Z ojcem Piotrem Wróblewskim OMI, misjonarzem oblatą pracującym na Ukrainie rozmawiamy o tamtejszej posłudze duszpasterskiej oraz Świętach Bożego Narodzenia. Ojciec Piotr przybył do Kanady głosić rekolekcje adwentowe.
Goniec: Ojcze Piotrze. bardzo się cieszę, że możemy rozmawiać, bo jest ojciec interesującym człowiekiem nie tylko ze względu na swoją posługę, ale ze względu na to, gdzie ojciec tę posługę sprawuje; bo na Ukrainie, bo na tych ziemiach naznaczonych cierpieniem ludzkim; głód – Hołodomor, Sowieci, wywózki, później wojny, a ostatnio Czarnobyl także. Naprawdę wśród ludzi, którzy wiedzą, co to jest cierpienie, jakby tych ludzi ojciec określił?
O. Piotr Wróblewski OMI: Ja również dziękuję za możliwość spotkania; tak jak pan wspomniał, Ukraina to różne etapy, różne wydarzenia z historii. Oprócz Czarnobyla jeszcze dwa wydarzenia ostatnio, najpierw „pomarańczowa rewolucja” i teraz „rewolucja godności”, jak Ukraińcy ją nazywają, a praktycznie wojna, działania wojenne na terenie Ukrainy.
Ukraina jest na tyle dużym krajem i na tyle różnorodnym, że trudno określić dwoma, trzema zdaniami, jacy to są ludzie. Na pewno mentalnością są bliscy nam, czyli Słowianie, czyli jest pewna zadziorność i pewna pokora, i pomoc w biedzie, gościnność.
No, ale mimo wszystko, ta rewolucja komunistyczna i komunizm na ziemiach ukraińskich były o wiele cięższe i pozostawiły po sobie wiele w sercach ludzkich. Nie mogę określić dwoma, trzema zdaniami, jacy to są ludzie.
– A ilu jest katolików? Tam to były ziemie polskie, było dużo Polaków, katolików, no ale też ziemie ruskie, w tym sensie, że jest prawosławie, jest Kościół unicki. Jak to jest pod tym względem tam, gdzie ojciec posługuje, bo jeszcze nie powiedzieliśmy, że to jest Czernihów, to byłe województwo.
– Czernihów jest miastem wojewódzkim, a granice województwa mniej więcej pokrywają się z granicami księstwa czernihowskiego, które król Kazimierz podczas ślubów jasnogórskich w katedrze lwowskiej oddał pod opiekę Matki Bożej, więc te ziemie wchodziły krótki czas, bardzo krótki, w granice Korony z czasów unii Polski i Litwy, ale generalnie to były ziemie rosyjskie, a teraz ukraińskie, i jeśli chodzi o Ukrainę ta świadomość ukraińska teraz się budzi.
Ja tak dla siebie, dzielę Ukrainę na trzy części – zachodnią, centralną i wschodnią i one będą się różnić nawet językiem; na wschodniej Ukrainie, ludzie nie rozumieją języka ukraińskiego, mówią tylko po rosyjsku, tak zostali wychowani, choć budzi się ta świadomość ukraińska.
Na przykład, w takim mieście Charków, które było zawsze uważane – jak ja pamiętam przyjeżdżałem tam w 2010 r. – zawsze się mówiło „Charków rosyjski”. Rosyjski, chociaż na terenie Ukrainy, a dziś ta świadomość ukraińska jest już o wiele większa.
Więc na wschodnią Ukrainę i tam prawosławie, i centralna Ukraina, to jest – powiedzmy taka mieszanka, i troszkę grekokatolików, troszkę rzymskich katolików, większość prawosławnych i tutaj języki mieszane, rosyjski ukraiński i tzw. sużyk, czyli mieszany język; gramatyka ukraińska, ale np. słowa rosyjskie.
