gdzie elek­tro­nicz­nie ścią­ga­ją od klien­ta pie­nią­dze. I dopie­ro kie­dy klien­ci to odczu­ją, bo zamiast zapła­cić mort­ga­ge czy iść do Lablow­sa na zaku­py oka­zu­je się, że na kon­cie nie ma pie­nię­dzy. Wte­dy szyb­ciut­ko do nas przy­cho­dzę a my pró­bu­je­my z tym wal­czyć. Naj­czę­ściej te spra­wy są do odwró­ce­nia, ale jakim kosz­tem! No bo prze­cież zaj­mu­je to strasz­ną ilość czasu.

- Jakie rady ma Pan dla naszych Czy­tel­ni­ków? Zbie­rać wszyst­kie doku­men­ty? Pisać na doku­men­tach od cze­go są? Mieć porzą­dek w papie­rach? Czy to wystar­czy czy jed­nak nadal będzie­my nara­że­ni na dezyn­wol­tu­rę urzędników?

- Sytu­acja się nie zmie­ni. Musi­my być przy­go­to­wa­ni na to że jak wyśle­my elek­tro­nicz­nie zezna­nie, to Reve­nue Cana­da będzie mogła nas popro­sić o wery­fi­ka­cję, dla­te­go te papie­ry powin­ny być w jak naj­lep­szym sta­nie. I jak Pań­stwo idą do księ­go­we­go to pro­szę pamię­tać, że za tym powin­na stać jakaś opie­ka. Nie­ste­ty nie­któ­re fir­my są, jak to mówią sezo­no­we. Bo kie­dyś było tak, że ktoś poszedł, ktoś mu wyli­czył ten poda­tek i to był koniec. A teraz wręcz prze­ciw­nie, to jest dopie­ro począ­tek, ze wzglę­du na elek­tro­ni­kę samo wypeł­nia­nie zezna­nia to jest zale­d­wie 40% cza­su tego, co klient potrzebuje.

- Dla­cze­go wła­śnie trze­ba roz­li­czać w fir­mach takich jak Pana, któ­re dzia­ła­ją przez cały rok.

- Nie­ko­niecz­nie w mojej. W jakiej­kol­wiek, któ­ra daje opie­kę cało­rocz­ną, bo ina­czej jeste­śmy nara­że­ni. Takie są realia życia i trze­ba się z tym liczyć że ta wery­fi­ka­cja będzie postę­po­wa­ła coraz bar­dziej. Żyje­my w dobie elek­tro­nicz­nej i bar­dzo moż­li­we, że nie­dłu­go będzie­my mie­li jakieś czi­py wsz­cze­pio­ne, któ­re będą czy­ta­ły nasze DNA.

- Bar­dzo moż­li­we nato­miast zanim tak będzie to podat­ki powin­ni­śmy roz­li­czać w fir­mach, któ­re mają doświad­cze­nie i to jest naj­waż­niej­szy wnio­sek naszej rozmowy.

- Tak jak idzie­my do leka­rza, któ­ry wie­rzy­my że nam pomo­że, tak samo chy­ba jest z tym zawodem.

- A jak wie­my podat­ki i śmierć to jedy­ne pew­ne rze­czy w naszym życiu, dzię­ku­ję bardzo.

Chy­ba podat­ki jed­nak pew­niej­sze niż śmierć. Dzię­ku­ję bardzo.

Roz­ma­wiał Andrzej Kumor