No i zachodnia Ukraina. Tak, ona w większości jest katolicka, to jest ten Kościół ukraiński, grekokatolików, greckokatolicki, ukraiński Kościół, gdzie jest najwięcej wyznawców na zachodniej Ukrainie, ale z rzymskich katolików jest najwięcej stosunkowo w zachodniej Ukrainie i na Podolu.
– Słyszałem, że te stosunki się zmieniły ze względu na to, co się stało na Wołyniu, że Polaków z zachodniej Ukrainy dużo wyjechało. Paradoksalnie w tej wschodniej części zostali ci, którzy jeszcze tam byli od pokoleń.
– O Wołyniu nie wspominam, jest to osobna karta historii. Geograficznie Wołyń leży na zachodniej Ukrainie, ale akurat w tej części północno-zachodniej Ukrainy, tam Polaków praktycznie nie ma, i katolików praktycznie nie ma, dlatego że zostali wymordowani. Nigdy nie pracowałem na tamtych terenach; tam, gdzie byłem, w centralnej Ukrainie, na południu, w ogóle tego tematu nie ma. Natomiast wiem, że na Zachodzie na tamtych ziemiach, to jeszcze jest żywe, ludzie się boją mówić, bo np. wiedzą, że dziadek czy ktoś z rodziny brał udział w tym. I to jest do dzisiaj w wielu rodzinach temat tabu.
– Tam, gdzie ojciec posługuje, to jest miasto prawie 300-tysięczne, ile jest kościołów?
– Te katolickie są dwa, jeden jest greckokatolicki, drugi rzymskokatolicki.
– Ten rzymskokatolicki cały czas był rzymsko katolicki, czy został nadany, przywrócony?
– Na ile się orientuję w historii Czernihowa, tam zawsze był kościół rzymskokatolicki. Oczywiście, poza rewolucją; od 1917 roku, był taki czas, ludzie wspominają, że na to duże miasto tylko jedna cerkiew była otwarta, więc i kościoły automatycznie też były pozamykane.
Zawsze kościół katolicki był, obecna parafia w której posługujemy, to jest kościół wybudowany na nowym miejscu, natomiast kościół, budynek kościoła z początku XX wieku, był polski. Polonia dba o grób pierwszego proboszcza tego kościoła z początku XX wieku, ale ten kościół został zabrany na archiwum, do tej pory nie oddano go i niestety już raczej nie oddadzą.
– A jak to było z tym powołaniem, jak to było z wyjazdem? Jedni chcą do Afryki, do jakichś egzotycznych krajów, a ojciec tak nieopodal, ale chyba na ziemiach niezwykle ciekawych pod względem ewangelizacji, u ludzi z wieloma doświadczeniami?
– Chyba wszędzie tam, gdzie są ludzie jest ciekawie, bo ludzkie serce jest ciekawe. Dlaczego Ukraina; historia może nie aż tak skomplikowana, ale też nie prosta. Ja wstępowałem do zgromadzenia misjonarzy oblatów z myślą, by pojechać kiedyś na misje i jakoś tak od samego początku podobał mi się Wschód. Może ze względu na to, że miałem jeszcze język – w liceum moja klasa miała język rosyjski i tego języka wtedy bardzo nie lubiłem. Przez jakiś czas, jeden rok w seminarium, mieszkałem z bratem z Ukrainy. Bardzo dobrze nam się mieszkało, ale powiedziałem do niego, słuchaj Siergiej, ja nigdy nie pojadę na Ukrainę…
No, ale przyszedł czas ostatniego roku i rozmowa z prowincjałem, powiedziałem prowincjałowi tak, że chcę jechać na wschód, ale raczej nie Ukraina, i raczej nie od razu po święceniach. Przychylił się do mojej prośby. Ale tak wyszło właśnie, że w tym czasie oblaci przyjęli nowe zobowiązanie i przejęli nowy dom i trzeba było jak najwięcej misjonarzy i dowiedziałem się, że mogę jechać na Ukrainę. To było ponad 11 lat temu w 2010 roku.
– Czyli już jest tam duże doświadczenie tych ludzi i tego Kościoła?
– Tego jest dużo, ale chyba jeszcze za mało.
– W takim razie, jaka jest wiara na Ukrainie? Jaka jest wiara tamtych katolików? Mówiliśmy, że na Wołyniu nie ma Polaków. Czy ci ludzie, w tym kościele katolickim, to są w większości Polacy? Czy Msze święte są odprawiane po polsku, po ukraińsku? Jak to wygląda?
– W różnych parafiach, gdzie byłem, różnie to wyglądało.
– A w jakich parafiach ojciec był na Ukrainie?
– Musiałbym policzyć, bo byłem na Podolu przez trzy lata, potem byłem w centralnej Ukrainie obok Kijowa. To jest chyba piąty dom, w którym jestem.
– I to jest niedaleko Czarnobyla?
– Niedaleko. Tak w linii prostej 80 kilometrów do Czarnobyla, mówimy o czwartym reaktorze.
Czarnobyl jest troszkę dalej. Elektrownia w Czarnobylu tak de facto znajdowała się w Prypeci.
Czernihów to jest miasto z korzeniami rosyjskimi, o rosyjskojęzycznych korzeniach, ukraińskich też; u nas w parafii są w niedzielę msze w dwóch językach; jest w języku polskim, ale to są Polacy i nie Polacy; nikt nie ma paszportu polskiego, ale to są ludzie, którzy mają Kartę Polaka i korzenie polskie, biegle mówi po polsku tak do 30 ludzi, z tego może kilka, może maksymalnie do 10 osób, rozmawia swobodnie w języku polskim; czują się Polakami, a tak to liturgie sprawowane są w języku ukraińskim.
My katolicy na Ukrainie wyróżniamy się tym, że jesteśmy mniejszością. Nasza parafia rzymskokatolicka – w niedzielę do 100 ludzi przychodzi na 300 tysięczne miasto. Jest też trochę protestantów.
– Przyjeżdżają z daleka?
– Nie, tylko z miasta. Generalnie miasto i te pierwsze wioski. My jesteśmy w mniejszości, więc generalnie mamy wszystkie prawa mniejszości, wszystkie te społeczne konwencje, jakie wynikają z tego, że jesteśmy w mniejszości.
Niektórzy tak patrzą, że nasz Kościół katolicki mocno, mimo wszystko, pilnuje tego, że niedzielna Eucharystia jest obowiązkiem.
Kościół prawosławny ma to samo przykazanie, pamiętaj, abyś dzień święty święcił. Różnie do tego prawosławni podchodzą. Więc dla wielu ludzi wyróżniamy się tą gorliwością. Ja bym to tak nazwał. Natomiast przełożenie na życie, problemy są takie, jak wszędzie, ale powiedzmy, jesteśmy w mniejszości, więc musimy się wyróżniać, dawać świadectwo
– Jak Święta wyglądają?
– Ukraiński kościół rzymskokatolicki jest bardzo podobny do Kościoła katolickiego w Polsce, wiele tradycji jest wspólnych. Ten koloryt ukraiński jest oczywiście na Ukrainie i Boże Narodzenie i Wielkanoc są dwie; są dwa Boże Narodzenia. My świętujemy 25 grudnia Boże Narodzenie, potem jest 1 stycznia Nowy Rok, który świętują wszyscy, potem jeszcze 7 stycznia – prawosławni świętują.
– A który dzień jest wolny od pracy?
– Teraz ostatnio są dwa; katolicy wywalczyli w parlamencie, że 25 grudnia jest dniem wolnym w całej Ukrainie, więc mamy możliwość spokojnie świętować. Dużo jest rodzin mieszanych więc takich czysto katolickich jest bardzo mało, zwłaszcza te młodsze pokolenia.
– Ojciec tutaj przyjechał głosić rekolekcje; jak najlepiej przygotować się do Świąt? My mamy tutaj, myślę, trudniej niż na Ukrainie bo tu u nas jest bardzo często – może nie teraz, gdy jest pandemia – ale jest taki festiwal zakupów, komercja, podniecenie zakupami, konsumpcją, a do tego jeszcze dochodzi odchrystianizowanie tego okresu. Jak to jest, czy to doświadczenie ukraińskie lepiej przygotowuje do Świąt?
– Wydaje mi się, że faktycznie tam jest troszkę lepiej, mniej jest biegania za zakupami, ze względu na to, że materialnie żyje się trochę ciężej, więc powiedzmy jest to w mniejszej skali, ale jest.
Jak się dobrze przygotować. Trudno mi dać radę.
– Iść na rekolekcje?
– Dobrze, jak ktoś chodzi, ale żeby dobrze się przygotować do Bożego Narodzenia wcale nie trzeba być na rekolekcjach. Dobrze, jeśli ktoś chodził, bo to daje możliwość zatrzymać się na trzy, cztery dni, posłuchać czegoś więcej.
W czasie tych świąt trzeba się zatrzymać, pandemia zatrzymała nas, ale zatrzymała na sobie; na problemach, że praca, że co będzie dalej? Choroba i strach, a tu mamy się zatrzymać z innego powodu; zatrzymaj się, bo Bóg się rodzi, ktoś przychodzi na świat, już jest, ale świętujemy to w liturgii, że Bóg przychodzi.
Może taka podpowiedź, może dla każdego będą różne środki. Jak to zrobić, by nie stracić tego, co jest najważniejsze, czyli tego, że Bóg przychodzi.
Jak się przygotować na spotkanie z Bogiem; każdy niech sobie odpowie zgodnie ze swoim sumieniem.
Kościół daje możliwość, narzędzia, rodzina też może mieć pewne narzędzia, Pan Bóg czasami przez wydarzenia przemawia. Może jakaś tragedia, czy jakieś dobre wydarzenie w tych dniach też człowieka może zatrzymać i skupić na tym, co jest najważniejsze.
– Czyli nie skupiać się na sobie, na swoich problemach? Wyjść do innych ludzi?
– Do nich też, ale wyjść do Pana Boga, zobaczyć co się dzieje, na pewno wyjście do ludzi też jest pewną formą wyjścia do Boga. Ponadto, jest to przepiękne w polskiej tradycji, że dbamy o biednych i ja przypuszczam, że dla tych wolontariuszy, którzy organizują taką wigilię dla biednych, to być może jest to najpiękniejszy czas, bo w rodzinie już od wielu lat świętujemy, a tu mamy okazję spotkać się z Panem Bogiem i dać coś dla innych.
– Po prostu, uświadomić sobie, że rządzi Pan Jezus, że jest królem, i w tym kontekście te wszystkie nasze problemy trzeba widzieć?
– Boże Narodzenie, Bóg się rodzi!
– Moc truchleje.
– Moc truchleje, wszelka moc, nasza ludzka.
– Ojciec pierwszy raz tutaj na tym kontynencie?
– Pierwszy raz. Jakbym jeszcze opowiedział historię, jak do Kanady leciałem, to już w ogóle Boża opatrzność prowadziła, pierwszy lot za ocean do Kanady, po tej pandemii. A będzie jeszcze zachód Kanady, Vancouver.
– Nasze środowisko polonijne to chyba takie małe miasteczko? Jak to widać w stosunku do parafii w Polsce? A skąd ojciec w Polsce pochodzi?
– Pochodzę ze Skarżyska-Kamiennej w Świętokrzyskiem. Trudno mi mówić, jestem 11 lat poza Polską i Polskę odwiedzam raz w roku, czasami dwa razy w roku, jak jestem na urlopie, mam tylko doświadczenie z mojej rodzinnej parafii. Porównania tutaj nie mam.
– A jak jest na Ukrainie, jest adoracja Najświętszego Sakramentu, są tego rodzaju rzeczy?
– Tak, podobnie jak wszystkie nabożeństwa, nowenny.
– Pracuje się w parafiach z osobami świeckimi czy one się udzielają? Jak to wygląda?
– Wygląda bardzo podobnie jak tutaj, tylko w małych wspólnotach. Specyfika jest troszkę inna, bo po prostu ludzi w parafii, czyli takich którzy przychodzą na Mszę świętą to jest 40 osób. Ja czasami żartuję, że całą parafię mam w telefonie komórkowym. Wszystkich znam i cały czas jesteśmy w kontakcie, więc oni się udzielają, jak najbardziej. Staram się, aby czuli, że to jest ich kościół, to jest ich parafia, to jest ich rodzina.
Z grupami różnie to wygląda, bo nasza praca duszpasterska generalnie skupia się na dwóch dniach w tygodniu, sobota, niedziela. W tygodniu, ludzie pracują są zajęci, a czasami z drugiego końca miasta muszą przyjechać. Ludzie nie mają samochodów, nie muszę mieć parkingu przed kościołem. Na świętego Krzysztofa miałem cztery auta do poświęcenia. Jak ludzie muszą z drugiego końca miasta przyjechać wieczorem, po pracy, to wielu ludzi nie przyjedzie. Więc generalnie takie duszpasterstwo to jest sobota i niedziela.
– A pomoc ludziom z problemami, jak alkoholizm?
– Powiem tylko ogólnie, że przy parafii spotyka się na przykład grupa anonimowych narkomanów.
– Narkomania też jest?
– Tak. Jest grupa Dorosłe Dzieci Alkoholików. Alkohol zadaje wiele ran, wiele ran to rozbite rodziny, czyli ojcowie, którzy są nieobecni, nie tylko ze względu na emigrację, ale bo uciekli, więc kobiety samotnie wychowujące dzieci, te rany bez ojcostwa te dzieci niosą. Komunizm też swoje zrobił. Gdzieś tam jeszcze w ludziach jest, że to nie moje, państwowe, to mogę wziąć. Obecny też jest konsumpcjonizm wśród młodzieży. Starsze pokolenie żyje troszkę mentalnie w komunie, a młodzi już są „na Zachodzie”, jest konsumpcjonizm.
– Dużo ludzi wyjeżdża do Polski, na Zachód?
– To jest w całym kraju nie tylko z zachodniej i centralnej Ukrainy. Ja pamiętam tylko przyszedłem do nich, już jedną rodzinę do Polski wiozłem.
– Ojciec powiedział, że Święta różnie wyglądają, w różnych częściach Ukrainy. Na czym te różnice polegają?
– Zachód (Ukrainy) będzie bardziej pobożny, a wschód troszkę mniej pobożny. Wśród katolików jest taki ogólny szablon, jak się świętuje, ta Msza święta nocna, Pasterka, prawie że jest obowiązkowa, ale nie zawsze jest o północy, bo załóżmy np. nie każdy ma samochód, o drugiej w nocy trzeba jakoś do domu wrócić, więc ta msza musi się skończyć do 22.00, żeby jeszcze był transport miejski.
Zawsze Pasterka jest takim bardzo ważnym elementem, w Polsce jest ważna, ale powiedzmy, nie dla wszystkich. Tam, jak katolik, to raczej wie, że musi pójść.
Jest oczywiście, dzielenie się opłatkiem, jest wieczerza wigilijna, na stole oczywiście potrawy mogą być różne, w zależności od części Ukrainy, no i potem te tradycje troszkę prawosławne w każdej rodzinie też mogą być różne.
– Jak to jest z utrzymaniem kościoła. Kościół się utrzymuje sam, czy jednak potrzeba wsparcia, potrzeba pomocy?
– Ksiądz, żeby się utrzymać i utrzymać parafię musi szukać innych środków. Oczywiście, jeśli nie znajdzie ich, to z głodu nie zginie, ludzie przyniosą jedzenie.
– Po tym Wielkim Głodzie czy jest coś takiego, że właśnie daje się jedzenie, daje się sało, że to w tej mentalności się zagnieździło?
– W starszym pokoleniu na pewno tak. Młodsze pokolenie już nie. Generalnie jedzenie jest dostępne i też ludzie o księdza potrafią zadbać, nie mają, załóżmy, jakiejś kopiejki dać na tacę, ale „niech ojciec niech przyjedzie, worek ziemniaków sobie weźmie, czy marchew, czy buraki”. Takie rzeczy dostajemy od ludzi, więc to tak wygląda.
– Chciałem na koniec zapytać o radość dawania siebie w kapłaństwie; jak to jest u ojca? Jak to jest po tych wszystkich latach, bo już ojciec nie jest młodym człowiekiem; dobra droga, dobry wybór, bo widzę, że od ojca bije takie ciepło i radość.
– Być może mój charakter, może temperament, też pomaga
– Jak to z powołaniem było?
– Z powołaniem różnie było. Pan Bóg ostatecznie wezwał, za fraki wziął i przyciągnął. Różne momenty bywają w kapłaństwie, przypuszczam że w małżeństwie też jest wiele trudnych momentów, i w kapłaństwie też jest wiele trudnych momentów i są upadki, są radości. No i są przepiękne chwile, kiedy jako ksiądz, mam okazję towarzyszyć człowiekowi, który do Pana Boga się zbliża.
Oczywiście, jest radość z tych owieczek, które są w Kościele i korzystają z sakramentów. Ale dla mnie ogromna radość, kiedy towarzyszę w kierownictwie duchowym, czy na spowiedzi, ktoś po wielu latach wraca i ta radość, że on ten ciężar zrzucił z siebie, do Pana Boga przyszedł i teraz będzie mu troszkę lżej; nie będzie miał w ogóle lekko, ale będzie miał troszkę lżej, bo nie musi nieść tego ciężaru sam.
To jest jakąś taką radością i pocieszeniem i chyba generalnie w takim środowisku, jak widzę też tutaj, ludzie bardzo życzliwie przyjmują. Ja w sumie jestem obcą osobą w parafii, a wiele uśmiechów, nawet jak patrzę, ludzie w kościele się uśmiechają i to też daje taką radość, że jestem potrzebny.
Też może wspomnę, bo to było niesamowite, jak w drugim roku kapłaństwa rodzice mnie po raz pierwszy odwiedzili, a ja byłem w parafii, w której nie było księdza przez lata.
Jeszcze ludzie pamiętali, że stawiali ornat na ołtarz. Potem ksiądz przyjeżdżał, raz w tygodniu odprawiał Mszę Świętą, a ja byłem właśnie w tej pierwszej wspólnocie księży, którzy na stałe zamieszkali.
Rodzice przyjechali i w tygodniu około 20 osób przyszło na Mszę św. i po mszy z kwiatami do rodziców, i dziękują, że oddali swojego syna na księdza, bo mogą mieć teraz księdza, bo wiedzą co to znaczy. Nie to, że sobie wybieramy, o ten taki, ten nie taki; tam nie było w ogóle księdza i za każdego byli wdzięczni i mnie to tak za serce ujęło, że to tak tym ludziom jest potrzebne.
– Bardzo dziękuję. Niech Pan Bóg prowadzi, otacza opieką, bo kapłani są potrzebni, zwłaszcza w dzisiejszych czasach.
– Korzystając z tej okazji chciałbym wszystkim pobłogosławić na te Święta i życzyć niech Nowo Narodzony przyjdzie do każdego z nas z tą radością, z tym pokojem, którego tak bardzo potrzebujemy.
– Wesołych Świąt!
